Владимир Кара-Мурза: Сегодня Верховный суд России отказал Михаилу Касьянову в регистрации на пост президента, подтвердив правоту Центризбиркома, ранее забраковавшего подписи в его поддержку. Ситуацию обсуждаем с адвокатом Вадимом Прохоровым, защищавшим интересы Михаила Касьянова на сегодняшнем процессе, и Иваном Стариковым, активистом Народно-демократического союза. Каковы были аргументы истца на сегодняшнем суде?
Вадим Прохоров: Каковы были аргументы истца? Прежде всего хотелось бы дать пояснения относительно нашей правовой позиции. Как известно, 27 января Центральная избирательная комиссия приняла слабо мотивированное постановление об отказе Михаилу Касьянову в регистрации кандидатом на должность президента. Почему слабо мотивированное? Потому что ссылок на те или иные нормы закона практически нет. Собственно из этого проставления не очень понятно, почему подписи были признаны недействительными, либо недостоверными. Было проверено, как известно, 600 тысяч подписей, а всего кандидатом Михаилом Михайловичем Касьяновым было сдано более двух миллионов подписей, а именно два миллиона 63 с половиной тысячи. И по результатам проверки 600 тысяч подписей Центральная избирательная комиссия выявила с ее точки зрения недействительными чуть более 80 тысяч подписей, то есть немногим более 13%, недействительными и недостоверными. Хочу сразу пояснить: недостоверные подписи – это подписи, которые в соответствии с законом считаются выполненными одним лицом от имени другого лица или одним лицом за несколько лиц, то есть то, что называется, говоря обыденным языком, фальшивыми. Недостоверных подписей, надо отдать должное Центральной избирательной комиссии, было выявлено всего лишь 213, подчеркиваю – недостоверных подписей среди более чем двух миллионов сданных Касьяновым было выявлено с точки зрения Центризбиркома 213 - это 0,035%, то есть это 35 тысячных процента. Думаю, что это вообще один из лучших показателей за все время президентских выборов. Другое дело, было выявлено еще некоторое количество подписей, в которых дата выполнена не избирателем, подпись избирателя, а дата выполнена не избирателем. Они тоже были сочтены недостоверными - это 18 тысяч подписей. Здесь хотелось пояснить, как это все происходит. Создается рабочая группа при Центризбиркоме, туда входят специалисты из разных ведомств, как то МВД, ФСБ, иные ведомства, скажем так, входящие в структуру исполнительной власти, как известно, и очевидно не питающие иллюзии по отношению к тем или иным кандидатам. И главное, более того, каковы критерии. Вот сидит специалист или, как его называют, эксперт, хотя с моей точки зрения эксперт – это несколько иное, и эти специалисты дают оценки - эти подписи или эти даты они считают недостоверными. Причем здесь что надо отметить - крайне малое количество графического материала, ограниченное время почерковедческого исследования, отсутствие специальных криминалистических методов, которые применяются. Что такое заключение эксперта по двум подписям? Это заключение на нескольких, иногда нескольких десятках страниц. Здесь это небольшой росчерк пера специалиста, который признают подпись или дату недействительной. Достаточно много дат было признано якобы недостоверными, но с нашей точки зрения это весьма спорно. Но мы даже не это ставили во главу угла в нашей жалобе. Мы не касались в нашей жалобе недостоверных подписей, мы затрагивали только те подписи, которые можно считать с точки зрения Центризбиркома недействительными, и в этом плане мы оспаривали позицию Центризбиркома о том, что данные подписи, данные достоверные подписи все равно являются действительным, то есть собранными без нарушений закона.
Владимир Кара-Мурза: Чем вы объясняете сегодняшний вердикт Верховного суда и страх перед Михаилом Касьяновым?
Иван Стариков: Вадим как блестящий юрист достаточно подробно все рассказал. Я коснусь другой части, скорее не юридической, а политической. Для меня абсолютно очевидно, что сегодняшнее решение – это решение, это звучит уже банально, решение политическое. К сожалению, пришло время не простых лапидарных, а решений с неким отсутствием и пониженным интеллектом, что и продемонстрировано было сегодня. Дело в том, что давайте мы отдадим себе отчет, что новая редакция закона о выборах президента серьезно ужесточила возможность вхождения в избирательный процесс. Владимир Владимирович Путин собирал один миллион подписей во время первого своего избрания и тогда существовал денежный залог. Сейчас ни того, ни другого нет и соответственно два миллиона подписей. Но я поскольку весь этот горячий месяц находился внутри процесса и видел, что команда Касьянова работала очень и очень серьезно. Вот, Владимир Алексеевич, конкретные примеры для радиослушателей Радио Свободы, чтобы было понятно: 1 января вечером я заехал в офис, порядка 90 человек сидело, проверяло подписи, в том числе и супруга Михаила Михайловича Ирина Борисовна и дочь его. Работали по 16-17 часов. Поэтому даже, что называется, была бы проведена графологическая экспертиза всех этих двух миллионов подписей и подтверждено, что все до одной подписи действительны. Команда из Кремля поступила - Касьянова не регистрировать, потому что сегодня он, во-первых, представляет серьезную угрозу для кандидата от партии власти Дмитрия Медведева по двум позициям. Они играют на одном электоральном поле, поскольку для россиян и для Запада Медведев продается как либерал, Касьянов тоже политик либерального толка. А вторая часть - это бэкграунд. Касьянов четыре года работал премьер-министром, у Дмитрия Анатольевича Медведева в послужном списке такого опыта нет. Поэтому, безусловно, трудно было бы Медведеву отказаться от теледебатов с Касьяновым. И по этическим соображениям: он гораздо моложе Касьянова и по профессиональным соображениям - это не с господином Богдановым дебатировать, а дебатировать с достаточно успешным премьер-министром. Поэтому Кремль принял самое простое, как ему казалось, и эффективное решение, но это решение окончательно обнулило выборы российской власти. Выборы в Государственную думу прошли с огромными нарушениями и фальсификациями и легитимность парламента весьма и весьма сомнительна, соответственно и вторая ветвь власти в президентской республике, каковой является Российская Федерация, в условиях отсутствия реальной политической конкуренции приводит к тому, что выборы будут нелегитимными. Я не хочу быть пророком, но гарантирую, что явка будет предельно низкой на эти президентские выборы.
Владимир Кара-Мурза: Николай Травкин, член Народно-Демократического союза, уверен, что суд сегодня перестраховался.
Николай Травкин: Есть сегодня какой-то шанс, что Касьянов будет неудобен, что он выбивается из ряда вот этих клоунов, человек очень информированный, серьезный. Допустим, начни Касьянов рассуждать на тему доходов Газпрома, и какая часть попадает в бюджетную систему. Уже очень серьезное неудобство для власти. А таких же примеров уйма.
Вадим Прохоров: Иван Валентинович Стариков дал такой анализ, я бы сказал, с политической точки зрения, об этом же говорил и Николай Ильич Травкин. Я хочу сказать, что каковы бы ни были мотивы, по которым власть принимает то или иное решение, в любом случае правовые методы его реализации должны быть как минимум хотя бы похожи на законы для того, чтобы качественно отработать заказ власти. Мне представляется, что, я только начал объяснять мотивы, по которым мы подали жалобы и можно предположить, по которым отказал Верховный суд, если руководствоваться сугубо юридическими решениями. Так вот, как мы выяснили, недостоверных сведений крайне мало. В чем же дело? Более 50 тысяч подписей, которые забраковал Центризбирком, и собственно об этом была основная составляющая часть нашей жалобы, были забракованы, поскольку якобы не соответствуют действующему избирательному законодательству. Я думаю, нет нужды обсуждать по всем пунктам, по всем основаниям, по которым Центризбирком нам отказал и признал подписи не фальшивыми, а не действительными по тем или иным критериям, реквизитам подписных листов способов внесения или отсутствия наименования субъекта федерации, признал недействительными более 50 тысяч подписей. С нашей точки зрения, по целому ряду пунктов, по целому ряду оснований сегодня в заседании Верховного суда представители Центризбиркома так и не смогли объяснить, какое же той или иной формой закона, а закон сугубо формален, они руководствовались, признавая эти подписи недействительными и почему не дали нам, представителям кандидата Касьянова, внести необходимые изменения, то, на что мы имеем право в соответствии с законом. Потому что как минимум 32 тысячи подписей сразу снимался вопрос с представленной нами папкой, заверенных подписей сборщиков Тверской области. И кстати, Центризбирком принял эти заверенные подписи, но не счел необходимым признать легитимность 32 тысяч подписей. И еще более 20 тысяч по такого же рода надуманным основаниям Центризбиркомом были отвергнуты, еще раз подчеркиваю, по технико-юридическим основаниям. Это же отвергнуты не только подписи в поддержку Касьянова - это отвергнуты подписи избирателей, которые с трудом, потому что не так просто отдать голос в поддержку Касьянова сейчас в Российской Федерации, были собраны и этих подписей оказалось в целом более двух миллионов. И надо сказать, что даже представители Центризбиркома признали, что да есть определенные технико-юридические накладки, но недостоверных подписей крайне мало. Мы ждем решения суда в полном объеме, чтобы понять,чем теперь суд руководствовался, поддержав позицию Центризбиркома.
Владимир Кара-Мурза: Станислав Белковский, учредитель Института национальной стратегии, невысокого мнения о чиновниках ЦИКа.
Станислав Белковский: Глава Центризбиркома России Владимир Чуров весьма опытный человек, доктор физико-математических наук, который за свою долгую научную карьеру сформулировал очень важную аксиому - Путин всегда прав. Центризбирком ни при каких бы обстоятельствах не зарегистрировал бы Михаила Касьянова, поскольку Кремль не был заинтересован в участии этого политика в президентских выборах, а потому изначально, безусловно, отношения ЦИКа к этой фигуре было предвзятым. Если Михаил Касьянов намерен продолжать политическую борьбу, если он по-прежнему рассматривает как одну из ключевых фигур российского политического пространства и намерен консолидировать нашу либеральную оппозицию, то безусловно он намерен продолжать бороться и за признание решения Центризбиркома об отказе в его регистрации на пост кандидата на пост президента незаконным. А потому он должен, не добившись правды в Верховном суде России, искать правду в Страсбурге.
Владимир Кара-Мурза: Намерен вы также оспаривать отказ в регистрации вашей партии «Народ за демократию и справедливость»?
Иван Стариков: Да, безусловно. Но, я бы чтобы закончить и несколько развить эту тему, сказать – а судьи кто? Вспоминая Грибоедова. Буквально недавно мы стаи свидетелями как из Ингушетии привезли более 80 тысяч подписей – это, на всякий случай, 52% избирателей, где люди не побоялись поставить вои паспортные данные, подписи, что не участвовали в выборах, при этом явка было 98%. Поэтому те люди, которые принимали решение о признании недействительными, несоответствующими подписи Касьянова, они не имеют на это никакого морального права. Потому что мы не увидели какой-либо реакции Центральной избирательной комиссии, прокуратуры относительно чудовищной фальсификации, которая произошла на парламентских выборах 2 декабря в одном из субъектов Российской Федерации. Поэтому это как в том анекдоте: и эти люди запрещают мне ковыряться в носу. Второе: вытерли ноги о более чем 2 миллиона граждан России, которые не побоялись поставить свою подпись в поддержку выдвижения Михаила Касьянова на пост президента Российской Федерации.
Теперь относительно партии: проведено 55 региональных конференций, примерно в 10 субъектах федерации я лично присутствовал. Мы везде приглашали представителей Федеральной регистрационной службы, местного отделения, чтобы они присутствовали на этой конференции. И вели видеосъемку. Могу, что называется, положив руку на Библию, сказать, что все было проведено в соответствии с законом о политических партиях. Поэтому отказ в регистрации партии Михаила Касьянова «Народ за демократию и справедливость» - это второй пример абсолютно циничного и пренебрежительного отношения к власти, власти к своим гражданам. Безусловно, мы будем бороться за то, чтобы зарегистрировать партию «Народ за демократию и справедливость», чтобы она стала полноценным субъектом политического процесса. Более того, я убежден, что эта партия станет центром кристаллизации всех оппозиционных политических сил.
Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, член президиума Народно-демократического союза, считает, что Касьянова сняли не без колебаний.
Ирина Хакамада: Я думаю, что колебания были, потому что Касьянов сильно бы легитимизировал выборы в глазах Запада, поскольку Богданов – это совсем уже ноль без точки. Это, конечно, выглядит очень смешно. Но я понимаю, Касьянов, с другой стороны, по происхождению и поведению сильно напоминает Медведева и в нашей глухой провинции, где народ вообще ничего не знает и не слышит, его бы еще с преемником перепутали, проголосовали бы, он все-таки бывший премьер-министр по статусу. Очень все было сложно, я думаю, они колебались и решили плюнуть в лицо Западу, поскольку Запад все равно это скушает.
Владимир Кара-Мурза: Ощущали ли вы колебания Верховного суда или чувствовалась какая-то предопределенность, потому что заранее утвердили образец бюллетеня, где нет фамилии Касьянова и назначили дебаты без его участия?
Вадим Прохоров: Утверждение образца бюллетеня и собственно назначение дебатов - это прерогатива Центризбиркома. Центризбирком, думаю, особо не колебался, как мне представляется. Что касается заседания Верховного суда, то само по себе судебное разбирательство не вызывает больших нареканий. Во всяком случае судья Романенков, выслушав обе стороны, дал возможность всем высказаться. Задал, кстати, неплохие с моей точки зрения вопросы представителям Центризбиркома: что же вы так не дали возможности представителям кандидата Касьянова исправить, устранить те недочеты, которые были, в частности, по Тверской области, на что мы по закону имели полное право. Но тем не менее, вынес то решение, которое вынес. Что касается колебаний непосредственно у людей, принимающих решения, думаю, что к таким не относится, к сожалению или к счастью, ни Центризбирком, ни Верховный суд на сегодняшний день. Трудно сказать. Что бы стоило действительно власти провести более-менее приличную кампанию по выборам депутатов Госдумы? Скорее всего все было бы направлено на то и реализовано таким образом, что там бы оказались те же самые четыре фракции, но это было бы без абсолютно беспредельных незаконных изъятий агитационной литературы, арестов, обысков и всего того, что сопровождало, вплоть до убийств в некоторых регионах, это касается коллег из «Яблока», одного кандидатов, все, чем отличалась данная кампания по степени цинизма, всего этого можно было избежать, добившись примерно того же самого результата. Власти, видимо, не сильно надо. Хотя трудно сказать, может быть сейчас после первых ласточек, когда некоторых представителей хулиганствующей пропутинской молодежи уже перестали пускать в Европу, видимо, часть элиты примерила на себя. Потому что патриоты только на словах, а сами привыкли и отдыхать и капиталы держать не у нас в России, может быть все-таки это как-то воздействует, если не на значительную часть общества, то во всяком случае на часть элиты, принимающей решений. Но пока особых колебаний я, честно говоря, не вижу.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы репрессий против своих активистов, которых уже обвинили в уголовном порядке в фальсификации подписей в поддержку Михаила Касьянова?
Иван Стариков: Я думаю, что поскольку кто-то из политологов, по-моему, Станислав Белковский дал определение нынешней системе – это гламурный авторитаризм, я не думаю, что будут какие-либо широкомасштабные политические репрессии, потому что они все равно примеряют немного на себя. Вадим блестящий пример привел, что они все в индивидуальном порядке евроинтегрированы, рассказывают страшные сказки про коварный Запад, который хочет нас поработить, при этом на самом деле отдыхают и держат свои капиталы и обучают своих детей именно на этом самом Западе. Поэтому, я думаю, что все это в конце концов сойдет на нет. Но самая большая проблема состоит в том, что в России разрушены государственные институты. Нет парламента - это абсолютно очевидно, он нелегитимен, отсутствует судебная система. Я разговаривал с Михаилом Михайловичем Касьяновым буквально час назад и он говорил, что люди, которые принимали сегодня это решение, наверное, Вадим подтвердит, сидели, опустив глаза, им стыдно было чувствовать на своих плечах судейскую мантию и называть судебную систему. Теперь еще будет отсутствовать легитимная президентская власть. По конституционному устройству Российская Федерация является с учетом полномочий президента суперпрезидентской республикой. И все это в конечном итоге приедет к серьезным проблемам, причем в самом близком и обозримом будущем. И власти пойти по пути принятия очень недалеких, непродуманных решений, в конечном итоге упрощение политического процесса, в конечном итоге станет причиной серьезных политических катаклизмов даже при неплохих экономических показателях.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Андрей Савельев, председатель партии «Великая Россия», видит в Касьянове помеху для преемника.
Андрей Савельев: Я думаю, что Касьянова не допустили до выборов только по одной причине: его может быть каких-то долей процентов голосов не хватило бы, как считают в Кремле, для кандидата самого Кремля, чтобы собрать в первом туре 50% голосов. Даже если бы какая-то незначительная часть населения решила, что на самом деле реальным кандидатом Кремля является Касьянов, а не Медведев, это могло бы сорвать сценарий, по которому победа кандидата Кремля должна принадлежать в первом туре. Я думаю, что это является основной причиной. Реально конкурентом на президентских выборах Касьянов, безусловно, не является и популярность его в России чрезвычайно низкая. Я подозреваю, что он собрал бы в случае участия в выборах меньше двух миллионов голосов, которые он собрал в виде подписей, которые ему были необходимы для регистрации кандидатом в президенты.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Ирины Семеновны.
Слушательница: Добрый вечер. Владимир Алексеевич, я прошу прощения, я буквально на секундочку вклинюсь в программу, раз представилась такая возможность и обращусь лично к вам. Я хочу поблагодарить прямо со слезами вас, Ивана Петровича Рыбкина и моего любого слушателя Михаила за то, что вы так отметили день рождение Бориса Николаевича.
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Как раз Михаил Касьянов посетил Новодевичье кладбище в пятницу. Какова позиция вашей партии по отношению к 90-м годам и к политическому наследию Бориса Ельцина?
Иван Стариков: Я хочу сказать, несколько дней назад, если бы был жив Борис Николаевич Ельцин, мы бы отметили его день рождения, в тот день мы его поминали. У Бориса Николаевича Ельцина при всех ошибках, порой чудовищных и трагических, которые он совершал, было четкое представление о модернизации страны, которой нет у нынешней власти. И самое главное, он считал, что информационная открытость общества и особенно власти должна быть необходимым условием этой модернизации. Ведь Ельцин никогда не гонялся за журналистами, не закрывал телеканалов, даже те, которые были к нему порой жестоки и несправедливы. А то, что сегодня мы видим достаточно впечатляющий экономический рост - это как раз благодаря тем клятым 90-м, на которых сегодня топчется нынешняя власть. Потому что карьера этих людей и их капиталы были заработаны именно тогда и именно благодаря тем реформам, которые были проведены благодаря первому президенту России Борису Николаевичу Ельцину.
Владимир Кара-Мурза: Вы как юрист видите разницу в организации выборов в ельцинские времена, президентских в 96 году, парламентских в 99 и сейчас?
Вадим Прохоров: Да, конечно, я принимал некоторое участие в 96 году, кстати сказать, именно в штабе Бориса Ельцина, в группе юридического обеспечения и практически на постоянной основе занимаюсь выборными проблемами с 99 года. Вот это в постоянном режиме. Стало таким расхожим местом, очень любят говорить представители «Единой России», представители власти, что как ни крути, но выборы 96 года подвергаются сомнению, их результат, сейчас ясно, что народ проголосовал сначала за Путина, сейчас за его преемника, все же ясно. Вы знаете, при тоталитарном режиме тоже всегда все ясно. На самом деле 90% поддержки населения создать путем ликвидации прав и свобод гораздо легче, чем вести активную политическую борьбу, иногда действительно с ошибками, как правильно говорил Иван Стариков. И я хочу сказать, что такого беспредела как на последних выборах думских, что меня особенно поразило, конечно же, не было ни в 96 году, ни кстати сказать, в 99 году, когда выборы проводятся, опять же какую позицию ни занимай, но во всяком случае до последних думских выборов их всегда проводили избирательные комиссии, хуже ли, лучше ли. Сменилось три председателя Центральной избирательной комиссии в те годы - это был и Рябов Николай Тимофеевич, и Александр Иванченко, и Вешняков, с моей точки зрения лучший председатель Центральной избирательной комиссии, это были люди, которые отвечали за выборы. Сейчас выборы проводили УБОП, МВД последние думские выборы, которые занимались изъятиями, обысками, всем тем, о чем мы говорили, при полном невмешательстве или попустительстве избирательных комиссий. Поэтому, что можно сказать про данные выборы? Конечно, они имеют весьма слабое отношение к демократии. И то, что сегодня представитель Центризбиркома, один из представителей в суде заметил, что провели думскую кампанию, на что мы отметили, не дай бог, если вы хотите президентскую превратить в такую же, как думскую, а собственно сейчас это происходит, в том числе и снятием Касьянова. И думские выборы все признали нелегитимными, и как минимум несколько партий в самой России, я уж не говорю про мнение наших партнеров, никоим образом не считают ни свободными, ни демократическими, ни справедливыми, в ту же самую профанацию превращается президентская кампания. Поэтому что, мне кажется, деградация избирательной системы особенно за последний год налицо.
Владимир Кара-Мурза: Александр Дугин, лидер Международного евразийского движения, не верит в политические возможности Михаила Касьянова.
Александр Дугин: Я думаю, что его не допустили, потому что он собрал какое-то безумное количество фиктивных подписей, а реальных он просто собрать не мог. Но я думаю, что при этом власть побоялась, что в последний момент Касьянов, если его допустить, выйдет и скажет, что он преемник Путина. И поскольку у нас народ трудно понимает и знает только одного Путина, а когда-то Касьянов был премьером при Путине, очень много людей могло бы смутиться. А поскольку время уже для контробъяснений не было, то люди бы проголосовали бы черт знает как.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Георгия, радиослушателя из Жигулевска.
Слушатель: Здравствуйте. Я преданный поклонник вашего радио, за сегодняшний вечер второй раз звоню. Стоит сказать, что я этих выборов ждал как событие больше, чем люди ждут новый год. Я вкратце скажу: я ждал интриги на думских выборах, ждал на президентских. Достаточно было зайти на интернет-сообщество оппозиционное, в том числе и Касьянова, когда Гарри Каспаров еще в сентябре говорил, что нет шансов пройти ни у СПС, ни у «Яблока», ни у кого-то. Но он сам надеялся быть кандидатом от оппозиции. У меня вопрос гостям программы: когда вы поймете, что нужно немножко поступиться собой, чтобы объединиться, чтобы народ в вас видел действительно силу, а не раздробленность. Потому что многие говорят: сидеть надо дома, не идти на выборы. Но это же поблажка в сторону власти.
Владимир Кара-Мурза: Как использовала ваша партия то, что Явлинский свою кандидатуру снял в пользу Буковского, Буковский в пользу Касьянова, и Немцов в пользу Касьянова?
Иван Стариков: Мы использовали это как хороший сигнал о том, что у нас есть перспективы договориться. Я абсолютно согласен с Георгием, который говорит о том, что необходимо поступиться какими-то своими мелкими амбициями ради общего дела, а не договариваться в последнюю ночь перед расстрелом, сидя на нарах. Я думаю, что, мы про это говорили, природа не терпит пустоты, политическая тем более. Сегодня ниша реальной оппозиции пуста, все мифы о том, что Касьянов - это голубо законспирированный проект Кремля, на сегодняшний день развеяны и даже у некоторых недоброжелателей, в том числе из демократического лагеря, сегодня нет каких-либо аргументов. Касьянов прошел весь тяжкий путь от начала и до конца. Он в соответствии с законом выдвинул свою кандидатуру, провел съезд, собрал необходимое количество подписей, сдал и ему отказали. Поэтому у него есть политическая сила, политическая партия. Я думаю, что мы обязательно добьемся ее регистрации. У нас нет никаких амбиций, что мы самая оппозиционная и самая главная. Я бы здесь допустил такое сравнение, как есть швейцарская конфедерация, когда решение принимается, когда все кантоны проголосовали, что называется, единогласно. Я думаю, мы могли бы и этот принцип взять за основу и в первую очередь договориться по тем позициям, которые нас устраивают, оставив за скобками все остальное. Что называется, славой сочтемся чуть позже. Можно я еще пару слов скажу, в чем состоит проблема. Дело в том, что Россия, я хочу напомнить уважаемым радиослушателям Радио Свобода, все-таки состоит в ряде уважаемых международных организаций, например, входит в Большую восьмерку, входит в ОБСЕ, в ПАСЕ, в Совет Европы. Не может страна, которая присутствует в столь уважаемых политических и экономических организациях, вести себя так внутри со своей политической системой, со своей избирательной системой, в конце концов, со своими гражданами. Поэтому, как это ни парадоксально, мы сейчас гораздо дальше находимся от цивилизованного демократического мира, чем в 96 году во время переизбрания Бориса Ельцина на второй срок.
Владимир Кара-Мурза: Какие есть возможности у защиты истца и перспективы в Верховном суде?
Вадим Прохоров: Сегодня вынесено решение по первой инстанции, оглашена только резулятивная часть. В полном объеме судья Николай Романенков обещал отписать решение послезавтра. Безусловно, мы незамедлительно ознакомимся с этим решением. Очевидно, обжалуем в кассационную коллегию Верховного суда. Кстати сказать, неочевидно, что решение будет однозначным. Мне кажется, что, по крайней мере, ряд аргументов Центризбиркома, судя по ходу разбирательства, возможно суд и отметет, то есть какое-то количество и какой-то процент недостоверных подписей, недействительных подписей с точки зрения Центризбиркома, возможно суд первой инстанции даст этому оценку, во всяком случае мне хотелось бы искренне в это верить. Мы в любом случае, ознакомившись с его решением, обжалуем, а дальше будет кассационная коллегия Верховного суда, состоящая из трех судей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я не хочу касаться никаких политических моментов данного вопроса, я просто хочу посмотреть на данный вопрос с позиции облика морали. Вы знаете, человек занимал высокое должностное лицо, был премьер-министром большой страны, моей страны. И так в одночасье опустить его вниз, сделать каким-то преступником, неполноправным, неполноценным политиком. Это первый вопрос. И второй вопрос, который хотел бы сконцентрировать: на высшем пьедестале власти находятся два юриста - один президент, второй претендент. И создать такие беспрецедентные с точки зрения юриспруденции правила игры и правила выбора, к сожалению. День выборов - это мой день рождения. Тупо не пойду на эти выборы.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, насколько оскорбительно для Михаила Касьянова подозрения в том, что он использовал недостоверные подписи?
Вадим Прохоров: Я думаю, что вряд ли может оскорбить то, что не соответствует действительности. И кстати, в заключении Центризбиркома именно недостоверные подписи занимают очень небольшое количество. Если бы речь шла о недостоверности, то он бы был зарегистрирован. Центризбирком большое количество подписей признал по тем или иным технико-юридическим моментам не соответствующие закону, что мы собственно и оспариваем. Само по себе оскорбительного в этом особо не вижу, но то, что не соответствует закону - это скорее оскорбительно для миллионов избирателей, которые поставили свои подписи и мнением которых пренебрегли даже в большей степени, чем для кандидата, это безусловно. Кстати сказать, в речи представителя Центризбиркома это постоянно сквозило: эти бы папки выкинули, от тех бы избавились, глядишь бы, большее количество, больший процент достоверных подписей. На что один из представителей Касьянова Константин Мерзликин совершенно справедливо сегодня заметил, что: извините, за этими подписями, которые мы считаем полноценными, стоят тысячи и тысячи избирателей. Как раз для них это оскорбительно.
Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли, чтобы такие уважаемые люди как бывший премьер-министр, проходили унизительную процедуру сбора подписей в свою поддержку?
Иван Стариков: Я думаю, что сбор подписей сама по себе процедура вполне законная, единственное, все устроено так, что это нужно сделать в течение месяца. Еще раз подчеркиваю, два миллиона в течение месяца, когда две недели попадают на праздники. Я не думаю, что человек, если он был премьер-министром, он автоматически может стать кандидатом в президенты. Это вопрос форматирования политической системы. Можно я очень коротко пример приведу, чтобы власть понимала. 19 я прилетел из отпуска в Домодедово и произошел сбой компьютерной системы и собралось около трех тысяч человек, которых не пропускали через границу. Вот эта пресловутая вертикаль власти, никто не мог взять на себя ответственность в ручном режиме пропускать людей. Хочу напомнить, сейчас в самолеты нельзя брать жидкость, и много людей было с детьми, которые плакали. Это были обыватели, которые на лыжах катались, либо загорали на курортах. Когда выстроился ряд ОМОНа, сначала пели гимн хором «Славься, отечество наше свободное» – это выглядело как сюрреалистичная картина. А потом огромный митинг, причем антиправительственный, антипрезидентский. Поэтому власть зря думает, что ей позволительно все. Те вещи, которые проделываются сегодня в том числе и с регистрацией Михаила Касьянова, изнутри подтачивают и очень серьезно раскачивают саму систему государственной власти. Я еще раз подчеркиваю, в условиях, когда ликвидированы базовые институты устойчивости государственной системы.
Владимир Кара-Мурза: Член политсовета Союза правых сил Борис Немцов, снявший свою кандидатуру в пользу Михаила Касьянова, удивлен трусостью властей.
Борис Немцов: Касьянов никаких шансов пройти в президенты не имел и его снятие бессмысленно. А слабость власть продемонстрировала, что она боится таких оппозиционеров, каковым является сам Михаил Михайлович. И вот этот патологический страх перед независимой личностью любой таков, что они решили с позором, но снять, чем допустить возможность обсуждения каких-то серьезных политических проблем. В итоге ни проблема коррупции, ни проблемы развала пенсионной системы, ни проблемы правосудия, ни проблемы уничтожения демократии, ни проблемы уничтожения федерализма, ни одна из этих проблем обсуждаться не будет. Надо создавать объединенную демократическую оппозицию. Один из печальных уроков того, что случилось, такой: Касьянова сняли, а в общем реакции в обществе никакой.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Виктора из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Мне как избирателю было бы интересно, если бы Михаил Михайлович участвовал в этих выборах. Я сожалею, что он оказался за бортом этой избирательной кампании. Но я вот о чем хотел сказать: перед выборами всегда внимательно прислушиваешься ко всему, что говорит любой потенциальный кандидат. Мне запомнилось одно выступление Михаила Михайловича в радиоэфире недавно, когда он говорил, что КПРФ, он советовал переименоваться в социал-демократическую партию, чтобы быть более успешными быть на выборах. Вот как на ваш взгляд, может ли Михаил Михайлович, который только в начале пути, не создал свой партии, не победил на выборах, не провел в Госдуму ни одного депутата, может ли он давать советы партии, у которой столетняя история? Не выглядит ли это легковесно, и я бы сказал, по-фанфаронски?
Владимир Кара-Мурза: Это солидарная позиция Народно-демократического союза?
Иван Стариков: Нет, я думаю, что мы не обсуждали эту тему, не принимали какое-то решение. Я не сторонник левой идеи, в отличие от уважаемого радиослушателя. Я чувствую, что он сторонник. Есть часть людей, которые разделяют идеи левые. Я понимаю, что есть вопросы того же еврокоммунизма, достаточно цивилизованной политической силы. Но мне кажется, что как политик он, наверное, мог дать такой совет тем более, что, согласитесь уважаемый радиослушатель, что, помимо великих свершений, полетов в космос, победы в Великой отечественной войне за коммунистической партией стоит чудовищное преступление против собственного народа, в том числе и массовые репрессии. Поэтому, говоря о таком переименовании Касьянов подразумевал, что от этого тяжелого наследия необходимо избавляться, рано или поздно признавать это.
Владимир Кара-Мурза: Уже вторые сутки идут теледебаты в эфире государственных телеканалов. Какое впечатление они на вас производят? Похоже ли это на подлинное соревнование кандидатов в президенты страны?
Вадим Прохоров: Откровенно говоря, как раз в связи с подготовкой к этому процессу, который занял сегодня практически весь день, я не имел возможности следить за всеми теледебатами. Но хочу сказать, что сам по себе формат, если смотреть формат, где дебатируют господа Зюганов, с одной стороны, с Жириновским и Богдановым, ничего кроме сочувствия к достаточно уважаемому политику, которым является Геннадий Андреевич, вызвать не может. Может быть действительно, не хотелось бы получить обвинения в советах, была не самая плохая идея действительно отказаться от участия в дебатах. Хотя с другой стороны, не так много возможностей дано, чтобы их можно было использовать и донести до избирателей какие-то свои взгляд и идеи. Сам по себе формат, оставленный властью, Зюганова они просто не могли не зарегистрировать - это бы вызвало серьезнейшие волнения среди левой части электората. Что касается остальных кандидатов, без комментариев. Думаю, что ничего радостного в этих дебатах нет.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, украсило бы такие дебаты присутствие Михаила Касьянова?
Иван Стариков: Безусловно, присутствие, если бы дебаты Дмитрия Медведева и Михаила Касьянова, это бы, безусловно, был бы интересный, содержательный диалог двух политиков, которые достаточно долгое время были в высших эшелонах государственной власти. Я думаю, что действительно, как сказал Николай Ильич Травкин, был бы ряд вопросов весьма неудобных для Дмитрия Анатольевича, в том числе и по национальным проектам, и по переделу собственности, и по увеличению, как председатель совета директоров Газпрома, увеличение тарифа на прокачку газа для независимых производителей газа, если говорить о либерализме и конкуренции, и массе других вопросов. Но понимаете, в чем проблема, все это для меня показатель: даже думские выборы, их результат был предрешен, общий фонд избирательный порядка 8 миллиардов рублей составил. Тут чуть более 116 миллионов рублей собрали на президентскую кампанию в президентской республике. Поэтому все все прекрасно понимают, нет на самом деле никаких выборов, все это бутафория, все это муляжи, и соответственно, эти дебаты ничто иное, как бутафория и муляжи. Политики, в том числе Геннадий Андреевич Зюганов, с моей точки зрения, ему нужно было однозначно отказаться участвовать в этом маскараде.
Владимир Кара-Мурза: Есть ли какая-то математическая вероятность, что Михаил Касьянов будет зарегистрирован и в последний момент, как когда-то было на губернаторских выборах, в частности, все помнят, Александр Руцкой был зарегистрирован за три часа до начала голосования.
Вадим Прохоров: Я не готов говорить о математической вероятности, если говорить о правовой вероятности, то наверное, есть, в конце концов надежда умирает последней. Мы не испытываем особого оптимизма, к сожалению, в отношении нашей судебной системы. Но все-таки есть, остается какая-то последняя возможность достучаться. По крайней мере, скажем так, она не исключена, хотя, конечно же, шанс этот мизерный. Что касается того, что, тех мотивов, чем вызвано такое поведение власти, мне представляется, конечно же, не стоит говорить о высоких или низких шансах любого кандидата, когда он не зарегистрирован, потому что ему не дали принять участия в избирательной гонке. Дали бы принять участие и тогда уже можно говорить. А рассуждать о том, много ли получил кандидат или мало при том, что ему отказали в регистрации, это, конечно, разговоры бесплодные. Страх власти понятен, потому что действительно правда глаза колет. И такая острая дискуссия, которая бы развернулась, она такой трусливой, с моей точки зрения, слабой власти, конечно же, не нужна. Об этом сегодня многие говорили.
Владимир Кара-Мурза: Какую модель поведения вы бы посоветовали вашим активистам, если Михаил Касьянов не будет зарегистрирован?
Иван Стариков: Мы собираемся в субботу провести расширенный президиум, руководители региональных отделений прилетают, и мы выработаем какую-то позицию. Я сейчас не готов говорить. Я исхожу из того, что сегодня состоялась моральная победа оппозиции в лице Михаила Касьянова, е его сторонников и тех политических сил, которые его поддерживали. Это моральная победа была выражена тем, что власть испугалась участия Касьянова в президентской кампании. Относительно будущего - посмотрим.