Алексей Кузнецов: Сегодня у нас в гостях один из модераторов сообщества «Тотальный перевод» (ru_translate), журналист Дмитрий Полонский.
Екатерина Пархоменко: Я хотела бы добавить к тому, что Дмитрий один из модераторов, еще и то обстоятельство, что он основатель этого сообщества и в каком-то смысле поводом для разговора о сообществе стало известие о том, что сообществу исполнилось шесть лет, 7 февраля это было. Мы подумали, что это отличный повод рассказать о том, что это за сообщество, о чем там люди пишут и так далее.
Алексей Кузнецов: Я думаю, что слово «перевод» весьма актуально для любых интернет-сообществ и вообще для общения в интернете, на мой взгляд, это одно из ключевых понятий – перевод, как средство помощи тем, кто хочет общаться.
Дмитрий Полонский: Несомненно.
Екатерина Пархоменко: Расскажите, с чего это все началось.
Дмитрий Полонский: Это началось тогда, когда в «Живой журнал» пришли люди с разных интернет-площадок, участники разных форумов – литературных, политических, экономических и так далее, в том числе там оказалось и довольно много моих друзей и просто интересных мне людей. Я тогда работал в информационном подразделении «Большой газеты», и по роду деятельности мне приходилось сталкиваться с разными информационными задачами, связанными с языком. В один из дней это могла быть подготовка исторической справки о немецких концлагерях в Польше, в другой – детали биографии венгерского политика, на следующий день приходилось писать о динамике цен на недвижимость в Испании. Приходилось иметь дело с разными языками, с разными информационными задачами. Поэтому у меня возник такой утилитарный интерес. Я предложил своим друзьям и знакомым по общению в блогах завести сообщество, которое служило бы целям, с одной стороны, краткосрочной взаимной помощи по переводу каких-то слов, выражений или просто фрагментов текста на самые разные темы, с другой (и это мне было любопытно уже вне профессиональных интересов) - служило бы средой, где можно было бы обсуждать проблемы художественного перевода. Это нашло отклик. Вот так и появилось сообщество «Тотальный перевод» в 2002 году. Название я взял из книжки эстонского лингвиста Пеэтера Торопа, который сейчас, насколько я знаю, возглавляет кафедру семиотики в Тартуском университете.
Екатерина Пархоменко: Наследник Лотмана?
Дмитрий Полонский: Он считается в Эстонии, насколько я знаю, главным учеником Юрия Михайловича Лотмана и главным представителем семиотики в этой стране. С этим, кажется, можно поспорить, но не в этом дело. Название книжки мне пригодилось. Вот так появилось это сообщество. Быстро оно стало обрастать участниками, подписчиками. Там оказались люди из разных стран - и переводчики с самых разных языков, и студенты, и просто люди, работающие с языком. С самого начала мне показалось правильным для того, чтобы образовалась такая мультикультурная среда, чтобы не было ограничений относительно языков, во-первых и во-вторых, чтобы общение в этом сообщество и его тематика носили некоммерческий характер. Давно уже я не единственный смотритель этого сообщества. Мои друзья (их трое, мы все живем в разных странах, один из нас, правда, сейчас, как и я, в Москве, двое других во Франции и Польше) помогают мне, собственно, мы помогаем друг другу. Это существует довольно активно, такая среда, до десятка записей в день. Люди появляются в сообществе всякий раз, обрастают комментариями, возникают разного рода интересные дискуссии, иногда смешные, иногда перерастающие в какое-то выяснение отношений и борьбу самолюбий. Приходится как-то пресекать такие вещи.
Алексей Кузнецов: Это обычно для блогов.
Дмитрий Полонский: Разумеется.
Алексей Кузнецов: А вы можете рассказать о внутренней структуре вашего сообщества? Например, для самых простых вопросов, как по-английски будет «раз, два, три», раз, и другой сектор, допустим, для специализированных переводческих историй, а какой-то для редких языков или, скажем, для деления по языкам. Как строится сообщество?
Дмитрий Полонский: У нас нет никакой регулярной структуры. Единственное, о чем мы просим, это соблюдать простые правила уважительного общения друг с другом, не злоупотреблять записями об оплате труда переводчиков, хотя и допускаем в отдельных случаях. Переводчики используют наше сообщество тоже. Главное, что мы просим, просто указывать язык – с какого на какой человек просит перевести какое-то выражение, фразу или объяснить.
Алексей Кузнецов: Это принципиальная ваша позиция – никакой внутренней структуры не допускать? Не кажется ли вам, что проще будет многим вашим пользователям ориентироваться?
Дмитрий Полонский: Видите ли, в «Живом журнале», помимо нас, есть профильные специализированные сообщества и по английскому, и по французскому…
Екатерина Пархоменко: Даже хинди есть.
Дмитрий Полонский: Да, хинди.
Алексей Кузнецов: Почему даже? Это распространенный язык, и весьма.
Екатерина Пархоменко: Едва ли он распространенный в России.
Алексей Кузнецов: Ну, какая разница? А людей-то сколько говорит на нем.
Дмитрий Полонский: Иврит, латынь, все представлено отдельными… европейские, конечно, все языки. Все это представлено отдельными сообществами, правда, в основном не столь многолюдными, как у нас, но тоже «живыми». С самого начала мне хотелось, чтобы эта была такая мультиязыковая среда, в которой варились бы все, и люди, даже не знающие и не интересующиеся, например, древними языками, имели возможность поговорить, узнать у компетентных участников сообщества о том, что что значит.
Алексей Кузнецов: Может быть, даже ему и не очень интересна изначально эта тема, он не знает, что ему интересны, например, проблемы некоего санскритского слова, вдруг он увидел это, заинтересовался и пошел беседовать?
Дмитрий Полонский: Да, разумеется.
Алексей Кузнецов: В этом есть некоторое насильственное приобщение.
Дмитрий Полонский: К образованию.
Алексей Кузнецов: Вы это и имели в виду?
Дмитрий Полонский: Да, я имел в виду, чтобы был такой, конечно, элемент. Если человек заинтересуется санскритом специально…
Алексей Кузнецов: Тогда он пойдет в другое место для начала.
Дмитрий Полонский: Да.
Екатерина Пархоменко: Мне кажется важным добавить к вашему рассказу то, что подписчиков у вас 12 тысяч.
Дмитрий Полонский: Уже 12 тысяч? Вы меня удивили. По-моему, около восьми всего.
Екатерина Пархоменко: Восемь тысяч участников, тех, кто пишет, а читающих - около 12 тысяч. И это довольно солидная цифра. Кроме того, мне хотелось бы отметить, что мало какие сообщества проживают столь долгий срок, остаются живыми, действующими и не заброшенными, не заваленными всяким спамом и посторонними темами. Вы с вашими товарищами вполне аккуратно его ведете, что радует. Это не является профессиональным справочником.
Дмитрий Полонский: Это живая помощь людей друг другу.
Екатерина Пархоменко: Причем срочная. У меня была ситуация по работе, связанная с тем, что мне надо было транскрибировать китайские имена, и это задача нетривиальная, прямо вам скажу. А ответ надо было получить как можно скорее. Я голову сломала, где бы его найти, и нашла у вас. Повесила там вопрос, у меня эти китайские имена были в латинской транскрипции, в течение 15 минут я получила три ответа, не просто ответа, как конкретно это имя транскрибировать, а ссылки на таблицы транскрипций. С тех пор они в закладках, и я могу воспользоваться ими в любой момент.
Алексей Кузнецов: От себя добавлю, что мы и мои коллеги по спортивной редакции Радио Свобода воспользуемся где-нибудь ближе к августу, когда начнется Олимпиада в Пекине.
Екатерина Пархоменко: Так что помощь по самым неожиданным вопросам возникает. Я даже как-то один раз в вашем комьюнити отвечала, наоборот, на какие-то вопросы, чему сама удивилась, чего это я вдруг.
Алексей Кузнецов: Вопрос о китайских именах навел меня на следующий вопрос. С интерфейсами проблем не бывает? Предположим, меня интересует китайское имя, не то, как оно звучит, а как оно пишется, написать иероглифами не могу. Что делать?
Дмитрий Полонский: Можно вырезать картинку и поместить ее. Можно поставить себе китайскую клавиатуру виртуальную.
Алексей Кузнецов: Перевести с китайского на грузинский, и тогда и там, и там клавиатура нестандартная…
Дмитрий Полонский: Вопрос о том, как переводится с китайского на грузинский слово или выражение в нашем сообществе вполне допустимо.
Алексей Кузнецов: Почему бы нет? Раз «Тотальный перевод», так уж пусть он будет тотальный.
Екатерина Пархоменко: Кстати, о целях и задачах я вас хотела спросить. То, что это реально работает, как срочная товарищеская помощь, это я просто вижу по комьюнити. Но вы упомянули еще, что вы собирались обсуждать проблемы художественного перевода. Получилось ли это?
Дмитрий Полонский: Это в меньшей степени получилось. Такие темы возникают достаточно редко. Профессионалы все-таки предпочитают уходить в специализированные сообщества для обсуждения своих тем, в журналах у себя, в своих блогах люди это обсуждают. Работает это в основном, конечно, как такая краткосрочная помощь. Я задумывал это, как инструмент, с одной стороны, несколько элитарный и общенародный. Вышло только одно.
Екатерина Пархоменко: Но зато вышло.
Алексей Кузнецов: Как только народ станет элитой, так тут же ваши цели и сбудутся. (смеются)
Екатерина Пархоменко: Сейчас мы процитируем одну из наших предыдущих программ, где мы обсуждали, что такое интеллектуал. Мы услышали очень интересное описание.
Алексей Кузнецов: Широкий спектр параметров.
Екатерина Пархоменко: Я просматривали последние посты. Меня страшно заинтересовала дискуссия по поводу того, как по-английски называется значок «решетка» на телефонной клавиатуре. Это поразительно, насколько простейшие вещи оказываются совсем непростыми при тщательном рассмотрении, потому что в обсуждении выяснилось, что таких названий, как минимум, три, одно - американское, другое – английское… вообще ничего между ними общего нет ни по происхождению, ни по виду, ни по чему. А третье – еще одно, которое употребляется редко, но обозначает то же самое. Насколько я поняла, поразительная совершенно эффективность этого комьюнити еще и в том, что часто сталкиваешься, когда пытаешься что-то переводить, с тем, что тебе не то что слово неизвестно, а реалия непонятна. И тут спасают люди, которые живут в соответствующих странах, и для них это не проблема совершенно.
Дмитрий Полонский: Есть билингва, есть люди, у кого в активном запасе много языков, есть люди, много лет живущие в разных странах и, соответственно, знающие реалии. В этом смысле интернет и взаимная языковая помощь – полезная вещь.
Алексей Кузнецов: Наверное, целые диссертации можно защищать по разнице не только звучания, но и разницы смыслов и соответствий. Решетка - вроде бы для нас это вполне естественно, русскому человеку решетка – это некий смысл отсутствия свободы, поэтому в этом смысле очень легко. Если рабство в стране отменили 150 лет назад примерно, то решетка она и есть решетка. А для человека другого перекрещивающиеся палочки могут означать что-то совсем другое.
Екатерина Пархоменко: Вы знаете, как американцы называют этот знак? Pound sign . Знак фунта.
Алексей Кузнецов: Но он близок где-то, но не совсем.
Екатерина Пархоменко: Не совсем, но они видят скорее эту ассоциацию.
Алексей Кузнецов: Ну, для американца это близость к деньгам. Для русского это близость к тюрьме.
Екатерина Пархоменко: Pound – это не только деньги, это еще мера веса.
Алексей Кузнецов: А для китайца… Любопытно, как по-китайски это будет звучать, что там себе представляют люди, видя…
Екатерина Пархоменко: С чем ассоциируется у них эта картинка.
Алексей Кузнецов: Может быть, какое-то математическое понятие.
Екатерина Пархоменко: Дмитрий, существует одна проблема, которую хочется озвучить. Когда в интернете задаешь вопрос, то ответы для спрашивающего, как правило, анонимны. То есть даже если стоит какой-то ник, мы не знаем, кто это. И для человека снаружи обычно серьезнейшая проблема – цитируешь какому-то приятелю, который в блоги не ходит и вообще с интернетом на «вы», и он первым делом спрашивает: а это кто? Я говорю: а это важно? То есть я на самом деле веду к тому, что проверить, действительно ли специалист тебе отвечает или такой же «чайник», как ты, не имеющий не малейших оснований…
Алексей Кузнецов: А вдруг у него ник – Доктор лингвистики или Доктор семиотики, и вы ссылаетесь на Доктора семиотики, а это ник, на самом деле это неизвестно кто.
Екатерина Пархоменко: Как с этим быть?
Дмитрий Полонский: Быть следующим образом. Конечно, трудно если ты не в курсе контекста, ситуации языковой, проверить достоверность ответа. В ситуации, когда ты получаешь несколько ответов, способ только один – проверять, смотреть, кто тебе отвечает, идти дальше, смотреть, что это за человек, где он живет, о чем он пишет в своем блоге, проверять по записям предыдущих дней…
Екатерина Пархоменко: …что он писал в этом сообществе.
Дмитрий Полонский: Именно так.
Алексей Кузнецов: Это несколько расходится с целями. Если нужна скорая помощь, если нужно быстро понять, что такое решетка та же самая, раз, мне отвечают: решетка – это что-нибудь такое. Я пошел работать дальше, но я начинаю проверять его «историю», где он живет, в это же нужно вникать долго.
Екатерина Пархоменко: В примере про решетку как раз все очевидно, потому что там очень быстро образовалось обсуждение, из которого стало очевидно, что в одной стране так, в другой – эдак, и вот еще вариант существует…
Дмитрий Полонский: По аргументам людей можно быстро понять, кто чего стоит.
Алексей Кузнецов: Иной раз и настоящий доктор такое скажет, что нужно проверять потом после него. Это тоже не гарантия, человек и не в интернете даже может наплести.
Дмитрий Полонский: Несомненно.
Екатерина Пархоменко: Кроме того, язык - такая сфера, это не математика, там на один и тот же вопрос может существовать четыре разных ответа.
Алексей Кузнецов: Мысль изреченная есть ложь, это уж, извините, Тютчев, по-моему, классика.
Дмитрий Полонский: Это знаменитая формула, которую очень любят повторять сочувствующие разным силовым структурам по поводу того, что незнание закона не освобождает от ответственности. Так вот, любое незнание не освобождает от ответственности. Если ты не знаешь, если ты получаешь несколько разных ответов, то тем более это означает, что надо проверять, взвешивать, лезть глубже и копать дальше, только и всего.
Екатерина Пархоменко: Я могу привести такой пример. Тоже рабочая необходимость - правильно прочесть какое-то португальское имя, причем контекст был крайне ограниченный. Я тоже задала вопрос комьюнити, получила, по-моему, четыре варианта. Но поскольку мои консультанты немедленно сцепились друг с другом в споре, из этого спора еще минут через десять стало очевидно, что один приводит бразильский вариант, другой – классический португальский вариант, третий приводит какой-то африканский вариант, человек в Анголе работал.
Дмитрий Полонский: И прекрасно, тем познавательнее.
Екатерина Пархоменко: И мне это было безумно интересно. Я поняла, что мой-то персонаж бразилец, значит, мне надо выбрать именно бразильский вариант. Так что это была прекрасная и довольно быстрая справка.
Дмитрий Полонский: Да, возникают такие ситуации, когда одно и то же идиоматическое выражение во Франции значит одно во французской Бельгии – другое, во французской Канаде, Квебеке – третье.
Алексей Кузнецов: Дмитрий, вот вопрос, который меня всю жизнь интересовал. По мере глобализации (я в детстве этого слова не знал, но уже об этом думал) возникает необходимость глобализации языка. Есть она или нет – это вопрос. Но какова тенденция? Вы можете, как автор проекта «Тотальный перевод», спрогнозировать – идут ли языки к сближению или наоборот расходятся, или остаются на прежнем месте? Английский вроде бы завоевывает большие площади, но кто-то считает, что он теряет значение в каких-то регионах. Ваш прогноз, как специалиста.
Дмитрий Полонский: Я не являюсь специалистом. Вы хорошо обо мне думаете. Для этого надо быть лингвистом, языковедом.
Алексей Кузнецов: Хорошо, ваш прогноз, как специалиста по сообществу «Тотальный перевод».
Дмитрий Полонский: Как специалист по сообществу «Тотальный перевод», могу сказать, что у меня впечатление, что английский, конечно, и завоевал прочные позиции, и расширяет все больше и больше свой ареал, все больше он востребован. Значительная часть записей и просьб о помощи связана именно с английским языком.
Екатерина Пархоменко: Притом, что интересно, сплошь и рядом спрашивающие забывают упомянуть, что речь идет об английском. Обычно москвичей упрекают, что они что-то спрашивают про город, не упоминая, что речь идет о Москве. Жители других российских мест страшно обижаются.
Дмитрий Полонский: Да, вечеринка состоится в клубе таком-то.
Екатерина Пархоменко: А город при этом не указывается. Вот точно также спрашивающие в комьюнити ru_translate, как перевести какое-то слово, не указывают, что перевести его надо на английский, забывают об этом. Им кажется естественным, это первый иностранный язык, который вообще приходит в голову.
Дмитрий Полонский: Да, это уже само собой.
Екатерина Пархоменко: Я по этому поводу где-то прочла (не у вас, не в ru_translate) очень интересное соображение о том, что, с одной стороны, английский очень широко распространился и это действительно язык международного общения, язык интернета и так далее, но платой за это широкое распространение стала страшная примитивизация языка, упрощение. Даже те люди, для которых английский родной, общаясь с европейцами, африканцами, кем угодно, вроде бы говорящими по-английски, вынуждены избегать целой кучи слов и выражений, потому что они будут непонятны их собеседникам, и они ищут формы попроще, что для языка, наверное, не полезно, потеря богатства лексики.
Дмитрий Полонский: Всегда остается ядро носителей, которые и читают, и пишут книги, остаются интеллектуалы с богатой лексикой, на них и надо ориентироваться.
Алексей Кузнецов: Кому как. Кто-то ориентируется на то, что ему проще постичь и, соответственно, попав впервые в Америку, как я в апреле месяце… Я разобрался, я справился, но, конечно, я не Шекспир был в этой ситуации, говорил проще. А кому-то действительно стоит ориентироваться на элиту, которая сохраняет красоты языка, его смысл, его суть.
Дмитрий Полонский: Море возможностей. Кому достаточно газет и детективов – на здоровье.
Алексей Кузнецов: И в детективах бывают красоты стиля языка, и в детективах сохраняется мировая культура порой.
Специалисты по украинскому языку у вас существуют? Я, как человек, выросший на Украине, очень интересуюсь этим всегда.
Дмитрий Полонский: В сообществе пишут и отвечают на разные вопросы люди, которые являются носителями самых разных языков, и украинского в том числе. Один только я случай припоминаю, когда не нашлось ответа, это вопрос был на адыгейском языке.
Алексей Кузнецов: Ну, все еще впереди, есть куда развиваться. Спасибо большое!