Владимир Бабурин: Смертельно больной экс-начальник Юридического управления ЮКОСа Василий Алексанян будет госпитализирован в специализированную клинику, сообщили сегодня информационные агентства. По информации Федеральной службы исполнения наказаний России, так решила медицинская служба ведомства по Москве на основании консилиума врачей и рекомендаций специалистов по дальнейшей тактике лечения Алексаняна. Куда именно будет направлен Алексанян, в Федеральной службе исполнения наказаний не разглашают. У Алексаняна были обнаружены два смертельных заболевания – СПИД и рак лимфатической системы. Адвокаты Алексаняна неоднократно требовали освободить его, чтобы он мог получить необходимую медицинскую помощь. В последние дни в Москве проходили акции общественности в поддержку Алексаняна.
С поддержки Василия Алексаняна начались накануне и вторые «Ходорковские чтения» - «Российские альтернативы – выбор российских ценностей на переломе эпох». Одну из тем чтений - «Политические институты в России: трансформация, реставрация или имитация?» - в программе «Время гостей» мы продолжим обсуждать, потому что началось обсуждение накануне, на «Ходорковских чтениях», с президентом Фонда «ИНДЕМ» Георгием Сатаровым.
И все-таки я хочу начать вот с чего. Пожалуй, главная новость сегодняшнего дня, которую я только что прочитал, - что Василий Алексанян все-таки будет госпитализирован в специализированную клинику. Уже несколько дней проходят пикеты (правда, крайне немногочисленные) в Москве в его поддержку. Со слов поддержки, как я уже сказал, начались вчера и «Ходорковские чтения». Георгий Александрович, можно ли считать, что власти уступили?
Георгий Сатаров: Ну, трудно сказать, чему они уступили. Здесь есть, как минимум, три объяснения. Во-первых, конечно, было бы радостно думать, что это результат общественного давления.
Кстати, насчет пикетов. На одном из них была моя жена, и она мне рассказала, что это был пикет человек в 200, - что для пикета, к которому не призывали особо, довольно много. И что еще очень любопытно, он проходил в условиях абсолютной лояльности немногочисленной милиции. Единственный раз, когда она вмешалась, - это когда какой-то провокатор туда ворвался и грозил всех перестрелять, и его тут же изолировали. А так все было довольно спокойно.
Второй вариант – это давление международных органов. Я напомню, что по поводу его госпитализации было три решения международного суда по правам человека, Европейского суда по правам человека. И в общем, рано или поздно, но на это надо было как-то реагировать.
И третье – это, возможно, какие-то внутренние проблемы, когда кто-то счел невыгодной смерть Алексаняна на процессе, и это могло быть сильным ударом по престижу. Возможно, те же престижные соображения могли работать с учетом голодовки Ходорковского и так далее. Скорее всего, это, наверное, смесь всех этих факторов.
Владимир Бабурин: Вы знаете, я все-таки был не столь оптимистичен - я был абсолютно уверен в том, что ни на какие уступки власть не пойдет. Потому что вспомните последний случай, когда власть о чем-то просили, причем именно просили. Ну, например, когда случилось то, что произошло с Мананой Асламазян, - несколько тысяч человек подписали письмо Путину...
Георгий Сатаров: Журналистов, да.
Владимир Бабурин: И не только журналистов...
Георгий Сатаров: Не только журналистов, да. Я сам подписывал.
Владимир Бабурин: ...очень много было людей. И абсолютно никакой реакции.
И когда началось дело Алексаняна, когда стало известно, что он смертельно болен, мне почему-то подумалось, что ни на какие уступки не пойдут по одной очень простой причине. Над этим делом работало большое количество людей – МВД, следствие, видимо, ФСБ тоже. Дело доведено до суда. И результат всех этих действий многих людей... и достаточно много денег на это было затрачено, я думаю, - всякие наружные наблюдения, прослушивания и так далее, - все это не очень дешево стоит, насколько я понимаю. И результатом всех этих действий должен стать приговор, и приговор, естественно, обвинительный, в чем мало кто сомневается. И поэтому, как я был уверен, несмотря ни на какое давление, как же люди откажутся получить уже почти готовый результат. Потому что почти готовый результат – это новые звания, это награды, это новые должности и так далее.
Георгий Сатаров: Я не уверен в том, что вы правильно оцениваете результат. Как известно, от Алексаняна требовались показания на Ходорковского. Известно, что мертвые показаний не дают. Живым Алексанян зазря порочить Ходорковского не хотел, и это им было ясно. Поэтому они не ждали результата в виде легитимного решения суда. Они не способны на легитимные решения суда, по крайней мере, в этой сфере, где у них есть личная заинтересованность. И уж тем более, они не считали деньги, потраченные на «топтунов», этих условных прокуроров и так далее. Вряд ли такого рода соображения работали.
Владимир Бабурин: Накануне мы с Георгием Александровичем были на вторых «Ходорковских чтениях». Георгий Александрович является одним из организаторов. Тема дискуссии, которую он вел, - «Политические институты в России: трансформация, реставрация или имитация?». Ну, прежде чем разбирать по пунктам трансформацию, реставрацию, имитацию, хочу привести два личных впечатления от того, что вчера происходило в гостинице «Редиссон», даже не столько мои.
Первое. Одна из участниц чтений (мы с ней пили кофе) рассказала забавную, на мой взгляд, историю. Она никак не могла на машине правильно подъехать, крутилась-крутилась, наконец, подъехала к какому-то человеку в форме, стала объяснять, что ей надо в гостиницу. «Что такое? Зачем?», - спросил сурового вида человек. А она говорит: «Вот там мероприятие по поводу Ходорковского». Она сказала: «Я не стала вдаваться в подробности». «И он не только мне подробно объяснил, как проехать, - рассказала она, - но и сказал: «Удачи вам!».
Георгий Сатаров: Хотя не понимал смысла мероприятия, да?
Владимир Бабурин: Ну, видимо, не очень. Но на слово «Ходорковский» была такая реакция.
Второе. И вы в этом даже немножко поучаствовали. К нам подошел молодой человек, один из обслуживающего персонала гостиницы, и спросил: «А зачем вы все это делаете?». Вы-то ему довольно коротко сказали, а я довольно долго потом не мог от него отвязаться.
Георгий Сатаров: Интересно, а чем все закончилось?
Владимир Бабурин: Он изложил кучу своих собственных теорий. Но ему главное было добиться все-таки: отрабатываем мы деньги или не отрабатываем?
Георгий Сатаров: Понятно. Ну, на всякий случай, для него, если он слушает, и для остальных могу сказать, что я или «ИНДЕМ», являющийся тоже учредителем этих чтений, ни копейки от этого дела не получили.
Давайте перейдем к содержанию.
Владимир Бабурин: Знаете, с одной стороны, конечно, безусловный прогресс. А в чем я вижу прогресс? 1980-ые годы. Можно ли себе представить, что в Москве проходят «Сахаровские чтения» и из города Горького приходят приветствия академика Сахарова «Сахаровским чтениям»? Ну, утопия! Невозможно было в 1980 году такое себе представить в самых смелых снах и в самых смелых мечтах. Да, Ходорковский в заключении, но, тем не менее, проходят «Ходорковские чтения» в Москве, в центре Москвы. И участники этих чтений получают от господина Ходорковского приветствие. Безусловный прогресс.
С другой стороны, 1991 год, январь, события в Вильнюсе. Несколько тысяч человек выходят на московские улицы, чтобы поддержать людей в Прибалтике, несмотря на весьма сложные отношения, которые всегда существовали между центром митрополии и балтийскими странами. Несколько тысяч человек вышли тогда на улицы.
А сейчас представить себе тысячную демонстрацию в Москве... Они бывают, но крайне редко.
Георгий Сатаров: Очень редко, да. Ну, давайте все-таки понимать, что это было время революции, был на слуху и в душе лозунг «За нашу и вашу свободу!». И собственно, под этим лозунгом эти несколько тысяч человек и вышли на улицу. Сейчас постреволюционная эпоха, усталость от революции. Как сказал Артур Шлезингер-младший, американский историк и политолог, в своей книжке «Циклы американской истории»: на каждое поколение приходится только одна революция. Поэтому нет ничего удивительного в том, что сейчас нет таких серьезных массовых движений, массовых выходов людей на улицу. Это абсолютно исторически закономерно.
Владимир Бабурин: Тогда цитата из того самого документа, который прислал господин Ходорковский. Он считает, что «абсолютное большинство россиян – нормальные люди, вне зависимости от места работы, они хотят быть свободными и счастливыми, и мечтают о том же для своих детей». Вот, пожалуй, самые часто повторяемые слова накануне – это были слова «мифы», «мифологизация», «демифологизация»...
Георгий Сатаров: ...«вытеснение одних мифов другими».
Владимир Бабурин: Да. И вот как раз по поводу того, что люди хотят быть свободными, многие, пожалуй, большинство выступающих высказывались с достаточным скепсисом: люди хотят быть, ну, может быть, не богатыми, но люди хотят достойно, обеспеченно жить, а свобода их в данном случае как-то мало волнует.
Георгий Сатаров: Я думаю, что проблема в другом – в том, что пока есть разрыв между понятием индивидуальных свобод, а именно, свобода передвижения, свобода выбора места жительства, свобода занятия той или иной профессией и так далее, и политическими свободами. Когда людей начинают спрашивать в социологических исследованиях: «Готовы ли вы пожертвовать какими-то личными свободами?», – они против. Но вот этой связи, что эти индивидуальные свободы не существуют без политических свобод, без свободы вообще, как принципа существования, ну, естественно, при условии, что твоя свобода ограничена свободой других, вот это понимание пока не сформировалось. И наивно надеяться, что это должно сформироваться быстро. Это формируется по мере того, как люди сталкиваются с конкретными проблемами для своих индивидуальных свобод. Вот тогда это возникает. Если тебя хватают на улице и тащат в милицию, а там забивают карандаши в нос, или когда подбрасывают наркотики, - вот тут ты и начинаешь думать о причинах, и рано или поздно приходить к выводу о том, что это взаимосвязано с политическими свободами.
Владимир Бабурин: И тем не менее, все-таки лозунг «За нашу и вашу свободу!», он подразумевает свободу глобальную, свободу вообще, свободу абстрактную, которая непонятна, я думаю, большинству жителей России.
Георгий Сатаров: Конечно. Между прочим, точно так же непонятна и абстрактная справедливость. Потому что очень часто люди убеждаются в том, что справедливость по отношению к ним конфликтует со справедливостью по отношению к другим. Предельно обобщенные понятия – будь то всеобщее благоденствие, всеобщая справедливость или всеобщая свобода, - они просто, действительно, трудны, не говоря уже о том, что они малодостижимы.
Владимир Бабурин: Мне очень понравился пример, которым свое выступление проиллюстрировал Евгений Григорьевич Ясин. Он говорил о том, как можно избегать авторитаризма и сохранить демократические институты в большой стране. Привел он в пример Индию, рассказав, что однажды он разговаривал с кем-то из индийских коллег (видимо, с каким-то индийским экономистом), и спросил его: «Как вам в вашей такой сложной стране, многонациональной и многоконфессиональной удается поддерживать демократический порядок?». И ответ был такой: «С очень давних времен в нашем обществе принято, что элита может как угодно ссориться внутри себя, но они никоим образом не обращаются к темным инстинктам толпы». Фраза очень красивая. А дальше был вывод очень горький: «Пока эта простая истина до России не дошла», - констатировал господин Ясин.
Григорий Александрович, почему не доходит-то? Вроде все просто...
Георгий Сатаров: Да. Но уж очень велик соблазн простых средств, легко реализуемых, когда очень высоки ставки. Вот в чем один из смыслов политической свободы. Политическая свобода подразумевает демонополизацию власти, возможность прихода к власти других в результате свободных же выборов и так далее. Можно монополизировать власть и получить в результате большой выигрыш, в том числе и материальный, а не только властный, но с очень проблематичными и долгосрочными перспективами. Как показывает любой мировой опыт как развитых демократических стран, так и стран типа Индонезии, Филиппин и так далее, такая политическая ставка, в конце концов, заканчивается крахом. А если ты идешь на самоограничение своей власти - самоограничение, организуемое политической свободой и политической конкуренцией, то ты выигрываешь в стратегической перспективе. Ты обеспечиваешь себе свободное и безопасное будущее после того, как ты уходишь от власти.
Владимир Бабурин: Как говорил герой замечательного фильма «Москва слезам не верит»: «Переведи».
Георгий Сатаров: Объясняю. Один из смыслов политической демократии, я имею в виду вот эту смену власти под контролем политической конкуренции, - это обеспечение безопасности политической элиты. Что такое смена власти в Средневековье? Это убийство. Что такое смена власти в романовской России? Это табакеркой по голове или заключение...
Владимир Бабурин: Но некоторые все-таки сами умирали.
Георгий Сатаров: Ну, кому-то и везло. Тут вопрос, так сказать, в надежности конструкции. Смена власти в условиях демократического режима не является опасной ни для режима, ни для той власти, которая уходит. Вот и все. Это, если угодно, техника безопасности – техника безопасности для власти.
Владимир Бабурин: Все-таки я тогда вернусь к вопросу о том, почему же так легко большинство российского населения совершенно добровольно отказалось от своих свобод, которые, в общем, даже не такими маленькими кусочками урезали. Отмена губернаторских выборов – на мой взгляд, это серьезное наступление на свободы. Не было же больших протестов...
Георгий Сатаров: Я бы протестовал, если бы мы стали обвинять в этом какую-то российскую специфику, российский менталитет. Я обращаю ваше внимание на то, что ровно то же происходило в постреволюционной Франции. Сначала все шли на баррикады, защищали на фронтах завоевания Французской революции и гибли в огромном количестве, а потом спокойно, потихоньку сдали эту революцию одному диктатору, а потом императору. И это общая закономерность, как я уже говорил. Постреволюционный период – усталость от потрясений, усталость от слабости государства, которой всегда сопровождаются революции, надежда... То есть люди хотят правового порядка, например, и это несомненно, это показывают все опросы. Но они считают, что надежнее, если этот правовой порядок будет восстановлен диктатором, его железной рукой, а не нашими собственными усилиями, как требует демократия. Демократия сложнее, она требует постоянных усилий от всех.
Владимир Бабурин: Георгий Александрович, скажите, пожалуйста, в таком случае, желание голосовать за власть, которое выявляется на всех постсоветских выборах, которое проявилось на всех без исключения постсоветских выборах, это что, это типично российская черта? Ведь, смотрите, 1993 год. Самая большая фракция была у «Демократического выбора России» Егора Гайдара. Там по партийным спискам победил Жириновский, но в целом – партийные списки плюс мажоритарные округа – самая большая фракция была у «Демократического выбора России». Но это же было не потому, что голосовали за демократов, а потому что на тот момент у «Демократический выбор России» был так называемой партией власти. Когда на следующих выборах партией власти стал «Наш дом – Россия», «Демократический выбор России» вообще не прошел...
Георгий Сатаров: И партия власти проиграла.
Владимир Бабурин: А на следующих выборах, когда «Наш дом – Россия» перестал быть партией власти, и вообще, там было непонятно, кто там партия власти... И дальше мы видим, что как ни назови партию власти, как угодно, но главное – надо обозначить, что «вот это – партия власти», и за нее проголосует большинство.
Георгий Сатаров: Нет-нет, отнюдь не так. Во-первых, «Демократический выбор России», гайдаровская партия проиграла, уступила первое место. Их большинство обеспечивалось большим числом побед в мажоритарных округах. Я напомню, что за всю историю смешанной системы ни один человек Жириновского не выиграл по мажоритарным округам. Дальше. «Наш дом – Россия» не занял первого места. А когда появились две конкурирующие новые партии в 1999 году, за них, действительно, многие голосовали как за обновление, прежде всего. Так что ставить клеймо на российских избирателях, что они дисциплинированно голосуют именно за партию власти на всех... отнюдь. Безусловно, такой эффект существует и в России, и в других партиях, такая электоральная инерция. Но объяснять ею все происходящее, это будет неправильно просто.
Владимир Бабурин: На пейджер приходит много вопросов по поводу Василия Алексаняна.
«Скажите, пожалуйста, почему мы практически ничего не слышали о Василии Алексаняне, пока дело не приобрело столь зловещий характер?».
«Промелькнуло сообщение, что СПИД он приобрел, уже будучи в заключении, в результате какого-то переливания крови», - пишет Ирина.
Владимир: «Положено даже убийцу вылечить, а потом расстрелять».
Георгий Сатаров: Это просто по законам...
Владимир Бабурин: «В московских тюрьмах и больницах при СИЗО содержатся в переполненных палатах больные СПИДом и туберкулезом. Там часто бывают бунты. Не опасаетесь ли вы за жизнь Алексаняна?», - спрашивает Андрей. Собственно, понятна обеспокоенность. Не хотелось бы давать прогнозы... но надо.
Георгий Сатаров: Первое. Перевод Алексаняна в клинику из тюрьмы – это тот вопрос, который задается очень часто людьми, - абсолютно предусмотренная законом акция. Проблема была в том, что этот закон, эти международные нормы, имплементированные в наше законодательство, до этого не выполнялись. Сейчас ситуация приведена в соответствие с российскими законами.
Что касается происхождения СПИДа. Не знаю.
Какой еще был вопрос?
Владимир Бабурин: Здесь просто беспокойство за судьбу Алексаняна.
Георгий Сатаров: Он болен очень серьезно. И дай Бог, чтобы ему врачи помогли. Но болен он серьезно, к сожалению.
Владимир Бабурин: Ну что ж, Георгий Александрович, давайте попробуем по пунктам. Все никак не мог дойти... «Политические институты в России: трансформация, реставрация или имитация?». Начнем с трансформации или будем обо всем сразу?
Георгий Сатаров: Ну, на самом деле, если немножко переставить, то получится довольно естественная для истории России последовательность шагов: сначала попытка трансформации, потом имитация, а потом, ну, либо реставрация, либо деградация. Вот вчера Володя Рыжков делал как раз небольшой исторический обзор, и из него следует вот эта воспроизводящаяся цепочка. Вот так бы я сказал.
Владимир Бабурин: Ну, я тогда еще одну участницу процитирую, Лилию Шевцову: «Люди, которые создали нынешнюю систему, по сути дела, работают против себя. Они сами, как минеры, вместе со своим правящим классом подкладывают под себя мины, фугасы, да еще и бегают вокруг этого всего добра с фитилем». Ну а дальше я делаю большую купюру. Она говорит: «Есть фактор имитации. А если система основывается на имитации демократических институтов, то она, по сути дела, дискредитирует идею демократии». То есть кому какое дело до идеи демократии?..
Георгий Сатаров: На самом деле, вот первая половина существеннее. Действительно, вот такого рода действия, они создают для власти своеобразные ловушки. Я приведу пример. Если вы дискредитируете политическую конкуренцию, то те, кого избирают, будь то партии, будь то президент, они теряют в легитимности. И тут дело не в ОБСЕ, дело не в Джордже Буше или еще в ком-нибудь, а дело в них самих. Они сами, вот эта элита, которая помогла незаконным образом избраться своему лидеру (или будущему лидеру), они воспринимают его как легитимного лидера. И потом это аукается очень сильно.
Я приведу простой пример. Давайте вспомним август 1991 года. В каком качестве свергали (или пытались свергнуть) Горбачева? Не в качестве генерального секретаря, а в качестве президента. Почему его осмелились свергнуть в качестве президента? Потому что они знали цену его президентства, цену голосования на Съезде народных депутатов. Они сами это и организовывали. Почему они не посягнули на Ельцина, хотя в их планы входил его арест? Не смогли – другая легитимность, настоящая легитимность. Вот цена того, что они сами конструируют.
Владимир Бабурин: Хорошо. Замечательно! На последних президентских выборах господин Путин боролся против охранника Малышкина, охранника Жириновского, господина Харитонова, который одно время возглавлял Аграрную партию, а потом ушел на вторые роли в КПРФ. То есть даже лидеры думских фракций не стали участвовать в этих выборах, казалось бы, лишив их всяческой легитимности. Нынешние выборы: все-таки господин Медведев против лидеров двух крупнейших на сегодняшний день после «Единой России» партий – лидера коммунистов господина Зюганова и лидера «жириновцев» господина Жириновского же, а четвертый – вообще масон, а масон это – ого-го...
Георгий Сатаров: Да. Масон, который везде рассказывает о том, что он масон, извините, не масон, а та же самая имитация.
Владимир Бабурин: Это я говорю к тому, что выборы 2008 года выглядят гораздо более легитимными, чем выборы 2004 года.
Георгий Сатаров: Ну да. А перед этим полностью вытрамбовывали политическую площадку, душили любую оппозицию реальную. Ну, какая там к черту легитимность?! И они прекрасно это понимают. Они знают, какими условиями обставлено участие Зюганова и Жириновского в выборах. Они просто ту ошибку, которую они допустили в прошлый раз, позволив им свободный выбор – участвовать или не участвовать в выборах... сейчас они просто не позволили. И именно потому, что реально они ощущают дефицит легитимности. Вот и все.
Владимир Бабурин: А что, Путин за эти четыре года, он что-то потерял от того, что выборы были не сильно легитимными в 2004 году?
Георгий Сатаров: Нет. Еще раз объясняю. Угроза ему исходит не от граждан, не от оппозиции. Оппозиция слаба, граждане пассивны. Угроза исходит от ему подобных. Если ему подобные не воспринимают его или Медведева как реально легитимного, пользующегося реальной, а не сконструированной поддержкой граждан, посягать на такую власть трудно. А на власть, которую... ты сам знаешь, что она нелегитимна, и ты организовывал эту нелегитимную власть, посягнуть гораздо легче. И это только одна из многочисленных ловушек, которые они выстроили.
Владимир Бабурин: Давайте послушаем, что наши слушатели по этому поводу думают. Анна из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот не совсем понимаю, о чем вы сегодня говорите. Но если вы говорите о политической жизни в России, то я хотела бы спросить господина Сатарова вот о чем. Разве не были заложены правила этой игры Борисом Ельциным и его окружением? Ну, начиная с того, что были фальсифицированы выборы 1996 года, того, что Ельцин назначил преемника, и все с этим согласились, потому что надеялись на то, что он будет преемником для элиты.
А вот что касается парламента, который тоже нехорош и неугоден, ну, давайте по-ельцински его просто расстреляем тоже – и все будет в порядке.
А что касается Алексаняна, то, конечно, очень жаль человека. Но миллионы вообще детей, которые стали наркоманами, проститутками, беспризорными... Почему вы об этом не кричали в 1990-ые годы, когда власть находилась в ваших руках? Спасибо.
Георгий Сатаров: Вы абсолютно правы в том, что многие пороки, которые мы осуждаем сейчас, зарождались в эпоху Ельцина, это бесспорно - и вот это преемничество, и скажем так, весьма ущербная политическая конкуренция. Но давайте согласимся с тем, что масштабы несопоставимы.
Кстати, насчет расстрела парламента. Назовите мне хотя бы одного расстрелянного парламентария. Подавленная оппозиция сейчас... Ну, это не из того числа. Тогда оппозиционером мог стать любой, никаких ограничений не было. И действительно, существовала реальная оппозиция. Она существовала в парламенте, и очень хорошо, что она существовала. Я могу привести немало примеров, когда она сработала на ограничение решений, которые лучше было бы не принимать.
И была еще часть вопроса...
Владимир Бабурин: По поводу падения уровня жизни, роста числа преступности, наркомании, беспризорности и так далее.
Георгий Сатаров: Вот по поводу наркомании и беспризорности, ну, здесь вам, конечно, было бы очень полезно обратиться не к мифам, а к реальной статистике. Допустим, колоссальный скачок беспризорности произошел как раз в последние годы. За последние годы скакнуло количество самоубийств. Я уж не говорю о совершенно галопирующей коррупции.
Владимир Бабурин: Тем не менее, я в одном могу согласиться с Анной...
Георгий Сатаров: Ну, я в одном уже согласился.
Владимир Бабурин: Да, вы тоже с ней согласились. Мы, кстати, об этом с вами говорили и в 1996 году, и уже позже в этой студии. Действительно, выборы 1996 года «Голосуй сердцем», когда все убеждали, что «это последний раз, потому что сейчас выбирается вектор, вот сейчас мы выберем правильный вектор, а дальше будет все хорошо, дальше все будет нормально». И люди тогда проголосовали за Бориса Ельцина именно потому, что вам поверили.
Георгий Сатаров: Да, вы правы. Вот я для себя эту ошибку, знаете, как сформулировал... в которой я сам участвовал, и я публично об этом говорил, о том, что это ошибка, и как я ее сформулировал. Мы перепутали победу демократии и победу демократов. И мы считали, что если победят демократы, то победит демократия. Далеко неочевидно. Может быть, в краткосрочной перспективе верно, а в долгосрочной оказалось, что это очень серьезная мина, и именно под демократию вообще.
Владимир Бабурин: Тогда не могу не спросить. Да, победил Борис Ельцин. А кто еще из демократов победил и пришел во власть в 1996 году?
Георгий Сатаров: Нет, это вопрос про наши мотивы, вот то, о чем я говорил, а не о последствиях.
Владимир Бабурин: Простите, но победы демократов-то тоже не было.
Георгий Сатаров: Совершенно верно. После 1996 года демократы стали уходить из власти, это правильно.
А что касается фальсификаций, ну, извините, они были равномерно довольно распространены в обе стороны, и это очень легко продемонстрировать статистикой.
Владимир Бабурин: И насчет фальсификаций. Я много раз слышал и от господина Зюганова (и не только я, конечно), что какое-то огромное число фальсификаций. Но когда ему задавали вопрос: «А суд?»... Причем он же подавал в суды, и какую-то часть голосов он отсудил. И все-таки, может быть, я несколько идеализирую то время (хотя вряд ли я могу это делать), но тогда суды работали гораздо справедливее, чем сейчас, и были гораздо более независимыми. Может быть, я и ошибаюсь.
Георгий Сатаров: Ну, я был бы склонен согласиться. Да, конечно.
Владимир Бабурин: Вот в то, что выборы были сфальсифицированы до такой степени, что победил один, а в Кремль пришел другой, вот в это я, извините, не верю.
Георгий Сатаров: Согласен.
Владимир Бабурин: Вадим из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вот вы вскользь упоминали, что когда-то собиралось огромное количество людей на демократические мероприятия. И действительно, ведь были десятки тысяч, а когда хоронили ребят в августовские дни, то там было и до 100 тысяч. И ведь Георгий Сатаров участвовал в той налаженной системе, в отличие от Каспарова, Немцова. Вот я был депутатом Октябрьского района в то время. И действительно, мы от главных организаторов получали какие-то звонки, мы организовывали на месте... Вы же знаете эту систему. Почему бы хоть на йоту не создать ту систему? Вот разве нельзя в рамках Фонда «ИНДЕМ» собрать бывших депутатов районных, кто участвовал в демократическом движении?
Георгий Сатаров: Ну, я начну с того, что в 1991 году я был рядовым участником этих митингов, не более того.
Что касается «ИНДЕМ», то «ИНДЕМ» - это исследовательская организация, и если мы попробуем это сделать, то нас тут же прихлопнут, и еще получат удовольствие.
Что касается конструирования каких-то мобилизационных структур, то есть люди, которые этим занимаются, люди с опытом 1991 года, и они, действительно, умеют это делать. Но проблема, прежде всего, в том, что тогда это находило отклик, а сейчас это не находит отклика массового, и по тем причинам, о которых я говорил в первой половине часа.
Владимир Бабурин: Слушатель, подписавшийся «Белорус», спрашивает: «Насколько, по вашему мнению, вероятна в России возможность какой-либо революции?».
Георгий Сатаров: Вообще, есть общая историческая закономерность, что революции не ходят в одиночку. Ну, я еще приводил цитату из Артура Шлезингера-младшего. Вероятность существует. И я напомню, что речь, конечно, идет не о революциях вроде революции 1917 года или Великой Французской революции, а о революции вроде той Великой буржуазной российской революции конца ХХ века, которую мы пережили в 1991-1993 годах. Можно назвать это какими-то политическими катаклизмами, как угодно, чтобы страшное слово не применять. К сожалению (подчеркиваю, к сожалению), то, что делает сейчас власть - делает такой сценарий весьма вероятным. И вчера, во время вот этих достаточно академических обсуждений эта тема поднималась. И многие склонялись к тому, что возврат на какие-то рельсы нормального права, нормальной политической конкуренции, нормальных свобод, нормальной справедливости возможен только через кризис.
Владимир Бабурин: Ну, это, на самом деле, достаточно печальный вывод.
Георгий Сатаров: Конечно. Я согласен.
Владимир Бабурин: Потому что когда я слышу слово «революция», я все время вспоминаю один из лозунгов кампании все того же 1996 года, которая звучала «Не дай Бог!».
Георгий Сатаров: Нет. Зачем 1996 год вспоминать? Я напомню 1991 год...
Владимир Бабурин: Нет, исключительно лозунг. Вот если революция, то «не дай Бог!».
Георгий Сатаров: Конечно. В 1991 году, в 1990, в 1992 главный крик был: «Еще одной революции Россия не переживет!». Этот крик происходил во время переживаемой революции. Я напомню, что, вообще, революцией называют события не тогда, когда они происходят, и не до того, как они происходят, а после того, как они произошли.
Владимир Бабурин: Евгения Витальевна из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вот не только в вашей передаче, а особенно сейчас, перед выборами встает вопрос: почему российское общество так покорно отказывается от свобод, от свободы выбора? Мне представляется, что причина в тех ценностях, которые нам навязали. Что главное для человека? У аристократа – честь. Когда у нас были коммунистические идеи, нам тоже говорили: ум и совесть. А вы вот, лидеры перестройки, сказали, что главное у человека – это жизнь. А жизнь – это что? Жри, пей, прелюбодействуй... И вот это равнодушие... Им кроме евроунитаза и иномарки ничего не нужно. И поэтому революции не будет. Но это тоже страшно. Потому что такие люди, извините, они же страшны для Европы. Люди совершенно бездуховные. И правильно слушатель сказал… Когда у нас еще были остатки того, что главное у человека – это ум и совесть, то сотни тысяч выходили за справедливость. А сейчас, простите, идеал – только евроунитаз. И это уже перестроечная идеология.
Владимир Бабурин: Евгения Витальевна, я боюсь, что я вас немножко удивлю, может быть, но, как мне кажется, жизнь – это не только «жри, пей и прелюбодействуй», а несколько больше.
Георгий Сатаров: Нет, ну, радиослушательница, собственно, это и имела в виду. Но я был бы рад, если бы вы меня процитировали. Вы уж сказали, раз «вы», в том числе, и я к этому призывал, ну, я был бы рад, чтобы вы меня процитировали, а потом и звонили с такими заявлениями.
Владимир Бабурин: Марина из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Все-таки вот в той парадигме, в которой вы, как представитель этой демократической власти, так сказать, революционеров, привыкли рассматривать нашу страну, дальше, по-моему, не получится. Потому что все-таки ценности генетически вложены в нас духовные. И вот вы видите, как много людей именно тоскуют по духовному, по высшему, и никому не нужны ни евроунитазы, ни дополнительные свободы, когда голые, дурные люди изображают непонятно какие непристойности по телевизору (которого, слава Богу, у нас нет).
Так вот, у меня такой вопрос. Какие свободы? Революционер, во-первых, - это антихрист. И поскольку слово как евангелиевское или что-то выше, оно вложено в человека генетически, тогда никто и никогда нормальный человек не воспримет революцию как какое-то явление общественное, назревшее и необходимое. Это делают слуги антихриста. И что касается того, что вы говорите «удаляются свободы». Во-первых, подлинная свобода – это совершенно не в том понимании, в котором вы нам это предлагаете. И математика или все-таки представители точной науки должны знать, что без понятий, без понятийного аппарата говорить о любом социальном явлении невозможно. Мы воздействуем на подсознание, но мы не работаем с человеком, с его сознанием.
И наконец, вы говорите: «Мы так легко отдали свободы». Вот взорвали Беслан, президент сказал, что будет вертикаль власти, не определив, что это такое, и никто же никого не спросил, и не сказали, почему это. Воспользовались ситуацией. А это и есть психовоздействие, когда на грани транса психологического добиваются желаемого. То есть используются манипуляции и технологии самые запрещенные, самые низменные, из бездны. А вы говорите, что кто-то отдал свободу.
Георгий Сатаров: Извините, пожалуйста, я не специалист ни по антихристу, ни по психовоздействию. Ну, может быть, вы в этом лучше разбираетесь. И я признателен вам за то, что вы нам осветили этот аспект проблемы.
Владимир Бабурин: Тогда, наверное, все-таки первым революционером был не антихрист, а низвергнутый ангел, который потом сатаной стал. Ну, я не знаю... Это тяжелая для меня тема.
Георгий Сатаров: Вообще, Адам с Евой были изгнаны из рая в результате культурной революции – слишком много узнали.
Владимир Бабурин: Поменяю я тему. Видимо, ваша фамилия ассоциируется с понятием «коррупция». Ну, не потому что вы коррупционер, а потому что слишком давно и серьезно вы этим занимаетесь. Сергей спрашивает: «Как влияет на инфляцию коррупция? Какое количество денег находится в обороте у 10 процентов самых богатых и всех остальных? И не отсюда ли у нас инфляция, при которой богатые становятся еще богаче, а бедные – еще беднее?».
И тут один слушатель прислал стихи: «Выбирай – не выбирай, а «Медведя» получай». А я другие стихи вспомнил. У замечательного поэта Бориса Чичибабина, у которого есть много замечательных строчек, есть такие: «На Литве звенят гитары. Тула точит топоры. На Дону живут татары. На Москве сидят воры». Вот, действительно, по уровню воровства среди чиновников Россия сегодня признана одной из худших стран в мире. А я вполне доверяю «Transparency International», которая провела исследование, что за годы президентства Путина Россия опустилась на 143 позицию. При Ельцине далеко тоже не все было благополучно...
Георгий Сатаров: Где-то на 80-ой были.
Владимир Бабурин: Но стало, действительно, хуже.
А у меня к вам, Георгий Александрович, вопрос такой. По оценкам вашего Фонда «ИНДЕМ», объем коррупционных сделок в России вырос примерно с 40 миллиардов долларов в 2001 году до 300 миллиардов долларов сейчас. Как вы проводите эти исследования? И как вы все это обсчитываете?
Георгий Сатаров: Это результат социологических опросов по специально разработанной методике, собственно, и методика опроса, и методика статистической обработки результатов. И на основании вот этих данных мы делаем свои оценки. Причем эти оценки консервативные, так называемые, то есть мы оцениваем коррупцию снизу. Реальный объем коррупционных доходов чиновников в год выше, чем те, которые мы даем, потому что мы не можем социологией померить все разновидности коррупции.
Но я хочу зацепиться за первый вопрос. Это называется не вопрос, а подарок. Я ровно за час до того, как выехать сюда на радиостанцию, отправил по почте статью в один журнал, посвященную как раз этой теме. Действительно, такая масштабная коррупция, как в России, вносит весомый вклад в инфляцию. Как это происходит. Первое. Для бизнеса коррупционные выплаты – это один из видов издержек. Издержки компенсируются. А как они компенсируются? Ценой товара, ценой услуг. Второе. Коррупция создает условия повышенного риска для предпринимателей. Повышенный риск – это значит, что они с долгосрочных стратегий переключаются на краткосрочные, а краткосрочные – это быстро и побольше заработать. Эта стратегия достигается за счет завышения цены товаров и услуг. И третье. Это очень интересно, и я об этом мог бы говорить часами. Это так называемое престижное потребление. Коррупционные деньги, они жгут руки, это так называемые деньги с пониженной символической стоимостью. И человек, заработавший десятки миллионов на коррупции, он легко платит огромные деньги за машины, за строительство коттеджей, которые, скорее, можно замками называть. Но строительный рынок не сегментирован на богатых и бедных. Если коррупционер платит такие бешеные деньги за строительство, а это, стало быть, и за цемент, и за рабочую силу, и так далее, то эти завышенные цены перекидываются на обычный рынок строительный. Так происходит и с другими сегментами рынка, поскольку у нас еще как бы не сегментированы различные формы потребления.
Владимир Бабурин: А как можно сегментировать – строительный рынок для богатых, строительный рынок для бедных?
Георгий Сатаров: Везде нормальная рыночная экономика сегментирована. Есть услуги экономики для слоев населения с разным уровнем достатка. У нас, например, как вы знаете, уже сегментирован рынок потребительских товаров: есть дорогие сети магазинов и есть дешевые сети. Одно дело – «Пятерочка», а другое дело – «Седьмой континент», а есть и еще более дорогие.
Владимир Бабурин: Александр из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Ну, как говорится, нет худа без добра. У меня такой вот вопрос. Все-таки что-то осталось, какие-то свободы все-таки есть, и уже начинать можно не с того, а с какой-то другой точки...
Георгий Сатаров: Конечно.
Слушатель: Мне кажется, что первый этап, почему он провалился, - тогда была не борьба за демократию, а борьба за приватизацию: все быстренько раздать. И вот поэтому выборы тогда проходили так, что надо было быстро-быстро приватизироваться.
Георгий Сатаров: Ну, я не очень с вами согласен. Гораздо серьезнее было то, что не было ни среди политиков, ни среди граждан консенсуса по поводу демократических ценностей. Демократические ценности разделяли граждан и разделяли политическую элиту на разные лагеря, а не объединяли их, как это было, например, в восточноевропейских странах. Мне кажется, что этот фактор гораздо более важен.
Владимир Бабурин: И вот еще очень важно, как мне кажется, что люди, которых тогда было принято называть олигархами, они очень плохо работали на свою рекламу. Например, я только вчера узнал, что господин Ходорковский разработку Обского месторождения начал с нуля, просто практически с нуля. Или еще примеры. Они же абсолютно никак не рекламировали свои программы по образованию, по здравоохранению и так далее.
Георгий Сатаров: Они рекламировали противоположное...
Владимир Бабурин: Совершенно верно.
Георгий Сатаров: ...свой образ жизни, который людей раздражал, и это продолжается до сих пор. Согласен.
Владимир Бабурин: Спасибо. Всего доброго!