Анна Качкаева: Владимир Путин подвел итоги своих восьми лет и, по сути, сформулировал послание будущему вплоть до 2020 года, тем самым еще раз подтвердив, что из политики он уходить не собирается. Президент и с точки зрения ритуала выступил в каком-то новом переходном формате, соединив форму послания с рабочей формой Госсовета. Речь президента не была ни вдохновляющей, ни прощальной. Итоги позитивные, а задачи масштабные.
Вопрос вам, который мы сегодня задаем: как вам показалось, что самое важное в озвученной стратегии уходящего президента России?
А сегодня в студии я приветствуют Бориса Немцова, члена политсовета СПС, бывшего вице-премьера России, и Владимира Милова, главу Института энергетической политики, в 2002 году Владимир был заместителем министра энергетики России.
Они – авторы неправительственного доклада «Путин. Итоги», текст которого размещен на сайте «Грани.ру» и будет завтра представлен в виде брошюры в офисе СПС, и у меня в руках уже свежая книга, набор которой, как сказал сегодня Борис Немцов, благодаря, видимо, обаянию особому вытащил из типографии, поскольку, видимо, были какие-то проблемы, как я понимаю, с тиражом.
Борис Немцов: Во-первых, Анна, вы не скромничайте, вы первый русский журналист, кто держит в руках эту книгу. Дело в том, что книга вышла из типографии сегодня утром. Честно говоря, у нас были проблемы с печатанием этого доклада. К счастью, все обошлось благополучно, и вы первая, кто может с ним ознакомиться вживую, а не только в сети. Сейчас у нас другие проблемы. Сейчас, к сожалению…
Анна Качкаева: Вы не знаете, как его распространять.
Борис Немцов: Книготорговые компании российские, крупные, все до единой отказались эту книгу распространять по магазинам книжным нашей страны. Поэтому книжку можно будет приобрести только в киоске, который находится напротив здания Министерства печати в Москве. Там есть такой киоск «Новой газеты». Мы очень благодарны Дмитрию Муратову и всей команде «Новой газеты», которая осмелилась этот доклад напечатать. Хотя я должен сказать, что это было непростое дело. Короче говоря, один киоск есть, где она будет продаваться, а дальше мы должны решать, что будем делать, чтобы все-таки российская общественность о нем что-то узнала, помимо сети. Кстати, он и на «Гранях» есть, он есть и у Володи Милова на сайте «Милов.инфо», есть на моем сайте «Немцов.ру», частично есть в «Ежедневном журнале», и был в «Новой газете» опубликован.
Анна Качкаева: Сейчас мы попробуем все-таки понять, чего же такого, собственно, страшного, в этом докладе. Мне-то не показалось, что так уж совсем это страшно. Это такая констатация иной точки зрения по отношению к, возможно, официальной. Но поскольку мы не будем эмоциональны, а прибегнем ровно к тексту, то и будем сравнивать его с тем, что сказал Владимир Путин в пятницу.
Итак, Путин констатировал: «За 8 лет достигнуто многое, жить стали лучше. По сути, произошла серьезная децентрализация властных полномочий. Укреплена материальная база и реальная независимость судов. Нам удалось избавить страну от порочной практики принятия государственных решений под давлением сырьевых и финансовых монополий. Сейчас можно твердо сказать: с политическим бесправием народа покончено». Вы с этим оба, судя по докладу, не согласны.
Владимир Милов: Да, конечно, не согласны. Но я, честно говоря, думаю, что страшного там довольно много. Если читать это с точки зрения человека, которого просто волнует то, что происходит в нашей стране, то, в общем, итоги президентства господина Путина довольно печальные. Мы пытаемся анализировать их системно, по целому ряду направлений, с большим количеством реальных цифр и оценок. И, кстати говоря, очень сильно разочаровало то, что президент Путин не захотел, выступая на Госсовете в пятницу, всерьез анализировать свои итоги. Он там что-то сказал про то, как вырос ВВП за эти годы, - и это, пожалуй, действительно, единственное, чем он может похвастаться, и что не является его заслугой, о чем мы тоже пишем.
Но, с другой стороны, если посмотреть на некоторые другие вещи, ситуация крайне печальная. Смотрите, например, население России сократилось за годы путинского президентства на гораздо большую величину, чем, скажем, в действительно тяжелые и проблемные 90-е. То есть сокращение при Путине составило 3,5 миллиона человек, сокращение численности населения, а в 90-е годы – 2 миллиона человек всего. И, в общем, ничего не было сделано для того, чтобы предотвратить вымирание нашей страны, а только вот Путин говорил опять о задачах на будущее, о том, что нам надо вкладывать деньги в человека, о том, что нам нужна современная медицина. Ну, так а кто мешал ему использовать это фантастически благоприятный период последних лет, когда были высокие цены на нефть, большие финансовые возможности у государства для того, чтобы, например, создать качественную медицину? По всем вопросам, в частности, по опросам Левада-Центра, на которые мы ссылаемся в нашем докладе, граждане говорят, что за последнее время качество медицинских услуг не улучшилось, скорее ухудшалось. Собственно говоря, одна из причин вымирания населения – это высокая смертность, прежде всего от болезней, от несвоевременного оказания медицинской помощи, от плохого ее качества и так далее.
Поэтому если смотреть на все эти вещи, о которых Путин предпочел не говорить, то, на наш взгляд, картинка получается довольно удручающая. А что касается вот этих его слов в пятницу, там полно откровенно демагогии. Вот что он имеет в виду под тем, что покончено с политическим бесправием народа? То, что российские граждане лишились большинства прав избирать представителей тех или иных уровней власти за годы президентства Путина, губернаторов, напрямую избирать депутатов Государственной Думы по одномандатным округам? То есть можно перечислять те права, которых они лишились. Россия – чемпион по обращениям в Страсбургский суд по правам человека. Больше 90 процентов дел мы проигрываем, что свидетельствует о качестве, в том числе, и нашей судебной системы. Чем тут хвастаться господину Путину, откровенно говоря, непонятно.
Анна Качкаева: Вот, смотрите, разделы вашего доклада, по сути, тоже характеризуют, хотя и в таком публицистическом ключе, политическую и экономическую систему, которая сложилась в последние годы. Вы выбрали такой для меня не очень ясный поступательный набор, вы начали с коррупции и закончили экономикой. В этом был какой-то смысл? Я перечислю просто для наших слушателей, как называются разделы этого доклада: «Коррупция разъедает Россию», «Забытая армия», «Эх, дороги…», «Вымирающая Россия», «Пенсионный кризис», «Басманное правосудие», «Попрание Конституции», «Крах «национальных проектов», «Кругом – враги. Кроме Китая», «Углубление неравенства», «Экономика-пузырь» и «Заключение. Альтернатива». Вот этот набор такой, не классический исследовательский, не от экономики к социалке – почему?
Борис Немцов: Анна, самое страшное в этом докладе, что в нем правда. А правду они не любят и всячески препятствуют ее распространению. Мы абсолютно исходили из того, что на наш взгляд самое удручающее стоит на первом месте. На первом месте стоит коррупция, как вы правильно заметили. Доклад очень конкретный, насыщен цифрами и фактами, поэтому давайте так же и будем излагать.
Анна Качкаева: Мы все не сможем. Давайте начнем с коррупции, потом, я думаю, нужно поговорить немножко про армию, а потом – про экономику. Если вы с этим согласны.
Борис Немцов: Да. Коррупция. За 8 лет правления Путина страна отброшена на 143-е место по уровню коррупции в мире, она находится среди самых отсталых африканских стран.
Анна Качкаева: Ну, она и раньше-то ведь не была на высоких.
Борис Немцов: Я докладываю вам. В эти «лихие 90-е», как любит Путин говорить, Россия тоже была коррумпированной страной, равно как она была и 300 лет назад, при Карамзине, коррумпированной. Тем не менее, по данным Transparency International , она была на 82-м месте в 2000 году. Сейчас она отброшена на 143-е место. Произошло ограбление крупнейшей российской компании «Газпром» за годы правления Путина ближайшими друзьями Путина, а именно – Банком России, которым управляет господин Ковальчук (он там, по крайней мере, числится главным акционером). Так вот, они захватили четыре фундаментальных многомиллиардных в долларах актива, причем так тихо, незаметно не только для народа, но даже для экспертов.
Анна Качкаева: Борис, вы себе сейчас отдаете отчет в том, что вы обвиняете…
Борис Немцов: Я отдаю себе отчет. Дело в том, что у меня это в докладе написано, так же как и у Милова.
Владимир Милов: Да-да.
Борис Немцов: Мы отдаем себе отчет. Мы вообще себе отдаем отчет, если коротко.
Анна Качкаева: Что некие люди захватили четыре крупнейших актива в стране.
Борис Немцов: Четыре крупнейший государственных, я подчеркиваю, потому что «Газпром» - государственная компания, она под контролем государства, актива. Имеется в виду гигантская страховая компания «СОГАС», которая страховала, по сути, все сделки, и сейчас страхует, «Газпрома». Имеется в виду гигантский негосударственный пенсионный фонд «Газфонд». Имеется в виду крупнейший после «Сбербанка» банк – «Газпромбанк». И имеется в виду гигантская медиа-империя, которую вы лучше нас знаете, называется она «Газпром-медиа». Вот «Газпром-медиа» они приобрели, чтобы совсем было понятно, за 166 миллионов долларов.
Анна Качкаева: Я бы очень хотела, чтобы вы сослались на источник здесь.
Борис Немцов: Источник – конечно. Сейчас вам будут ссылки, я только договорю, если вы не против. 166 миллионов тоже огромные деньги, в принципе, да?
Анна Качкаева: Конечно.
Борис Немцов: В интервью «Ведомостям» Дмитрий Медведев буквально через год после того, как это случилось, сообщил, что капитализация «Газпром-медиа» - 7,5 миллиардов долларов. Не знаю, видели вы это интервью или нет.
Анна Качкаева: Да.
Борис Немцов: Вот 7,5 миллиардов. Это мы называем словом «захват», когда за бесценок скупается огромная собственность с гигантским политическим влиянием: в «Газпром-медиа» входит НТВ, ТНТ, ряд изданий, «Сити- FM », например, «Эхо Москвы» и прочее. У нас везде есть ссылки на источники – это публикации в прессе. Я не знаю, Володя, может быть, добавит по поводу источников.
Владимир Милов: Кстати говоря, та информация по сделкам, связанным с «Газпромом», которая там приводится, - это информация со ссылками на официальную финансовую отчетность «Газпрома» и «Газпромбанка» по международным стандартам финансовой отчетности. Она не только висит сейчас вся в Интернете, ее можно посмотреть, но это финансовая отчетность, которая, в соответствии с международным порядком, в частности, направляется регулятором на международные биржи, скажем, где торгуются акции «Газпрома». То есть это такой документ множественных каналов распространения и публикации, он универсальный и доступен практически всем желающим в мире. Вот из этой официальной финансовой отчетности, где стоят подписи Миллера, главы «Газпрома», главы «Газпромбанка» Акимова, все эти данные взятые. Например, цифра 166 миллионов долларов, которые заплатили за «Газпром-медиа», которые стоят 7,5 миллиардов долларов на самом деле.
Анна Качкаева: Это действительно на русском сайте опубликовано?
Владимир Милов: Вот с русскими здесь проблема, потому что, к сожалению, по непонятным мне причинам финансовая отчетность «Газпромбанка» по международным стандартам публикуется в Интернете только на английском языке. Хотя это второй крупнейший банк в России, но, увы, уже несколько лет как они перестали публиковать на русском. Вы не найдете, начиная с 2005 года, нет отчетов на русском языке. Кстати, когда у «Газпромбанка» появилась такая интересная «дочка», дочерняя компания под названием «РосУкрЭнерго», он тут же перестал публиковать отчетность на русском, там тоже много интересного с «РосУкрЭнерго» связано. Вообще, конечно, это вопрос: почему второй банк в стране не публикует отчетов на русском?
Анна Качкаева: А я периодически взываю непонятно к кому, почему крупнейший канал в стране – Первый, – например, никогда не публикует отчетности, мы не знаем структуру капитала там, кому там 45 процентов принадлежит.
Владимир Милов: Кстати, Аня, интересный такой момент, что это все, вообще эти цифры, на которые мы ссылаемся, их еще надо там уметь найти. Потому что там не написано крупными буквами в начале, что «мы тут купили «Газпром-медиа» со всеми каналами, газетами и радиостанциями за 166 миллионов долларов», это надо уметь найти правильное место, где это можно по цифрам посмотреть.
Анна Качкаева: Ну, видимо, вы покажете журналистам, чтобы они знали, где это правильное место.
Борис Немцов: В докладе еще содержится рассказ про, на наш взгляд, абсолютно, я бы сказал, закрытую и вредную для страны сделку, а именно – сделку между Путиным, Абрамовичем и «Газпромом», согласно которой Роман Аркадьевич получил 13,7 миллиарда долларов за актив под названием «Сибнефть». Мы пишем о том, что эти деньги наполовину, на 7 миллиардов напрямую бюджетные, которые получил Роман Аркадьевич, вторая половина – это деньги «Газпрома», точнее, заемные «газпромовские» деньги, для того чтобы расплатиться. Мы считаем, что эта сделка наносит огромный ущерб и бюджету страны, и экономике, поскольку «Сибнефть» под руководством чиновников гораздо хуже бы управлялась, чем частная компания. И кроме того, в докладе излагается, собственно, сама эта история, как это было, как разгонялся специально рынок акций «Сибнефти», и потом на самом верхнем подъеме эта компания была продана по той цене, которая была разогнана.
Есть в докладе важнейшая часть, такая мистическая, я бы сказал, часть про исчезновение аж 6 процентов акций «Газпрома», которые стоят 20 миллиардов долларов США. Найти концы, кто их купил, по какой цене и так далее, мы не можем.
Анна Качкаева: Вообще, я хотела у вас уточнить, потому что, когда я читала эту часть доклада, там, в отличие от, безусловно, многих содержащихся цифр и экспертных таких собранных обзорных вещей, много риторических вопросов.
Борис Немцов: А я вам объясню почему.
Анна Качкаева: Это связано с тем, что вы не могли найти данные или вы все-таки опасались расставить уже окончательно точки над i?
Борис Немцов: Вы знаете, насчет опасались, в принципе, то, что мы тут написали, уже достаточно для того, чтобы опасаться всем, в том числе и нашим родственникам. Так что это полная ерунда. Но мы не следователи, мы не Интерполе работаем, не в Скотланд-Ярде и не в Генеральной прокуратуре. Безусловно, такие вещи, как кто бенефициары, например, компании Millhouse , которая якобы принадлежит Абрамовичу, мы не знаем. Мы не знаем всех бенефициаров компании-нефтетрейдера Gunvor, которая контролирует треть экспорта нефти и главный акционер там – путинский друг Тимченко. Более того, мы даже не знаем, кто владелец Банка России до конца.
Владимир Милов: И у нас немножко другая задача. Мы все-таки бывшие высокопоставленные государственные управленцы, которые, в частности, занимались, отвечали за управление государственной собственностью, за приватизацию, и мы просто очень хорошо знаем, как эти процедуры должны проводиться таким образом, чтобы они были прозрачными и всем понятными. Например, когда во второй половине 1998 года, уже Примаков был примеров тогда, продавали 2,5 процента акций «Газпрома» компании «Рургаз», тогда их купила немецкая компания «Рургаз», так это показывали по всем телеканалам, эта сделка была прозрачной, был аукцион и так далее, и правительство очень гордилось этим. Собственно говоря, сейчас куда-то исчезли 6 процентов акций «Газпрома», причем это вообще-то не видно, это надо вычислить специально по финансовым отчетам «Газпрома», зная, что эти акции ушли. Мы просто знаем, что в 2003 году на балансе «дочек» «Газпрома» было 17,5 процента его акций, государству ушло 10,7 процента, а сейчас почти не осталось вообще у «гапромовских» «дочек» никаких акций компании. Куда пропали остальные 6 процентов – вот этот вопрос мы и задаем.
Мы не следователи, Борис прав, но наша задача – довести до людей, собственно говоря, эти «черные дыры» в попытках представить ситуацию так, что сейчас все прозрачно и честно. Непрозрачно, нечестно. Активы уходят, куда – неизвестно. Это многомиллиардные активы. Отсюда и появляются такие суждения о том, что Путин – бенефициар активов стоимостью в десятки миллиардов долларов. Мы не можем это подтвердить или опровергнуть, у нас нет документов на руках, которые это доказывают, но мы говорим, что это за активы, которые ушли в неизвестном направлении. Мы говорим о том, что до тех пор, пока мы не получим ответы, подозрения сохраняются.
Анна Качкаева: А закон о коммерческой тайне в этих случаях не работает?
Борис Немцов: Конечно, нет! Это публичные компании.
Анна Качкаева: А они обязаны…
Борис Немцов: Это публичная компания. Я должен сказать следующее. Я не исключаю, что настанет время, и я надеюсь, что скоро, когда все изложенные у нас здесь факты станут предметом более детального расследования с участием уже спецслужб. Я не знаю, наши это будут спецслужбы, не наши. Конечно, хотелось бы, чтобы все-таки Генеральная прокуратура этим занялась, но зная повадки нашей Генеральной прокуратуры, можно предположить, что, в общем, вряд ли это случится. Кстати, мы в докладе делаем предположение, что преемником выбран именно Медведев ровно потому, что он долгие годы возглавлял совет директоров «Газпрома», и он вряд ли заинтересован будет в том, чтобы все то, что мы здесь изложили, стало достоянием широкой общественности.
Я должен сказать, что, конечно, в любом правовом государстве, где есть независимые институты, я думаю, подобного рода истории уже давным-давно стали бы предметом широкой дискуссии. Теперь я вам задаю вопрос. Вы слышали на первом канале, на втором, дебаты о том, а стоит ли продавать Роману Аркадьевичу свою компанию «Сибнефть» и, главное, стоит ли ее покупать государству?
Владимир Милов: И за огромные деньги, да.
Борис Немцов: Вы слышали дискуссию, действительно, что 6 процентов акций «Газпрома» стоят 20 миллиардов долларов, а они так тихо куда-то ушли? Есть версии, что они ушли опять-таки в Банк России, в дочернюю его компанию «Лидер». И так далее, и тому подобное.
Да, мы здесь не касались низовой коррупции вообще, хотя очевидно, что она беспредельна. Мы только затронули тему коррупции в детских садах. Вы знаете, что у нас дефицит мест в детских садах около миллиона, и для того, чтобы, например, в Москве в муниципальный детский садик ребеночка устроить, где-то 3 тысячи долларов надо найти.
Анна Качкаева: Да нет, я тут посмотрела материалы «ТЭФИ-Регион» - это маленькие компании, которые вещают в городах до 300 тысяч и которые вещают в городах более 300 тысяч, в общем, в общей сложности там, наверное, компаний 60-70. Так вот, нет ни одного выпуска информационного, которые, конечно, не подбирали специально, они выставлены на профессиональный конкурс, где не было бы сообщения о взяточничестве, коррупции или перераспределении средств из национальных проектов. Но все это ограничивается главой района или муниципального образования, дальше – все, выше подняться нельзя.
Борис Немцов: Вы знаете, селедка с головы гниет. Мы говорим о коррупции в самых высших эшелонах российской власти. Мы утверждаем, что до тех пор, пока все описанные в нашем докладе, не описанные в нашем докладе случаи не будут предметом обсуждения, гласности и, главное, расследования, до тех пор можно заниматься сельской коррупцией, можно не заниматься – ничего не изменится. Понимаете, это система, закрытая, клановая, абсолютно непрозрачная. Плюс в связи с цензурой…
Анна Качкаева: Но ведь Владимир Путин об этом сказал, о том, что коррумпирована система, и с этим надо делать что-то.
Владимир Милов: А вот он все время говорит об этом, понимаете.
Борис Немцов: Плюс в связи с цензурой темы абсолютно запрещены к обсуждению, их вообще нет. Мы на Радио Свобода можем это обсуждать, и даже знаем почему мы здесь ее можем обсуждать. И я утверждаю, что он создал эту систему, он ввел цензуру на федеральных телеканалах, он установил «стоп-листы», он запретил обсуждать важнейшие темы. И мы считаем, что любая уважающая себя страна обязана с этим разобраться. И, кстати, знаки вопроса ровно с этим и связаны, а не с тем, что мы там чего-то боимся.
Анна Качкаева: Понятно, что это тема длинная, можно еще долго о ней говорить, но давайте поговорим еще о двух аспектах, которые мне кажутся очень важными. Вы затронули демографию, сказали о разделе «Коррупция». Коротко – об армии, о внешнеэкономической политике и об экономике. И, если можно, распределитесь, кому из вас удобнее об этом говорить.
Владимир Милов: Давайте я начну. Во-первых, Анна, мне кажется, очень важно понимать, что мы в этом докладе связываем вопросы модернизации армии, инфраструктуры, социальных системы – мы связываем все это дело с конкретными мерами экономической политики. То есть мы говорим, что надо было делать и что еще, вообще-то, не поздно и необходимо, просто катастрофически необходимо делать для того, чтобы предотвратить дальнейшую деградацию ситуации в пенсионной системе, в социальных системах, в армии. И как раз наш основной вопрос заключается в том, а не хватит ли говорить в будущем времени? Когда президент Путин или его преемник Медведев выступают, они все время говорят, что «нам надо», нам надо победить это, победить то. При этом признают, что то, что у нас делают чиновники с малым и средним бизнесом, это «ужас» - цитата из пятничного выступления Путина. Господин Медведев говорит о том, что у нас правовой нигилизм. А вопрос: где вы были все эти 8 лет и почему ситуация только деградировала в этом отношении?
Вот, в частности, у нас такой яркий, я считаю, раздел про армию, где как раз основной вопрос состоит в том, что мы почему-то вооружали за этот период в основном армии других стран. У нас фантастическими темпами рост экспорт оружия, мы вывезли в прошлом году на 7,5 миллиардов долларов (кстати куда от этого экспорта пошли деньги – тоже никто не знает, это к вопросу о коррупции) против того, что, например, в 2000 году мы еще экспортировали чуть больше чем на миллиард долларов. При этом наша собственная армия ничего не получала, никаких новых, современных вооружений, об этом мы все слышим только в будущем времени. Есть некоторые подвижки – зенитные комплексы С-400 начали поступать в прошлом году, но мизерный объем поставок вооружений, смехотворный. И еще более смехотворный планируется по госпрограмме вооружений, которая разработана до 2015 года. Вопрос: если все так будет идти, вообще, будем ли мы защищены от внешних угроз? И что это за угрозы? Потому что мы до сих пор не имеем внятной военной доктрины.
Анна Качкаева: Ну, как же, нам про ядерное оружие говорят публично.
Владимир Милов: Интуитивно наши штабисты все готовятся к войне с США, а у нас здесь вот вырос под боком Китай, который абсолютно готов к ведению наступательных действий против России, а мы совершенно не защищены против этого.
Анна Качкаева: Переходим к Китаю.
Борис Немцов: Кстати, по поводу того, что Володя сказал, я считаю, что нужно цифры назвать радиослушателям. Вот есть миф, что при Путине стала вооружаться армия современным оружием. Это наглый обман. 3 самолета закуплены за почти 8 лет правления Путина. 3 штуки! Один стратегический бомбардировщик, который носит на себе ракеты ядерные, Ту-160, и два истребителя Су-34, кстати, уже устаревшие. Как вы думаете, сколько танков закупил Путин для вооруженных сил, будучи верховным главнокомандующим, за 8 лет?
Анна Качкаева: Я прочитала, но не помню.
Борис Немцов: 60. Дальше, 6 пусков ракеты «Булава» - все неудачные, эта ракета морского базирования, межконтинентальная ракета, которыми должны быть оснащены три наших ракетных подводных крейсера. Так вот, эти три крейсера стоят на верфях, и ракет там нет. Кстати, на крейсеры истрачены сотни миллиардов рублей, вообще-то, это очень дорогое удовольствие. За это никто не ответит.
Дальше, положение военнослужащих. 157 тысяч бесквартирных офицеров. И эта цифра практически не уменьшается.
Произошло следующее. Из-за гигантской коррупции, из-за монополизации производства оружия резко растет стоимость закупаемого оружия. У нас уже оружие – танки, бронетранспортеры и так далее – дороже, чем на внешнем рынке. Мы же не можем израильское покупать оружие или американское, хотя скоро, наверное, и об этом зайдет речь. Может быть, вместо наших самолетов уже Ф-16 начнем покупать. Короче говоря, это мы анализируем.
Но самое главное – это крушение, буквально крушение стратегических ядерных сил. Дело в том, что суверенитет России, о чем любят говорить Сурков с Путиным, базируется так всерьез на том, что Россия – ядерная держава. Так вот, за годы правления Путина закуплено всего 27 межконтинентальных баллистических ракет, а за «лихие 90-е» - 94. И произошло обвальное сокращение ядерных боеголовок в стране, обвальное. Такое, что если так дальше дело пойдет, то у нас к 2015 году будет всего 300 межконтинентальных ракет, которые можно уничтожить неядерными средствами. Так вот, это, я считаю, важнейший результат, к сожалению, крайне отрицательный, действий верховного главнокомандующего. Притом что бюджет вооруженных сил постоянно рос. Я не могу сказать, что… Он, конечно, был до 3 процентов ВВП, в соответствии с законом об обороне, тем не менее, он постоянно рос. И мы анализируем, почему происходит такая деградация.
Теперь важная для граждан информация. Полностью провалена тема перехода к контрактной армии. Итог для тех, у кого есть сыновья, печальный. В 2009 году наш генералитет – я не провидец, но я вам могу сказать – объявит об отмене всех отсрочек. Почему? Потому что надо будет призывать 700 тысяч человек, а у нас всего пацанов 18-летних к тому времени будет 850 тысяч. Таким образом, всех надо призывать, ну, за исключением там уж совсем больных. Так вот, это полный провал вообще самой идеи перехода на контрактную профессиональную армию. И самим контрактникам платят по 6-8 тысяч рублей в месяц, и, естественно, за эти деньги никто служить не хочет. И, естественно, они объявляют после этого, что у нас переход к контрактной армии полностью провалился.
Все эти цифры де-факто изложены в докладе, то, что они тщательно скрывают. Должен вам сказать, думаете, мы одни? На самом деле, есть специалисты по этому вопросу, и в частности, есть такой замечательный исследователь по фамилии Храмчихин, который об этом тоже многократно говорил. Только кто их слушает, военных наших экспертов?
Анна Качкаева: Давайте тогда я почитаю пейджеры. «Немцов говорит правильно. Где наше качество жизни, как оно улучшилось? Я еле свожу концы с концами. Разве все это – качество. Все Подмосковье обобрали. Последние три года стало жить только хуже».
«Путин, наверное, неплохой, но сзади него какая-то шайка чиновников, которая нас обирает. Алексей Павлович из Москвы».
«Почему депутаты имеют право устанавливать себе зарплаты, пенсии, льготы, а у народа такого права по-прежнему нет?»
«8 лет продолжалась глумление над народом, как и, впрочем, 8 предыдущих. Причина – отсутствие представителей коренной национальности во власти, только их фиктивное присутствие. Сергей из Московской области».
«Демократия – это власть для меньшинства. Большинство правит и без демократии. Демократы везде опираются на нацменьшинства, кроме России. Петр».
«Все путинские утверждения о дне текущем – полная ложь, если не сказать – неприкрытое вранье (как разница – непонятно - А.К.), а посылки в будущее – еще больший цинизм и издевка над теми, кто еще не выжил. Явно многие не доживут до 2020 года. Перевожу умысел: повымирайте еще дюжину лет без возмущения, а дальше сменится и вождь, и прольется дождь», - это госпожа Степанова пишет.
Слушатель Добрый: «За время президентства Путина Россия выбралась из ямы долгов и парада суверенитетов. Нас стали уважать в мире. А что касается Немцова, то спешу его обрадовать. В Кремле обсуждаю предложение об отмене сбора подписей, чтобы зарегистрироваться в президенты. Заплатит налог – и все».
«Расскажите подробнее, что полезного сделал сам Медведев, если вы об этом знаете. Почему никогда не показывали, как он проводит совещания в «Газпроме»?»
Владимир Милов: Да, хороший вопрос (смеются).
Борис Немцов: После продажи «Газпром-медиа».
Владимир Милов: Я дорого бы дал за то, чтобы посмотреть трансляцию этих совещаний в прямом эфире.
Анна Качкаева: Оживились. На все остальное так живо не реагировали.
«Из доклада Путина – стало жить лучше. А стали мы жить только хуже. Многое подорожало. Пенсию прибавили только на 190 рублей. В 90-е, как ни странно, я жила лучше. Нина Павловна».
«Немцову и Милову. Полагаю, что президент цепляется за власть, потому что боится, что у него отберут его личные, кровные. Ваше мнение на этот счет? Владимир».
Владимир Милов: Есть такое подозрение.
Борис Немцов: Последнее (всегда знаешь только начало и конец). У меня и у Володи есть очень большие подозрения, что он хочет остаться на унизительной для Путина должности (я подчеркиваю, это унизительно, потому что у нас премьер-министр – это человек, на 100 процентов зависимый от президента, он его снять может с работы), так вот, он остался на этой должности, и, кстати, она ему чревата еще угрозами, связанными с кризисом, который есть и в мире, и в России…
Владимир Милов: Он же отвечать будет за экономическую политику в очень неблагоприятных условиях.
Борис Немцов: Так вот, мне кажется, что он остался ровно из-за тех история, которые мы описываем в нашем докладе.
Владимир Милов: Не может он уйти.
Борис Немцов: Да, он не может уйти, он боится.
Владимир Милов: Он понимает, что становится мишенью, и все, кто был с ним и участвовал во всех этих сделках, они немедленно начнут это использовать против него.
Анна Качкаева: Просто все сейчас обсуждают и читают, видимо, некоторые эксперты еще раз Конституцию под каким-то новым ракурсом, с новым взглядом на нее, угадывая или разбирая, есть ли там полномочия серьезные для премьера.
Борис Немцов: Нет.
Анна Качкаева: Нет, по-разному эксперты, юристы говорят…
Анна Качкаева: Анна, там есть главное…
Анна Качкаева: … что у премьера есть все возможности…
Борис Немцов: Анна, можно я скажу одну вещь, как человек, который работал первым вице-премьером? Докладываю вам. Кстати, такая же была Конституция, ни слова не поменялось. Президент может уволить премьера без объяснения причин.
Владимир Милов: Все, больше ничего не нужно.
Борис Немцов: И никакой парламент не может премьера защитить. Точка. То есть вот на следующий день после инаугурации он назначает Путина, а 9 мая (инаугурация 7-го, я так понимаю), в День Победы Медведева над Путиным, он его увольняет. Точка, до свидания. Все, нет Путина. Это написано впрямую в Конституции. Дальше, политологи, конечно, хотят на хлеб зарабатывать, они выдумывают, вымучивают – силовики, не силовики… В Конституции написано: «Президент – верховный главнокомандующий». Это написано в Конституции. О чем вы говорим? И он распускает правительство и предлагает премьера. Когда бы назначал, то можно согласовать с Думой, безусловно, а когда с работы убирает – не надо ничего согласовывать. Сколько Ельцин премьеров за свое время убрал, Борис Николаевич?
Владимир Милов: Без объяснения причин, кстати.
Борис Немцов: Пять? У кого-нибудь спрашивал разрешения? Сколько Дума возмущалась по поводу отставок, например, Примакова конкретно? И послушал президент Ельцин Думу, которая была ему оппозиционной? Что за ерунду вы обсуждаете? Очевидно совершенно на 100 процентов, что он остается, потому что он боится, что будут расследования тех 8 лет, которые он «славно» правил. Вот и вся история.
Анна Качкаева: Александр из Вологды, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Из доклада видно, что Путин понял, что низкая производительность труда развалит Россию так же, как она развалила СССР. Теперь нам осталось только дождаться, когда он поймет, что высокая производительность труда присуща, когда работают свободные люди, которые являются продуктами демократического общества. Как вы думаете?
Борис Немцов: Я согласен.
Владимир Милов: Абсолютно правильно. И еще когда у людей есть стимул работать, когда они знают, что за свой труд они смогут получить достойную компенсацию, когда у них есть возможность открыть бизнес. Кстати, это очень важная вещь, которую мы пишем, о структуре нашего производства, структуре экономики. Мы пишем, что, например, в развитых странах Запада больше половины людей занятых работают в малом и среднем бизнесе, а у нас сегодня экономика построена в основном вокруг нескольких крупных компаний, прежде всего с государственным участием. Вот это как бы слияние правительство и крупного корпоративного капитала – это та экономическая модель, на которой сегодня путинская экономика и основывается. К сожалению, никакого прогресса в развитии малого и среднего бизнеса, который дал бы людям возможность больше зарабатывать, у нас, в общем, не произошло. У нас как доля его была 12 процентов, так и осталась.
Анна Качкаева: Валентин из Рязани, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот этот президент сказал о 80-процентном росте продукта. Вот меня интересует, это в натуральной форме или в денежной? Если в денежной, то является ли это ростом при диком перекосе экономики и таком страшном росте цен на нефть? Спасибо.
Владимир Милов: Безусловно, это оценка в стоимостном выражении, это оценка прироста валового внутреннего продукта, то есть национальной добавленной стоимости, прибылей и доходов, которые используются на оплату труда. И это действительно реальная оценка. Правда, Путин немножко так сжульничал, он прибавил еще и 1999 год.
Борис Немцов: Не Путин, а Иванов. Иванов сказал про 80, на самом деле в докладе у нас цифра правильная – 70 процентов рост. Это они прибавили 1999 год, когда Путин еще не был президентом, а рост уже был. И знаете, еще один из мифов, говорят: Путин пришел – начался рост. Чушь! Рост начался до Путина.
Владимир Милов: Вообще, он начался в 1997 году, но вот из-за того, что обвалилась тогда пирамида ГКО, в 1998 году он прервался, но в 1999 году рост уже был 6,4 процента, рост ВВП. Это в среднем столько же, сколько он рос при Путине. Грубо говоря, путинский приход не был началом роста, рост начался до этого. Действительно, это достижение, и мы объективно говорим о том, что, в общем, экономика наша действительно за период Путина пришла в гораздо более благоприятную форму. Но, с другой стороны, не произошло самого важного, на что мы рассчитывали в начале путинского периода, - модернизации страны, инвестиций в обновление реального сектора развития производства. В основном это все-таки был рост, основанный на потреблении.
Борис Немцов: И еще один важный момент, тоже миф. Вот есть миф, что Путин победил олигархов. Мы в докладе пишем, что когда он начинал работать президентом, в нашей стране не было ни одного – внимание, ни одного! – миллиардера. То есть в списке «Форбса» не было ни одного человека, российского гражданина с состоянием выше миллиарда. Под конец его деятельности их стало 53 человека!
Анна Качкаева: Но у нас и экономика подросла, вы же сами говорите.
Борис Немцов: Я понимаю. Но почему радиослушатели из Рязани, из Подмосковья говорят, что «мы не почувствовали улучшения»? Потому что возникло гигантское расслоение, гигантское неравенство. Причем это неравенство не только разница между богатыми и бедными, но это еще и межрегиональное неравенство. Если ты в Рязанской губернии родился, ты обречен быть бедным. Хотя вроде как 160 километров от Москвы, но ты обречен быть бедным. Почему? Потому что все деньги в Москве, все начальники в Москве, а без начальника у нас сейчас ничего нельзя решить, все компании, которые определяют тарифы и так далее, в Москве. Начать свое дело можно, но тебя обложат со всех сторон данью, и так далее, и тому подобное. Об этом неравенстве, кстати, тоже говорится в докладе, это очень важная вещь. Поэтому нефтяной дождь пролился, но попал в карманы не народу, а попал в карманы очень конкретной, я бы сказала, чисто конкретной группе лиц. Вот народ поэтому возмущается.
Владимир Милов: Вот вам и борьба с олигархами так называемая.
Борис Немцов: Да, вот вам и борьба с олигархами.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Уважаемые господа, между прочим, мы находимся в самой середине, в разгаре нашей президентской кампании. В этой связи я хотел бы…
Борис Немцов: Кто же это замечает, интересно?
Слушатель: Ну, да, это так. Кстати, по докладу Путина. Его знаменитое «с политическим бесправием народа покончено» - это, конечно, полное, уж извините, издевательство. А к вам вопрос такой, уважаемые господа. Когда мы видим прения в британском парламенте, там премьера окружен, плотно сжат оппозицией, она тут же задает вопросы самые острые, очень живо, очень интересно все это смотрится. Давайте, наши демократы, стремитесь именно к этой системе. А иначе это будет президентская республика, и будем гнить, и гнить, и гнить. Спасибо.
Борис Немцов: Понятно. Ну, давайте с простого начнем, действительно, с нашей кампании. Вот на днях я тут встретил одну свою знакомую, она мне говорит: «Вот Хиллари Клинтон, Барак Обама, Джон Маккейн – так интересно, круто. У них что там, 2 марта выборы что ли?»
Анна Качкаева: (смеются) Почти анекдот.
Борис Немцов: Это не анекдот, это правда. Поэтому я считаю оскорбительным для нас, для граждан собственной страны, что мы вообще ничего не знаем о наших кандидатах, в том числе и о Медведеве. Я, когда был губернатором, видел один раз Медведева, он ко мне приходил в офис, будучи юристом в компании «Илим Палп», которая занималась целлюлозно-бумажной промышленностью. Ну, не все же губернаторами работали. Это вообще безобразие. Второе, они отказываются от дебатов – это же позорище! Это крайнее неуважение к людям.
Анна Качкаева: Ладно, Борис Николаевич тоже отказывался, ладно…
Борис Немцов: Минуточку, на что Борис Николаевич был способен – мы знали. Медведев не удосужился программу, наконец, даже изложить, ее нет. Ее же нет! Вы видели программу Медведева? Ее нет. От дебатов он отказался, программу он не изложил. Дальше, Путин за несколько недель до выборов выступает с тезисами о 2020 годе. Вообще-то, президентом вроде как они хотят сделать Медведева – может быть, он бы что-нибудь сказал о том, как страна должна развиваться?
Владимир Милов: Сидел и молчал.
Борис Немцов: Ну почему это происходит? Почему он не выступает с программой?
Анна Качкаева: Подождите, это такая, я думаю, сложносочиненная ритуальная схема, их же надо как-то вдвоем, молодой император, старый император…
Борис Немцов: Я, например, считаю так, должен быть закон, по которому все участники президентской кампании обязаны участвовать в дебатах. Не участвуешь – снимают с выборов за неуважение к избирателям Российской Федерации.
Анна Качкаева: Александр вас спрашивает: «Скажите, Борис, а вы свои акции «Газпрома» полностью продали или оставили некоторый пакет в надежде на восстановление рынка и улучшение ситуации в самой компании?»
Борис Немцов: Я свои акции «Газпрома» давно продал. И правильно сделал, между прочим, к счастью. Я, к сожалению, не продал другие акции, и поэтому я очень сильно пострадал. Но я должен вам сказать, что (видимо, это какой-то акционер спрашивает у меня), к сожалению, спад на фондовом рынке надолго. По крайней мере, не надо дергаться, сейчас сидите тихо и ничего не делайте. Я просто совет даю. И еще одна вещь. Вот у нас Кудрин говорит про «остров стабильности». Докладываю вам как человек, который занимается фондовым рынком, этот «остров стабильности» следующий: рухнул рынок за несколько недель на 20 процентов! Русский рынок рухнул, я на других рынках не работаю. Русский рынок – на 20 процентов! Это остров стабильности?
Владимир Милов: Да, Доу Джонс упал меньше с начала года, чем наш российский РТС.
Анна Качкаева: Вадим из Клина: «Господа, зачем нужен ваш доклад, если фигуранты плюют на него, а народу неинтересно?»
Борис Немцов: Вы знаете, я не согласен, и вот почему. Да, действительно, есть негласная сделка между народом и Путиным, сделка такая: народ закрывает глаза на коррупцию, на произвол, на депопуляцию, на развал армии, на все, а Путин взамен в знак благодарности потихоньку повышает на 200-300 рублей пенсии, зарплаты и так далее, и тому подобное. Это негласный договор. Именно поэтому народ спокойно относится к тому, что у нас не выборы, а фарс, именно поэтому народ спокойно относится к тому, что у нас фальсификации сплошные. Именно поэтому народ спокойно относится к тому, когда Василия пытаются в тюрьме держать, пытались, со СПИДом, с раком, с туберкулезом и прочее, я имею в виду Василия Алексаняна. Это сделка. Так вот, я вам могу сказать, сейчас мир находится на пороге кризис, и один из участников сделки может не выполнять свои обязательства. Например, цены будут расти, а зарплата – нет. И тогда ему все вспомнят.
И еще одна вещь. Знаете, почему у нас страна, несмотря на то, что она богатая, с огромным потенциалом, почему мы все-таки неважно живем? Потому что мы не делаем выводы из своих собственных ошибок и просчетов. Вот как раз наш доклад нужен для того, чтобы мы на одни и те же грабли не наступали в будущем. И кому надо, тот с докладом ознакомится. Мы сделаем все, чтобы как можно больше людей о нем узнали.
Владимир Милов: Да, и обратите внимание, что вроде как заканчивается путинское президентство, но никаких серьезных системных оценок, попыток оценить его наследие, результаты его деятельности, в общем, не было, кроме лозунгов о том, что все улучшилось. Вот мы просто поставили себе задачу, мы считаем невозможным терпеть это, мы считаем, что люди должны знать о том, что реально происходило, говорить об этом. И мы попытались вот такую первую в стране, я думаю, предпринять попытку написать документ, системно оценивающий итоги правления, в том числе, и не только в экономике.
Анна Качкаева: Наши слушатели пишут, что все равно в стране царит состояние упадничества, потому что никто никому не верит и никто…
Владимир Милов: Это поменяется.
Анна Качкаева: Вероятно. А Геннадий Георгиевич очень радикальное предложение высказывает, из Москвы: «Может быть, пришла пора цивилизованной Европе выяснить с цивилизованным Китаем, кто из них более цивилизованный? А мы, русские, где-нибудь в лесах переждем это выяснение отношений».
Виктор из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Здравствуйте. Борис Ефимович, поскольку вы сейчас государственной деятельностью не очень обременены, может быть, воспользуетесь этим моментом и опишите, как создавалось, например, ваше состояние, состояние Чубайса?
Борис Немцов: Я могу с удовольствием прямо в эфире это сделать, если хотите.
Слушатель: Да, пожалуйста.
Анна Качкаева: Только коротко.
Борис Немцов: Очень коротко (смеется). А я не такой богатый человек, чтобы мне об этом рассказывать. Я вам должен сказать, что после отставки своей в 1998 году я купил акции «Газпрома», так что радиослушатель предыдущий правильно следит за моей историей. Эти акции тогда стоили очень дешево, стоили они от 10 до 15 центов за штуку. Сейчас они стоят, несмотря на то, то рынок рухнул, где-то около 12 долларов. И, честно говоря, я купил их на 30-40 тысяч долларов. До этого я зарабатывал деньги чтением лекций по всему миру, все задекларировано. Потом акции выросли в цене, такая, знаете, американская мечта стала русской, они выросли радикально, Владимир это отлично знает. И я их продал. Потом я уже купил другие акции, но уже достаточно неудачно это сделал. Кроме того, я работал в девелоперском бизнесе, занимался строительством офисов в Москве после поражения на выборах в 2003 году. Все это позволило заработать денег. Кроме того, есть декларации, я же участвовал в начале президентской кампании, задекларированы все мои доходы, так что они тысячу раз проверялись. Так что я написал этот доклад, поверьте мне, все отлично понимая. Если бы, не дай бог, что-то было такое, что бы я хотел скрыть, я бы сказал Милову: «Володя, найди себе другого соавтора» (смеются).
Анна Качкаева: И завершающий вопрос Валентины из Москвы: «Вы находите много негатива в действиях Путина, потому что он хочет остаться у власти. А чем вы его лучше? Вы ведь рветесь к власти».
Борис Немцов: Во-первых, я не считаю, что стремление, если у тебя есть стратегия и понимание, к власти – это какой-то криминал. Во-вторых, мы убеждены с Владимиром, что путь, который выбрал Путин, а выбрал он такой путь латиноамериканского капитализма, - это тупиковый путь, который нашей стране несет одни невзгоды и нашим гражданам тоже. У нас совсем другой взгляд на то, как должна развиваться страна, и мы этот взгляд хотим реализовать. Мы считаем, что если наша стратегия будет реализована, то радиослушатели Свободы и граждане страны будут жить лучше, чем при Путине.
Владимир Милов: Да, нам есть что сказать, мы считаем себя адекватными современными политиками. И, кстати, нет ничего плохого в том, что политики излагают другую точку зрения, альтернативу и, собственно, предлагают России измениться к лучшему, в отличие от той деградации, которая была при Путине. Кстати, во всех странах мира это происходит. Посмотрите, что в Америке сейчас делается, все выступают с альтернативными программами. Мы никуда не рвемся, но мы считаем, что нас есть что сказать, мы знаем рецепты и предлагаем, кстати, их в этой книге. И то, что мы могли бы сделать, например, для России – это совсем другая картина, чем та, которая складывается по итогам правления Путина.
Анна Качкаева: Авторы независимого экспертного доклада «Путин. Итоги» были сегодня гостями Радио Свобода – Борис Немцов и Владимир Милов.