Виктор Ерофеев: Наши гости – историк Светлана Князева, социолог Алексей Левинсон и политик Владимир Рыжков. Тема нашей передачи – фашизм. Вот такая, которая, мне кажется, актуальна, к сожалению. Никогда не предполагал, что когда-нибудь по радио я услышу, что сегодня 20 апреля, и наша доблестная милиция готова отразить все нападения фашистов в городе Москва. 20 апреля – день рождения Гитлера. И это было несколько уже лет назад, то есть эта проблема не только актуальная, но уже становится проблемой многолетней. Как пришел в нашу страну фашизм, против которого воевали наши отцы и наши деды, против которого было брошено столько человеческих сил, ради чего было совершено столько подвигов? Мне кажется, это великий позор – фашизм в России. И мне хочется обсудить эту тему, потому что невозможно терпеть, что этот фашизм не будет проанализирован, не будет выявлен, и что мы останемся беспомощные по отношению к этому фашизму. Но тем не менее, мы не просто будем говорить о фашизме сегодня в Москве, в России, на территории нашей страны. Мы еще поговорим о причинах, о корнях фашизма и почему, как так случилось, что фашизм в 20-м веке стал, к сожалению, явлением весьма серьезным для не только одной-двух, для вообще многих стран? И все это выразилось в страшных войнах, в страшных нечеловеческих муках людей. Все это выразилось в том, что мы до сих пор в какой-то степени являемся заложниками этого чудовищного явления. Светлана Князева, историк, занимается фашизмом уже давно. Правда?
Светлана Князева: Да.
Виктор Ерофеев: Скажите нам, пожалуйста, откуда берется, где истоки этого движения?
Светлана Князева: Вы знаете, дело в том, что скорее всего, надо немножко определиться в терминах и, возможно, поговорить о тех мифах, которые были созданы в 20-м веке по поводу этого явления. Действительно, в середине 20-го века была одержана победа над фашизмом или, как писали и говорили, над фашизмом и гитлеризмом. Это уже расширяет круг проблемы. Но действительно, этому явлению сопутствовало еще и существование советского строя, советского большевизма, сталинизма, который тоже как-то должен был быть обозначен. И весь миф, видимо, был направлен на то, что вот в нашей стране фашизма быть не может, во-первых, потому что, начиная с 7-го конгресса Коминтерна, было сказано, что фашизм есть открытая диктатура с наиболее реакционных, наиболее агрессивных, наиболее шовинистических кругов монополистической буржуазии или капитала. Я во всяком случае изучала эту проблему в школе в таком виде. Таким образом, советские руководители прочно отгораживались от того, что у нас вообще фашизм в какой-либо форме возможен. С другой стороны, поскольку монополистического капитала у нас тоже не было, это еще один аргумент в пользу того, что его действительно не может быть, потому что не может быть никогда.
Однако же, наверное, требуют определения некоторые термины. Я как историк, как ученый хотела бы их все же определить. Дело в том, что фашизм – как слово, конечно, всем известно, итальянского происхождения. И родилось оно как таковое, начиная с фашистского движения, «фаши», «фашио». Это то, что появилось сначала в 1918 году, а потом на съезде в Милане 23 марта 1919 года, когда боевые отряды обозначили программу нового движения. И вот это движение зародилось как фашистское. Фасция, как известно, это пучок, который носили ликторы в Риме, и это, конечно, для Италии глубоко понятно, потому что это было довольно разумное тогда обращение к славным традициям античного прошлого для Италии, которая в тот период слишком много потеряла в Первой мировой войне. Она была победительница-инвалид. И искалеченная победа – вот этот тезис носился в воздухе. Поэтому надо было чем-то компенсировать людям участие в в общем хотя и в войне, в которой формально Италия оказалась в блоке победительниц, но которую, вообще-то говоря, разыграла напрасно. Это, и мне хотелось бы на это обратить внимание, выразилось потом не только в тезисе искалеченная победа, но в какой-то мере привело к созданию довольно устойчивой идее о несостоятельности Италии, о каком-то чувстве утраченных возможностей, чувстве собственной неполноценности, какой-то недоигранности. Тем более, что эпоха ресурджименто – такая победоносная и гордая эпоха второй половины 19-го века – завершилась фактически ничем. Свои чаяния итальянский народ не смог реализовать. И вот это обращает на себя внимание – чувство какой-то недоигранности, чувство какой-то поверженности, вероятно, увеличение чувства собственной неполноценности. На это очень хотелось бы обратить внимание.
Виктор Ерофеев: Алексей, я вот что хотел вас спросить. Есть страны, которые прошли через опыт фашизма, есть страны, которые предрасположены к фашизму? Это так, или это были случайные явления? Например, проиграть войну или выиграть войну – это в какой-то исторический момент может быть случайно. Можете ли вы сказать, что есть народы, которые предрасположены к тоталитаризму или фашизму? Или можно сказать, что это те явления, которые на нас опускаются из исторической перспективы или случайно, или по каким-то законам социальной кармы что ли?
Алексей Левинсон: Я бы так сказал, все народы предрасположены к вот таким состояниям:
Виктор Ерофеев: Все кивают.
Алексей Левинсон: :которые мы характеризуем как фашизм, нацизм, тоталитаризм. Пока это один клубок определений. Вопрос в другом: есть ли в таком народе силы, которые могут этому что-то противопоставить и отгородить свою историю от этой перспективы? Такие народы были. Мы знаем, что были страны, в которых существовали фашистские режимы, например, Великобритания. Было довольно ощутимое фашистское движение, но никто же не думает, что Великобритания когда-нибудь была фашистским государством. Нет, там были силы, которые сумели это остановить. Что-то похожее можно сказать про Соединенные Штаты Америки, про Канаду. Были страны, возьмем Болгарию довоенную, в которой не было, не нашлось этой силы, и фашизм в тех или иных формах покрыл пол-Европы уж точно.
Светлана Князева: Да, безусловно.
Алексей Левинсон: Если даже, скажем, советский строй считать чем-то другим. Хотя я думаю, что если говорить о неких формах несвободы, формах тоталитарной несвободы с диктатом одной партии и так далее, если взять общие признаки и присоединить и Китай, то в этом состоянии находилась половина человечества.
Виктор Ерофеев: Хотите убедиться в том, что тема актуальная? Один из наших слушателей шлет мне на пейджер такое сообщение: «А я горжусь, что в нашей стране есть фашизм. Значит, не все потеряно. У нас есть потребность навести порядок в национальной, этнической сфере». Вот так вот.
Владимир Рыжков: Я просто хочу сказать, что я совершенно согласен и со Светланой, и с Алексеем, что этот вирус, видимо, как палочку туберкулезная, сидит в каждом народе, где-то иммунитета хватает против этого устоять, где-то иммунитет проваливается, и наступает клиническая смерть в виде тотального режима. И Светлана начала говорить о том, что, конечно, мы не можем прямо проводить аналогии между Италией 20-х годов и Россией 90-х, или, скажем, между Германией конца 20-30-х годов и нынешней Россией, но нечто общее есть. Это чувство поражения определенного, политического, исторического, которое наступило с крахом СССР. Это чувство рождает комплекс неполноценности, комплекс неполноценности заставляет искать какие-то иные опоры, в частности, этническую опору. Если раньше на первый план выходила коммунистическая идеология, то сегодня для очень многих на первый план выходит этничность. Я помню, я дебатировал в клубе «Билингва» с Александром Беловым, лидером ДПНИ. И в конце концов, он договорился до того, что я – русский, и это есть мое преимущество. А на вопрос, что такое быть русским, он дал примерно такое определение, что это любить квашеную капусту, по субботам ходить в баню и любить выпить водочку. Это было примерно так.
Виктор Ерофеев: То есть у нас квашено-водочный фашизм.
Владимир Рыжков: Ну, получается так. Но он не так безобиден. Я взял статистику за прошлый год, она достаточно свежая. Есть такой центр «Сова», который уже на протяжении многих лет очень скрупулезно фиксирует все случаи нападения на национальной почве. И могу сказать, что статистика на прошлый год, чтобы наша аудитория понимала, что это все не шутки. В прошлом году было 632 пострадавших в Российской Федерации, в том числе 67 человек были убиты на национальной почве. В 2006 году погиб 61 человек. То есть за два года – 128 человек погибло. И при этом, если взять статистику пострадавших, то рост в прошлом году по сравнению с 2006 составил 12%, и рост идет каждый год от 12 до 30% на протяжении последних лет. Я думаю, что Алексей может подтвердить, что есть взаимосвязь между числом нападений на национальной почве и динамикой общественного мнения. Это показывает, что вирус у нас распространяется по общественному организму, иммунитет слабеет. И вы, Виктор, совершенно правы, что привлекаете внимание к этой теме, потому что с каждым годом она становится все более серьезной.
Алексей Левинсон: Вот можно измерить иммунитет, например, таким образом. Мы («Левада-центр») задаем вопрос: следует ли ограничить проживание на территории России людей следующих национальностей? И дальше идет недлинный список, и очень много ответов по поводу того, что да, надо ограничить. Я хочу сказать, что есть возможность у людей выбрать такой ответ: не следует вводить ограничения на проживание каких бы то ни было национальностей. С моей точки зрения, это тест на иммунитет. 23% в 2007 году дали такой ответ при том, что ограничение проживания цыган – 25%. Столько, сколько антицыганские выражают настроения, я о других не хочу говорить сейчас, это иммунитет.
Я хотел бы обратить внимание и слушателей, и нас с вами, что мы затронули три темы, которые хорошо бы держать в связи, но порознь.
Виктор Ерофеев: В пучке.
Алексей Левинсон: Одна – это судьба государства, насколько какое-либо государство может стать на путь развития типа фашистского, и какая в этом смысле есть или нет опасность для нашего государства? Насколько оно делает что-то похожее на уже имевшиеся фашистские режимы? Второе, это насколько общество, публика в целом склонны или не склонны принимать такого рода настроения и как-то на них реагировать. И третье, о чем мы сказали, это есть ли действия людей, которые себя отождествляют с фашистами или действуют так, как действовали предфашистские формирования. К сожалению, и это у нас есть. И то, что Володя приводил статистику, эта статистика действий. Это не действия власти в данном случае, это действия организаций, которые или незаконны, или противозаконны и подвергаются преследованиям или не подвергаются преследованиям, а наоборот, имеют какое-то не очень скрытое или даже открытое поощрение властей. Это три разных направления. Я бы сказал, пока все три существуют порознь. С каждым из них можно бороться. Такие люди, которые слушают Радио Свобода , могут что-то сделать по отношению к каждому из них. Но горе тому обществу, где эти три вещи сливаются в одно. И вот что больше всего должно нас беспокоить – не сольются ли эти три потока?
Виктор Ерофеев: Владимир Иванович из Москвы звонит. Ваше отношение к фашизму?
Слушатель: Если провести некую историческую аналогию, хочу отметить нынешний момент. Он выражается в том, что народ лишают демократии, народ лишают истинной системы выбора высшей власти. Данная ситуация – это уже и есть первичное проявление фашизма, нацизма. Достаточно вспомнить гитлеровскую Германию, как приходила высшая власть на тот момент в Германии. Можно провести аналогии с положением сейчас в России. Что там, что здесь происходит обесценивание человеческой жизни. Что вы думаете, если провести некую аналогию? Современный момент, который сложился в России – отсутствие демократии и отсутствие права выбора высшей власти в Российской Федерации.
Виктор Ерофеев: Нас сегодня просто засыпали сообщениями на пейджер. Но я буду выбирать самое острое. Николай нам пишет: «Советский народ не был стадом и под руководством Сталина и коммунистической партии победил фашизм. А В.Рыжков, проклиная коммунистов, тем самым стоит на стороне фашистов». Володя, я понимаю, что тут абсолютно все перепутано у Николая, но тем не менее, в общем, для определенных категорий наших граждан в России есть такое ощущение, что если ругать, проклинать коммунистов, становишься на сторону фашистов. Я помню, я был в школе учеником и однажды я на каком-то общешкольном собрании чего-то покритиковал в школе. Когда я спускался вниз, мне шипели вслед: «Фашист!»
Владимир Рыжков: Виктор, здесь надо просто очень просто и ясно расставить точки. Безусловно, участие Советского Союза в антигитлеровской коалиции было подвигом всего народа. Безусловно, 9 мая – святой для каждого из нас праздник, вне зависимости от того, сторонники мы коммунистов, демократов, Жириновского или Путина. Это святой для нас день. Но одновременно с этим надо договаривать и вторую часть правды, что цена, заплаченная за коллективизацию, за индустриализацию, за победу в том числе во Второй мировой войне, за создание ядерного оружия и последующий выход в космос, была неприемлемой для нашего народа. По оценкам Анатолия Вишневского, это наш ведущий демограф, который недавно выпустил книгу о демографической катастрофе нашего народа за 20-й век, по его оценкам, коммунистический режим обошелся России в 100 миллионов погибших и не родившихся.
Виктор Ерофеев: То есть это больше, чем одна треть.
Владимир Рыжков: У нас сегодня население России грубо такое же, как население Российской империи 100 лет назад. То есть мы не продвинулись за 100 лет из-за коммунистического режима. Поэтому я в равной степени ненавижу нацизм, фашизм и тот режим кровавый, который был в нашей стране и который уничтожил миллионы собственных граждан. Я не считаю, что какое бы то ни было государство во имя каких бы то ни было целей может уничтожать собственное население, прикрываясь этим и прикрывая мифом о победе. Вот моя точка зрения. Я думаю, что она вполне понятна.
Виктор Ерофеев: Алексей, а можно ставить на одну доску фашизм и коммунизм? И этот же вопрос Светлане. Острые вопросы мы будем сегодня задавать.
Алексей Левинсон: Это вопрос, который решали, решали и не решили до сих пор. Я представляю здесь аналитический центр Юрия Левады. Юрий Левада в 1965 году написал статью «Фашизм» в «Философской энциклопедии». Много было разговоров после того, как эта статья вышла, потому что там, например, писалось: «Используя и подогревая исторически сложившиеся предрассудки масс, фашизм навязывает массовому сознанию свои идеологические стереотипы, как то: расизм, шовинизм, милитаризм, культ силы». Ничего не напоминает? Или в другом месте: «Этот фашистский строй устраняет открытую политическую борьбу. Единственной формой политической борьбы остаются нескончаемые интриги внутри правящей клики». Вот Левада писал о фашизме, и вдруг кто-то закричал «ой» и почувствовал укол. Я повторяю, это было много лет тому назад. Статья, судя по всему, сохраняет свою актуальность.
Владимир Рыжков: Видимо, разница одна, что все-таки для Гитлера, в меньшей степени для Муссолини на первом плане стояла этничность, идея расы, а для коммунистов на первом плане стояла идея классовая, превосходства класса. Хотя не надо забывать, что при Сталине были депортации, преследование народов.
Алексей Левинсон: Вот именно.
Владимир Рыжков: Поляки, эстонцы и так далее.
Алексей Левинсон: И народы Кавказа.
Светлана Князева: Я все-таки думаю, что это две стороны одной медали. Их очень многое роднит. Те различия, которые можно здесь определить, идут скорее на уровне доктринальных систем.
Виктор Ерофеев: Нам звонит Александр из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Чтобы бороться, нужно сначала определиться в дефинициях. Потому что фашизм и национал-социализм это суть разные вещи. Фашизм – это приоритет государства, а национал-социализм – это приоритет нации. И подмена произошла именно потому, что как-то неловко было товарищу Сталину называть национал-социализмом. Слово «социализм» действительно вызывало неприятные ассоциации, поэтому обозначили фашизмом. В Италии той доминанты национализма. Там не преследовали евреев, Муссолини не гнобил цыган и прочие меньшинства. С этой темы хотелось бы начать.
Светлана Князева: Как раз я об этом хотела сказать. Потому что действительно, при различиях между различными вариантами вот этих тоталитарных моделей существует очень серьезное сходство. И не случайно все они появились после Первой мировой войны. Я не со всем как ученый, специалист как раз по итальянскому фашизму согласилась бы, что в итальянском фашизме вовсе нет национального аспекта. Более того, особенно после того, как к фашизму присоединились националисты Энрико Коррадини, тот же Габриеле Данунцио, они говорили о необходимости освобождения новых областей и итальянизации даже вот этих славянских территорий, ради которых Италия и пустилась во все тяжкие Первой мировой войны. Более того, национальная идея, может быть, не была столь человеконенавистнической и острой, но обращение к традициям Рима постоянное тоже объединяло нацию вокруг идеи новых римлян и даже стала новой религией. Это один из фашистов первого часа Дино Гранди произвел, что «фашизм – это новая религия, причем религия, замешанная на идее грандиозности Рима». Так что вот национальная идея существовала серьезно и в Италии.
Виктор Ерофеев: И вообще, можно сказать, что, конечно, есть определенная разница между итальянским фашизмом и чудовищным до последней степени нацизмом германским, но все-таки это и то зло, и другое зло. И искать разницу между абсолютным злом и злом, которое близко к абсолютному, мне кажется, это занятие каких-то тонких интеллектуальных структур. Но не нам это искать, когда у нас действительно фашизм стучится в дверь.
Светлана Князева: Я пытаюсь возвратиться к тому, что все-таки все это стороны одной медали еще и вот в каких проявлениях. Фашизм, нацизм, большевизм рождали худшее в человеке. Потому что что объединяло эти движения и режимы? И об этом сейчас в последнее время и на Западе пишут? Это некое расчеловечивание, нарушение меры вещей, которое рождало вот этого нового человека, который уже был готов на все ради реализации вот этого режима. Рождалось то, что пробуждались самые темные струнки «темного вина народной души». Помните бердяевскую фразу?
Владимир Рыжков: Мораль была объявлена химерой.
Светлана Князева: Да. Мораль – химера, нарушение – мера вещей.
Алексей Левинсон: Мы все горазды поругать фашизм. Но я хочу напомнить, что, во-первых, находились люди: от интеллектуалов до людей искусства, которые фашизм принимали с восторгом как новую освободительную идею.
Виктор Ерофеев: Почему?
Алексей Левинсон: Не говоря о том, что и сейчас, я не думаю, что они слушают это радио, но во всяком случае, они гуляют по улицам наших городов, люди, которые думают, что к ним с нацизмом пришла какая-то идея, одухотворяющая их. Они ведь себя не считают подонками и свиньями, как их называют. Они считают, что они возвышаются, присоединяясь к идее:
Виктор Ерофеев: Гордятся.
Алексей Левинсон: :читая «Майн кампф», выкидывая руки в фашистском приветствии, эти люди определенным образом если не одухотворены, то воодушевлены. И нельзя проходить мимо этой стороны фашизма. Фашизм увлекает, он увлекает как редкая демократическая идея может увлечь. Другое дело, во что он людей вовлекает. Я хочу напомнить, что пусть Россия не несет ответственность за коммунизм. Давайте обратим внимание на Камбоджу, где коммунизм свою страну уложил двумя миллионами человеческих черепов, своих собственных.
Владимир Рыжков: Но у нас не меньше, если вспомнить голодомор, коллективизацию, лагеря, депортации.
Алексей Левинсон: Пусть считается, что в России это придумал кто-то, что был голодомор и так далее.
Владимир Рыжков: Вся страна в кладбищах.
Алексей Левинсон: Про Камбоджу это теперь не отрицает никто, эти красные кхмеры были красными. Вот такие идеи, которые сначала людей одушевляют и поднимают их вроде как высоко, потом они ведут к чудовищным совершенно жертвам. Более скучные демократические идеи с канителью в парламенте, с тем, что ничего нельзя сказать быстро, прямо и круто, а вот нужно какую-то кашу возить по столу, там оказывается, что человек более в конечном счете защищен. И дети там родились, которые не родились у нас, и бабушки там остались живы, которые померли с голодухи.
Виктор Ерофеев: Бабушки не стали старушками, а такими прекрасными дамами.
Алексей Левинсон: В этом смысле более скучная жизнь более челвечна.
Виктор Ерофеев: Скучная – поставим это в кавычках.
Владимир Рыжков: Если позволите, я процитирую Гете, который очень давно, в первой половине 19-го века написал, на мой взгляд, потрясающие строки, тогда Германия была еще разъединена на княжества, города: «Немцы, вы слишком много говорите о том, как стать единой нацией. Подумайте лучше о том, как стать свободными людьми».И чем плоха идея быть свободным человеком?
Светлана Князева: А как раз в это же время граф Камилло Бенцо ди Кавур, который был объединителем Италии, говорил: «Да, я – сын свободы и ей я обязан всем, что имею. Но эту свободу дает мне парламент. Парламент есть путь более длинный, но зато более надежный».
Виктор Ерофеев: Мне кажется, что есть Рубикон, если вспоминать Италию, хотя речка мелкая такая, но на самом деле знаменитая исторически. Есть Рубикон, после которого начинается уже вот та самая чума, как говорил Камю относительно фашизма, вирус чумы, когда начинаются предпосылки для фашизма. Это когда не государство готово служить людям, а людям предлагается служить государству. Как только эта идеология переворачивается, государство служит так или иначе людям при демократии, иногда лучше, иногда хуже. Мы все знаем, что человеческая природа имеет те самые темные стороны, о которых вы, Светлана, правильно сказали, на мой взгляд. Но когда начинают настаивать на том, что человек должен служить государству, а надо сказать, что последние годы уже стали звучать эти призывы у нас реально, то, конечно, возможностей для появления фашизма становится больше. Наверное, кто-то видел и слышал меня на программе «Национальный интерес» на Втором канале, я как раз спорил по поводу фильма о Византии и говорил как раз о том, что если на высоком уровне мы отстаиваем свою исключительность, свою избранность, то на низовом уровне мы режем киргизов.
Владимир Рыжков: Если позволите, у нас много историй, но мне кажется, что это хорошо, когда много историй. Приведу еще один миф, который у нас чрезвычайно распространен и чрезвычайно настойчиво сейчас вбивается в головы наших детей. Это учебник Филиппова повторяет этот миф, который сейчас рекомендован учителям. Миф такой, что мы бы не выиграли войны, если бы у нас не было лагерей и сталинской диктатуры. Я хочу просто привести такой малоизвестный для широкой публики факт, что мы выиграли войну не одни. А у нас, как известно, были союзники, такие, например, как Великобритания и Соединенные Штаты. Я как-то читал речь Черчилля уже тогда, когда война закончилась или уже была близка к завершению. Черчилль сказал потрясающую вещь, от которой я просто остолбенел, когда это прочитал, перечитал, вдумался, эта вещь меня поразила: «А еще мы, королевское правительство, гордимся тем, что в самое страшные, самые мрачные дни войны рядом с нами работал свободны парламент и свободная пресса. И ни разу за годы этой страшной войны парламент не прерывал заседаний, и ни одна статья не была цензурирована». Это потрясающе. Это полностью разрушает миф, в который, я думаю, верят 99% наших людей, что гигантские проекты, победу в войне, выход в космос, освоение целины не могут делать демократические государства, что это доступно только сильным авторитарным, тоталитарным режимом. Это полная чушь. Демократии в конечном итоге более эффективны, чем тоталитарные режимы.
Виктор Ерофеев: Я в прошлом году был на Алтае, в твоем родном крае, любимом и замечательном, и заглянул на водочный завод, который не так давно от Барнаула находится.
Владимир Рыжков: Царский еще.
Виктор Ерофеев: Да, замечательный завод. И там есть музейчик, в этом музее, как всегда, все перепутано, там кого-то репрессировали даже, кто-то погиб на войне. И среди разных документов я увидел газету от 9 мая 1945 года, «Правду», которую не видел. И даже в сталинские времена на первой странице были напечатаны три победителя. Это был Сталин, Рузвельт и Черчилль. То есть в первую секунду все-таки справедливость по отношению к союзникам восторжествовала. Потом всех их клеймили.
«Что должна сделать нынешняя власть для обуздания фашизма, который сама и же породила», - супруги Воронины. Давайте ответим супругам.
Алексей Левинсон: Ну, может быть, она его не породила, но она недостаточно сделала для его обуздания. Очень большой узел проблем возникает в связи с употреблением понятий «фашизм» и «экстремизм» в современном судопроизводстве, в современном законоприменении. Дело в том, что у нас сейчас зачастую, скажем, в качестве фашистов фигурируют люди с совершенно другими демократическими взглядами. Против них свою атаку «нашисты» строят. С другой стороны, экстремистские взгляды или поведение приписывается уже органами правопорядка людям, которые выступают за соблюдение законов, а в это время их обвиняют аккурат в экстремизме. Вот эта путаница, будем считать, что она возникла просто по нашему неумению хорошо строить закон. Но она должна быть устранена. Это мой ответ супругам. Вот что должно сделать государство. Это от него должны потребовать, от своих депутатов.
Виктор Ерофеев: У нас на проводе Армавир, Сергей звонит. Ваше отношение к фашизму?
Слушатель: Вы знаете, для фашизма нужна определенная почва. И понимаете, люди сейчас в большинстве своем обозленные. Сейчас фашизм в России идет как мода, веяние моды и времени. Это, конечно, нехорошее течение.
Виктор Ерофеев: У вас есть в Армавире фашисты?
Слушатель: Да я не замечал. По-моему, нет. Может, они в подполье. Но дело не в этом. У меня вопрос к Владимиру Рыжкову. Сейчас скоро грядут президентские выборы. Уже всем известно, кто будет президентом, это не секрет. Если фашисты кричат, то они кричат «Слава России», Россию как бы ущемляют, мы должны ее поднять, мы должны это все провозгласить. И как бы квасной патриотизм никому не нужен. Как вы думаете, фашизм дальше будет процветать в России или нет?
Владимир Рыжков: Я согласен с Алексеем Левинсоном, что надо говорить о трех вещах – госполитика, народное мнение и те организации, которые существуют и убивают киргизов, армян. Известно, что есть экстремистские организации. Этих экстремистов надо ловить и сажать. Пока очень мало. На самом деле, пока за прошлый год всего 23 обвинительных приговора. При более чем 600 нападений и 67 убитых 23 обвинительных приговора. Согласитесь, это очень мало. Второе. Госполитика, были такие элементы, давайте назовем прямо, фашизма. Я вспоминаю эту гнусную кампанию против грузин – в чистом виде фашизм, преследование на национальной почве. Когда целый народ был обвинен в антироссийскости, когда ловили, пытались ловить детей по школам из грузинских семей. Когда шманали предпринимателей грузинской национальности, закрывали рестораны, в том числе и в Москве. Это было безобразие. Но сейчас, как мне кажется, госполитика все-таки стала более взвешенной. И слава Богу, таких ярких проявлений я уже не вижу.
Что касается народного мнения, то, конечно, здесь просто, на мой взгляд, почти ничего не делается для того, чтобы повышать терпимость, показывать. Мы сегодня в курилке говорили про этих киргизов, которые убирают Москву. Такие интеллигентные, приятные, милые, трудолюбивые люди, которые со всеми здороваются, кто проходит по улице. И они сделали город гораздо чище. Вот их четыре человека убили за последнее время. И об этом надо говорить, об этом надо трубить. И надо создавать мнение, что не все приезжие плохи, более того, без них нам не обойтись, потому что сегодня каждый пятый, кто работает в России, это приезжие из других стран. И без них у нас никакого экономического роста не будет. Поэтому, по-моему, госполитики нет. А что будет дальше – посмотрим.
Виктор Ерофеев: У нас такие трогательные слушатели. Например, Владимир пишет: «Ерофееву. Я требую задать вопрос всем: были ли они членами КПСС, если были – лишайте их слова. Перевертыши не в цене». Владимир, если мы будем всем задавать такой вопрос, может быть, фашизма не будет, но это же будет не страна, а это будет какая-то птичья ферма. Будут все кудахтать, бегать. Осторожно, не надо. В Польше попытались это сделать, и это до добра не довело. Нам надо скорее действовать, как в Испании. Там нашли более правильную возможность выхода из тупика.
Евгений пишет: «Объясните, почему в России при рыночной экономике некоторые люди приспособились и оказались более успешными, чем другие». Евгений, потому что они предприниматели, у них хорошо с этим делом.
Людмила пишет: «Советская власть не была властью рабочих и крестьян. При диктатуре не спасает принадлежность к классу». И пол не спасает, и возраст. При диктатуре ничего не спасает. Даже диктатора при диктатуре ничего не спасает, потому что, как теперь известно, Сталина вроде бы отравили.
Владимир Рыжков: Что-то поздно его отравили.
Виктор Ерофеев: Павел из Москвы, слушаем вас.
Слушатель: Вы спрашиваете, как люди относятся к фашизму. Я так отвечу, фашизм – это когда человек сам себя человеческого лишает.
Виктор Ерофеев: Вот, наши гости тут же согласились.
Слушатель: И люди, как мне кажется, звонящие, мне больно слышать то, что было сказано специалистами, пришедшими к вам в студию. Странно, что к этим людям я Владимира Рыжкова отношу. Потому что коллеги, сидящие у вас в студии, они все сказали. А Владимир почему-то то ли на публике не хочет повторять, то ли не слышат.
Владимир Рыжков: А что именно?
Слушатель: А вот я вам сейчас скажу. То, что вы говорите 90 мая со слезами на глазах, но я думаю, что и нацисты, когда по всем фронтам били и англичан, и французов, и русских, и голландцев, тоже были и слезы, и праздники. И поэтому для меня 9 мая – да, конечно, слезы.
Владимир Рыжков: Я здесь, Павел, при всем уважении к вам, чувствуется в вас эрудиция, я не могу согласиться, потому что вы прекрасно знаете, не хуже, чем я, чем бы завершилась победа Гитлера, если бы коалиция его не одолела. И вы знаете, что было бы сделано с русским, украинским, белорусским и массой других народов. Поэтому все-таки я, с вашего позволения, останусь при своем мнении. Но я согласен с вами, что нельзя забывать, какую страшную цену заплатил Советский Союз за индустриализацию, подготовку к войне. Кстати, в лагерях как раз пик арестов и смертей самых страшных пришелся именно на военные годы. Для ГУЛАГа это было самое трагическое, самое страшное время. Поэтому об этом нельзя никогда забывать.
Алексей Левинсон: Еще нельзя забывать о том, сколько фашизм стоил немецкому народу. Они, кстати, не забывают.
Светлана Князева: Еще, наверное, нельзя забывать того, что все эти события, перечисленные Владимиром, еще больше усугубили, к сожалению, и без того существовавшую традицию не очень высокой цены человеческой жизни в России и уважения к личности. Они низвели ее до отрицательной величины.
Виктор Ерофеев: То есть фашизм – это все-таки отказ от уважения к свободной личности. Наверное, с этого тоже начинается.
Светлана Князева: Конечно.
Владимир Рыжков: И полный отказ от морали.
Виктор Ерофеев: И полный отказ от добра и зла.
Светлана Князева: Вот это расчеловечивание.
Владимир Рыжков: В этом смысле одно из самых ужасных и омерзительных в русском нынешнем фашизме, что очень многие из них носят кресты увесистые на грудях и считают себя истинно православными. Но это к христианству не имеет вообще никакого отношения, потому что христианство космополитично. Первая мысль Христа была какая? Для Бога нет ни эллина, ни иудея, есть добро и зло. А эти люди, которые говорят: «Я ненавижу кавказцев, я православный», какой ты к черту православный? Ты – антихрист, ты полностью отрицаешь Христа.
Светлана Князева: Ведь в первых общинах христианских прекрасно уживались и иудеи, и не иудеи, кто угодно. Другой вопрос, что мы сейчас стали еще вот в какую плоскость. Я вспоминаю очень мудрые слова Томаса Карлейля: «В каждом человеке наполовину есть ангельского и дьявольского». Так вот фашизм провоцирует дьявольские проявления в человеческой натуре, они их как бы выбрасывает наружу.
Виктор Ерофеев: То есть можно говорить о том, что не просто какие-то народы, но и сам человек тоже имеет предрасположение к страшным проявлениям.
Светлана Князева: Да.
Виктор Ерофеев: Об этом еще писал тот самый маркиз Де Сад, которому я посвятил много времени в своей молодости и который меня многому научил. Но я имею в виду не садизм, а именно, почему откуда что берется. И помните, все-таки Просвещение во Франции было делом хорошим, но очень наивным. А Сад показал: зачем мне нужно ваше Просвещение? Дайте мне безнаказанность, и я получу все удовольствия мира. И здесь, конечно, мы должны понимать, что вот так за один день мы не решим вопрос, что сделать, чтобы нашу страну обезопасить от фашизма. Я не думаю, наш постоянный слушатель из Армавира говорит, что мода. Это не мода. Я не думаю, что фашизм – это мода, это в какой-то степени для определенных людей это такой вызов. Ах, вот так вот, раз нас унизили, раз у нас плохая зарплата и все прочее, мы вот сгруппируемся и объявим, что все кавказцы виноваты, и американцы виноваты. Самое страшное, когда говорить о том, что вина и беда не в нас, а вокруг нас. Вывести это за рамки и сказать: «Виноваты поляки, виноваты эти, виноваты те, католики и так далее» - это тоже фашизм. У нас еще Иван из Москвы звонит.
Слушатель: Громадное вам спасибо за аудиторию. Я очень с большим глубоким уважением отношусь к Рыжкову, к вашим гостям. Мне очень импонирует Владимир, что он молодой человек по сравнению со мною, очень эрудированный. Давайте поговорим, что фашизм – это самое низменное, это понятно априори. Поговорим об этой почве беззакония, на которой он возрастает.
Виктор Ерофеев: Давайте поговорим.
Светлана Князева: Да, беззаконие, конечно, потому что действительно если взять исторический опыт, и вот Владимир приводил данные, и вы приводили данные по поводу числа бесчинств, опять я возвращаюсь в Италию, после того как было создано фашистское движение, и там каждый год удваивалось число жертв не только по национальному признаку, когда громили издания оппозиционных демократических газет, когда убивали политических деятелей, когда, с одной стороны, братались и пытались создать союзы с социалистами, а с другой стороны, их рушили. Мы видим то же самое и на примере Германии. Все это возникло опять на той же почве. Наверное, две тут вещи надо сказать. С одной стороны, это отсутствие уважения к человеку. Это все-таки были места риска, страны риска в отношении уважения к человеку – Германия конца 20-х годов. То, что мы называем в общем виде демократическими традициями, а в сущности это очень большая слабость либерального государства.
Виктор Ерофеев: Я не могу тут не процитировать. Светлана написала: «Какой-то период будут резать, и не только киргизов. Идет освобождение от оккупантов, уничтожающих страну. Именно так их расценивают русские. Потом все утрясется. С божьей помощью». Светлана, если ваш сын или ваша дочка поедет на отдых в Германию или во Францию и не дай Бог там что-то случится, а потом скажут, что эти вот оккупанты как раз, эти русские понаехали тут, вы знаете, это не с божьей помощью. Просто вы – не какая не христианка, вы – просто глупая женщина, извините за выражение.