Владимир Тольц: В последнее время тема прошлого и настоящего отношений СССР и России со странами Балтии стала одной из самых популярных и обсуждаемых. И отнюдь не только в изданиях исторических. И мы в нашей программе «Разница во времени» не раз к ней обращались тоже. Например, совсем недавно в нашем обзоре книг по истории рассказывалось о новой книге дин Елены Зубковой «Прибалтика и Кремль» – книге об истории политики Москвы по отношению к Латвии, Литве и Эстонии.
Сегодня Елена Юрьевна Зубкова гостья нашей московской студии. А вместе с ней там находится ее коллега Александр Решидович Дюков – автор другой, тоже опубликованной в 2007 году книги «Миф о геноциде: репрессии советских властей в Эстонии (1940-1953)» И наконец, по телефону мы связаны с Таллинном, с директором эстонского Института истории Магнусом Ильмьярвом, автором опубликованной еще в 2004 году по-английски монографии «Безмолвное подчинение» о тайном сотрудничестве балтийских руководителей с Советским Союзом с середины 1920- гг. вплоть до аннексии 1940 года. И, как явствует уже из этого перечня уважаемых участников нашей сегодняшней передачи, речь в ней снова пойдет о непростых советско-балтийских, российско-балтийских отношениях, о том, как на площадке изучения прошлого сталкиваются и взаимодействуют интересы и усилия, с одной стороны, его исследователей, с другой – активность и интересы современных нам политиков, а также патриотов разных мастей и народов и стран.
Елена Зубкова, прошу! (Дамы выступают первыми).
Елена Зубкова: Проблема отношения историка и гражданина, она действительно очень интересна. Я бы тут позволила себе сослаться на мнение авторитета. С одной стороны, мы все очень хорошо знаем со школьной программы известное выражение Некрасова «поэтом можешь ты не быть, а гражданином быть обязан». Но мне более близка позиция Василия Осиповича Ключевского, который сказал: «Каждый должен быть хоть немного историком, чтобы быть гражданином». Вот именно так, а не наоборот. Вот это, мне кажется, очень важно. То есть сначала быть все-таки историком. Потому что гражданская позиция вовсе не заключается в том, чтобы абсолютно гордиться своей историей. История у нас разная и тут много чего было такого, чем гордиться не стоило бы, с моей точки зрения.
Владимир Тольц: Так считает Елена Зубкова. Александр Дюков, ваше мнение?
Александр Дюков: В принципе я согласен с Еленой Юрьевной. Однако мне хочется заметить, что прирост исторического знания возможен только в тех условиях, когда существует дискуссия. Когда дискуссии нет, нет и прироста исторического знания. Если мы возьмем, например, современную эстонскую историографию, она формировалась в отсутствии научной дискуссии с российской стороны. То есть не секрет, что в нашей стране прибалтийскими сюжетами занимаются историки, которых можно пересчитать по пальцам одной руки. И поскольку не существовало возражений с российской стороны, в эстонской историографии поневоле продуцировались те тезисы, которые возникли еще в эмигрантской историографии и которые основывались не на архивных документах, а на воспоминаниях, слухах, домыслах, то есть источниках совершенно ненадежных. И до тех пор, пока российские и эстонские историки не будут вести научную дискуссию, внятную научную дискуссию, не политическую о событиях прошлого, до тех пор придти к адекватной картине не представляется возможным ни для той, ни для другой стороны. Действительно, вовлечение историков в политику – это достаточно катастрофическая вещь. Как из этого можно выйти? Нужно идти не от концепции, а от установления конкретных фактов. То есть когда мы говорим, допустим, что была оккупация или аннексия, что был геноцид или геноцида не было – эти дискуссии интересны, но малопродуктивны. Нужно идти от данных, которые содержатся в архивных документах. И после того, как мы наработаем определенную базу этих несомненных данных, мы можем делать вывод, был геноцид или не было геноцида, была ли оккупация, была ли аннексия. Вот так.
Владимир Тольц: Так считает московский исследователь советских репрессий в Эстонии Александр Дюков. Чтобы сделать наш разговор более конкретным, я попрошу сейчас эстонского историка Магнуса Ильмьярва коротко перечислить основные, по его мнению, моменты несогласия балтийских и российских историков по вопросам прошлого взаимоотношений их стран.
Магнус Ильмьярв: Самая острая проблема - это 39-й год в Эстонии, Латвии и Литве. Это пакт Молотова-Риббентропа. Это 40-й год, потеря независимости. И конечно, депортация в 41-м и 49-м. И еще могу сказать – это тоже очень острая проблема – это Вторая мировая война, эстонцы, латыши в германской армии. Проблема в том, что Россия или российские историки до сих пор честно не признали, что государственная независимость Эстонии, Латвии, Литвы была приговорена пактом Молотова-Риббентропа к ликвидации. Некоторые из русских историков это прямо сказали. Существует в России и другой взгляд.
Владимир Тольц: Позвольте тогда следующий вопрос задам: что, по Вашему мнению, лежит в основе споров историков стран Балтии и России по проблемам прошлого: разница в методологии; использование разных групп источников, одни используют одни, а те другие; идеологические расхождения; актуальные политические мотивы, может быть гражданские чувства, патриотизм или что-то еще?
Магнус Ильмьярв: Разница в методологии, особой разницы я не вижу. Если честный историк, он использует принципы историзма. Другой момент – использование разных групп источников, здесь проблема в том, что русские историки не знают эстонского, латышского, литовского языка и это является проблемой для русских историков. Могу сказать, что русские историки не используют современные, самые последние работы прибалтийских историков. Есть идеологические расхождения, не все русские историки ерунду. У меня на столе книга Емельянова «Прибалтика. Почему они не любят Бронзового солдата?». Автор полностью использует в книге то, что издано в советский период. Есть и другие примеры, как книга Елены Зубковой, еще петербургских историков, которые опубликовали очень интересные работы. Следующий момент, что российский народ вышел из войны победителем, прибалтийские народы потеряли свою независимость, откуда своего рода комплекс неполноценности. Это, конечно, существует и влияет на ситуацию.
Владимир Тольц: Эстонский историк Магнус Ильмьярв. Его московские коллеги Елена Зубкова и Александр Дюков говорят:
Елена Зубкова: Вы знаете, я, наверное, начну с того, что скажу пару слов в защиту своих эстонских, латышских и литовских коллег. Мне кажется, что в отличие от нас, российских историков, они испытывают на себе давление политического контекста и вот этого политического заказа в гораздо большей степени. По крайней мере, именно так было до последнего времени. И поскольку я читаю разные исследования, которые появляются и в Литве, и в Эстонии, и в Латвии, то я для себя выявила одну очень интересную закономерность. Эти авторы часто пишут немного в иной стилистики, если они готовят публикации, допустим, у себя на родине, и если публикация на ту же самую тему выходит на английском или на немецком языке. Вот как только эта публикация выходит на иностранном языке и тем более, если это результат какой-то конференции, совместных исследований, так вот там все-таки этот политический акцент практически уходит, сводится на нет. И те же самые авторы могут предлагать, я не скажу, иные трактовки этих событий, но все-таки публикации, которые выходят на нейтральной территории, они носят более выверенный научный характер, они просто более научны. Такова ситуация, я думаю, в современных балтийских странах. И может быть этим обусловлено то, что вы называете разностью подходов. Да в истории нет, собственно говоря, одного подхода. Есть разные школы, есть разные методики, есть разные исследовательские задачи. Это нормально, наука развиваться не может. Другое дело, что мы должны встречаться, обмениваться мнениями, проводить конференции. Удивительное дело, но у нас до сих пор было проведено, буквально по пальцам можно пересчитать конференции, где бы за одним столом собирались российские, эстонские, литовские, латвийские историки.
Александр Дюков: Я не совсем согласен с Еленой Юрьевной по вопросу о том, что переведенные на иностранный язык, на английский, допустим, работы прибалтийских историков носят более выдержанный характер.
Елена Зубкова: Я говорила это не в общем, а отмечала как некую тенденцию.
Александр Дюков: Тенденция такая есть, но, с другой стороны, есть другая тенденция, когда эстонские историки пишут экспортные истории, которые оказываются несколько менее выдержанные именно в строго научном стиле. То есть, чтобы не быть голословным, я могу привести в пример сборник докладов, который выпустили наши эстонские коллеги в начале 2006 года. Это совершенно монументальный труд, над которым работало множество историков. При этом, если брать статью, в которой рассказывается о политических репрессиях советской власти в Эстонии с 40-го по сентябрь 41-го года, то на одной странице разворота говорится, что за этот период по приговорам военных трибуналов было казнено около четырехсот человек, а на другой странице того же разворота называется цифра 1850. И именно цифра 1850 человек идет в вывод этого сборника и считается научно апробированной. Хотя на самом деле это совершенно не так. Потому что цифра в четыреста, она основывается на солидной архивной базе, она подтверждается документами, хранящимися в российских архивах, она подтверждается даже документами немецких спецслужб, которые действовали в 41-м году на территории Эстонии. То есть говорить о том, что переход на нейтральную почву способствует большей выдержанности, нельзя. Потому что есть большой соблазн перенести на эту нейтральную почву споры, которые есть. Продвигать не научную точку зрения, а продвигать именно политическую точку зрения.
Владимир Тольц: Доктор Ильмьярв, как, по Вашему мнению, современная политика (и политики) влияют на историков Балтии и России?
Магнус Ильмьярв: Политики обеих стран пробуют использовать историю в своих политических целях. К примеру, можно сказать так, что они хотят получить голоса, если будут какие-то выборы, чтобы в глазах избирателей они были очень умные.
Владимир Тольц: Страсти в плоскости российско-балтийских отношений последнего времени, включающие поток обличительной публицистики и битвы вокруг Бронзового солдата, были инспирированы отнюдь не историками. Однако они заметно подогрели общественный интерес к истории советско-балтийских отношений. Интерес-то оживился, но ответа на многие возникающие в связи с ним вопросы нет. Один пример: много разговоров (и споров) по вопросу советской аннексии Балтии – что это, оккупация, присоединение и т.п. Но вот вопрос, на который мне не приходилось слышать внятного ответа (да и поставить-то его забывают): зачем нужна была Сталину Прибалтика?
Елена Зубкова: Это очень хороший вопрос. И еще он интересен тем, что действительно в этих дебатах, которые ведутся аннексии, оккупации или, наоборот, добровольного вхождения и всего прочего, действительно этот вопрос возникает очень редко, либо ответ на него выглядит самим собой разумеющимся, как будто все знают, о чем, собственно говоря, идет речь. Ну как же, в Европе шла большая война, Сталин готовился к войне, он заботился о безопасности Советского Союза. Ведь именно так все эти процессы описываются в советских официальных документах. На самом деле, мне кажется, что ситуация была более сложной, в том числе и для самого Сталина. Но чтобы кратко ее описать, я бы сказала, что Сталин преследовал две задачи – тактическую одну и другую стратегическую. Если говорить о тактической задаче, то ее решение было продиктовано обстановкой, начавшейся большой войны в Европе. И Сталин действительно решал задачу безопасности Советского Союза, как он себе это представлял. Но все-таки не только безопасности. Давайте вспомним, что вопрос о Прибалтике был решен между Сталиным и Гитлером все-таки еще в 39 году, когда, собственно говоря, в Европе большой войны не было. И интерпретировать эти события проникновения Советского Союза в Прибалтику только как решение некоей оборонной задачи, мне кажется, это слишком упрощать проблему. Если внимательно посмотреть даже на материалы особых папок, которые сейчас стали доступны, то сразу бросается в глаза, как быстро на территории прибалтийских государств, теперь которые стали территорией Советского Союза, особенно в Эстонии и в Латвии начинают разрабатываться очень большие планы по строительству аэродромов, взлетно-посадочных полос, заводов по производству авиационной техники и прочей военной техники. Такого рода вещи на территории, которая готовится к обороне, собственно говоря, не происходят. У нас нет пока доказательств, это давняя дискуссия, что Сталин готовился к наступательной войне. Но такого рода приготовления, как мне представляется, больше ложатся в эту концепцию. Хотя еще раз повторюсь, что это только пока предположения, это размышления над историческим фактом. Что касается тактической задачи – это задача ведения войны, так, как Сталин ее видел. Но была еще и стратегическая задача, может быть более важная с точки зрения самого Сталина. Сталин восстанавливал империю – это совершенно очевидно. Это процесс, который идет в Советском Союзе где-то примерно с середины 30 годов. И присоединение Прибалтики абсолютно вписывается в эту новую имперскую концепцию. Кремлевское руководство, прежде всего Сталин не рассматривали государства Прибалтики как некую чужую территорию, Сталин считал, что он восстанавливает Российскую империю в границах до 1917-го года. Вот так бы я ответила на ваш вопрос.
Владимир Тольц: Александр, у вас есть, что возразить, добавить?
Александр Дюков: Возразить совершенно нечего, поскольку понятно, что и стратегическая, и тактическая цель Сталина в данном случае определена совершенно верно. Мне хотелось бы только заметить, что какими бы соображениями ни руководствовалось советское руководство, присоединяя Прибалтийские страны, следует заметить, что эта мера действительно послужила усилению обороноспособности нашей страны. То есть в самом худшем случае с игровой доски были сняты армии трех государств, которые не смогли участвовать в борьбе против Советского Союза. Что эти страны приняли бы скорее всего сторону Германии, об этом свидетельствуют, допустим, действия прибалтийских «лесных братьев» в начале войны. Но при этом мы не должны забывать о том, что существовали формирования просоветские, которые сражались вместе с Красной армией – это истребительные батальоны, это остатки территориальных корпусов, те из них, которые не перешли на сторону противника. И таким образом действительно была достигнута реальная польза.
Владимир Тольц: А что думает о целях сталинской аннексии наш эстонский собеседник доктор Магнус Ильмьярв?
Магнус Ильмьярв: Это очень трудный вопрос в том смысле, что здесь были стратегические моменты, что Сталин знал, что скоро будет война с Германией. Балтийское море, балтийские порты для России были очень важны уже при царской России. Но это один момент. Из-за этого эта аннексия – вот, что я могу сказать.
Владимир Тольц: Ну, вот мы определили: между историками, на которых оказывают влияние и современные им политики, существуют точки расхождения, дискуссионные моменты. Споры… Как найти общий знаменатель? И нужно ли это?
Магнус Ильмьярв: Конечно, это нужно всегда и везде. Можно найти таких историков, которые опишут такую историю, которую власть хочет. Но есть и такие историки, для которых важна историческая истина и объективность. И конечно, я хочу подчеркнуть, что проблема в том, что политические историки не публиковали свои работы в русских журналах и таких конференций тоже было очень мало, почти не было. Очень хорошие контакты, я слышал, есть у литовских историков. В Эстонии и Латвии в этом смысле ничего не случилось. Это, конечно, надо изменить, я думаю.
Владимир Тольц: Так считает эстонский историк Магнус Ильмьярв. В заключение слово его московской коллеге Елене Зубковой.
Елена Зубкова: Вообще сама ситуация, когда историки вынуждены в силу, как вы сказали, политической конъюнктуры работать на одном поле с политиками, она для историков очень некомфортна. Но что делать, так складывается сегодняшняя ситуация. Есть ли выход из нее? Он, безусловно, есть. Причем выход абсолютно простой: историк должен делать свое ремесло, причем делать его желательно хорошо. А для этого я бы предложила просто поменять пунктуацию. Вот там, где стоят точки, а тем более восклицательные знаки, поставить знак вопроса. Просто поставить знак вопроса. Вот с этого, собственно говоря, начинается история, начинается историческое исследование. А потом отойти на дистанцию от этих всех событий и дистанцию эту держать во что бы то ни стало. Вот с этого момента начинается история. И нырнуть, конечно, в архивы, без этого ничего не получится.