Владимир Кара-Мурза: В понедельник газеты «Ведомости» и «КоммерсантЪ» обнародовали информацию о том, что весной начнется новый раунд переговоров об объединении демократов. Решение о создании новой коалиции может быть принято уже 22 марта в Санкт-Петербурге на большом совещании демократических сил. За созыв совещания высказался лидер СПС Никита Белых, идею поддержал экс-премьер Касьянов, в переговорах участвовали Борис Немцов, Лев Пономарев, Илья Яшин, Максим Резник и Владимир Рыжков. На эту тему беседуем с Ильей Яшиным, лидером молодежного «Яблока». Расскажите нашим радиослушателям, как вы подключились к этим переговорам об объединении демократических сил?
Илья Яшин: Я хотел сразу поправить вас. На самом деле в конце декабря с инициативой проведения такого совещания выступило питерское «Яблоко», причем не конкретно Максим Резник, а питерское «Яблоко». У них было решение местного политсовета о том, что необходимо искать пути сближения разных демократических политиков, разных демократических сил. И было предложено провести инициативную группу, на которой бы обсудили возможность проведения такого совещания. И уже в январе по приглашению Максима Резника встретились за круглым столом Владимир Рыжков, Лев Пономарев, Гарри Каспаров, Никита Белых, и я тоже принял участие в этом круглом столе. И было принято решение сначала назначить на 16 февраля проведение такой конференции, но чуть позже мы перенесли на 22 марта. И главная задача планируемой пресс-конференции - это не создание каких-то движений, я хочу подчеркнуть, а содержательная дискуссия, которая была посвящена тем проблемам, с которыми сегодня сталкивается демократическое движение, анализ того положения, в котором мы оказались, и поиск путей выходов из кризиса. Я хочу подчеркнуть, что для нас принципиальным главным вопросом является именно содержательная дискуссия, а не создание какой-либо структуры, не дележка постов, не дележка шкуры неубитого медведя. И нам очень важно, чтобы вот эти переговоры прошли очень аккуратно, очень деликатно и чтобы все это не оказалось очередным пшиком, чтобы все это мероприятие не обернулось новым «Комитетом 2008», когда было очень много пиара, а когда дошло дело до конкретного серьезного обсуждения проблем, все развалилось.
Владимир Кара-Мурза: Может быть стоило до президентских выборов собраться, объединить позицию по отношению к выборам. Потому что «Яблоко», СПС объявили о своем бойкоте президентских выборов.
Илья Яшин: Мы не ставим перед собой задачи излишне политизировать накануне президентских выборов вот это совещание. Потому что для нас важен путь поиска выхода из кризиса, а не выражение отношения к президентским выборам. Понятно, что если такое совещание прошло бы накануне президентских выборов, то кроме президентских выборов мы ничего бы не обсуждали. Для нас важно сейчас обсудить внутренние проблемы. Потому что так или иначе все высказали примерно одинаковые оценки президентских выборов, все пришли к одинаковым выводам, все так или иначе призвали к той или иной форме бойкота. Поэтому с президентскими выборами все более-менее ясно. А вот о том, как нам существовать в новой политической реальности, вопрос открыт.
Владимир Кара-Мурза: Марк Урнов, политолог, декан факультета прикладной политологии Высшей школы экономики, осторожно смотрит на идею объединения.
Марк Урнов: Объединяться страшно тяжело. Я всячески приветствую инициативу Белых, Немцова и Яшина, но я прекрасно понимаю, что эти предельно уважаемые мною люди не составляют всей совокупности лидеров либеральных и демократических партий. И более того, я полагаю, что в любых комбинациях партия «Яблоко», за исключением Яшина, который представляет его молодежное движение, партия «Яблоко» на объединение с СПС традиционно не пойдет.
Владимир Кара-Мурза: Как отреагировали ваши товарищи по партии?
Илья Яшин: Во-первых, я должен, отвечая заочно господину Урнову, сказать, что я понимаю скепсис, который сопутствует информации о готовящейся конференции. Я думаю, что такой скепсис во многом справедлив, потому что понятно, что объединение демократов - это такая константа современной российской политики. Конечно, тема, которая утомила всех на свете. Демократы бесконечно объединяются - все это знают и демократы никогда не объединятся - это тоже все знают и мало кто верит в объединение демократов, начиная с 90 годов. Но тем не менее, вещь это очень важная и очень серьезная. Нам представляется, что та дискуссия, которая, безусловно, имела суть и которая происходила в 90 годы между «Яблоком» и ДВР, позже между «Яблоком» и СПС - это действительно была содержательная дискуссия, которая имела почву, имела идеологическую базу, на сегодняшний день просто перестала быть актуальной. Потому что сегодня перед нами не стоит альтернатива, кто хороший демократ, кто плохой демократ, у кого правильный путь развития демократического движения, у кого неправильный. Сегодня стоит альтернатива между демократическим и авторитарным и даже диктаторским развитием России. Именно поэтому нам представляется, что сегодня абсолютно все демократические лидеры всех разновидностей СПС, «Яблоко», ОГФ, НДС должны пониманию, что необходимо выйти на новый этап этих переговоров. Потому что по нашему разумению только создание в итоге объединенного демократического движения, не прямо сейчас, но в перспективе, к следующим выборам, по крайней мере, может оставить демократов в повестке дня. Только создание такого движения поможет демократам не просто бороться за выживание, но и реально бороться за власть. Потому что в итоге мы ставим перед собой задачу через четыре года, через три, может быть через пять лет, чтобы в России появилась наконец объединенная демократическая партия, иначе демократы просто исчезнут из политики.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Лысенко, президент Института современной политики, сопредседатель ликвидированной Республиканской партии России, предостерегает от спешки.
Владимир Лысенко: Сейчас ни в коем случае нельзя спешить, не надо ничего пока создавать, нужно действительно выработать стратегию консолидации демократических сил, не создавать ни в коем случае сейчас партию никакую политическую. И самая большая проблема, что лица одни и те же, уже 15 лет новых лиц, новых людей почти не появляется. А со старыми лицами и лидерами сегодня, я думаю, победить невозможно. Для того, чтобы реально что-то поменять в нашей стране, должны какие-то серьезные события произойти. Если не произойдет каких-то серьезных катаклизмов и событий, в том числе падение цен на нефть, как было при Кириенко, то я думаю, что шансов на серьезные успехи у демократических сил нет.
Илья Яшин: Возвращаясь к предыдущему высказыванию господина Лысенко, я хочу сказать, что он абсолютно прав в том, что спешка здесь совершенно точно не нужна. Потому что мы прекрасно знаем, чем заканчиваются скороспелые дискуссии об объединении демократов - заканчиваются они неизбежно тем, что снова все разругаются. И после того, как в прессе появилась информация, не очень корректно сформулированная представителями СПС, у нас на инициативной группе состоялось по этому поводу обсуждение, и мы договорились впредь вести себя более корректно по отношению к партнерам. Я надеюсь, сможем договоренности впредь соблюдать, я надеюсь, что больше таких ситуаций не будет, что кто-то будет обижаться и кто-то высказывать претензии. Действительно, спешка здесь не нужна, впереди у нас достаточно много времени, мы не входим в период избирательной кампании, нет задачи немедленно создавать движение и тем более политическую партию. Важнейшей задачей на сегодняшний день является обсуждение содержательных вопросов и поиск путей и методов, при которых демократы могли бы работать вместе. Если же говорить о том, каким могло бы быть в перспективе объединенное демократическое движение, то я, например, на конференции 22 марта планирую выступать с такими тезисами, что идеологическая близость очень важна, и мы будем работать над этим. Если же говорить о взаимодействии структурном, то нам необходимо стремиться к коллегиальности, нам необходимо стремиться к компромиссу, как основе принятия решений. И совершенно точно объединенное демократическое движение на сегодняшний день не может возглавляться одним человеком, какой бы фамилия ни была у этого человека.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, тут прозвучало, что не надо спешить к объединению демократических сил России, а мне кажется, надо поспешать, медленно, но не упустить момент. И у меня такой вопрос: как вы думаете, ваша партия отказалась участвовать в президентских выборах, у меня такой вопрос, может быть немножко банальный. Почему Григорий Алексеевич Явлинский не стал собирать подписи в свою поддержку, чтобы стать президентом?
Илья Яшин: Я думаю, в первую очередь этот вопрос нужно задать Явлинскому. Но я постараюсь ответить на этот вопрос. Ответ такой: Михаил Михайлович Касьянов стал собирать подписи в свою поддержку, чем это закончилось, мы все прекрасно знаем. Не нужно переоценивать избирательную кампанию президентскую, которая происходит сегодня в стране. Все мы прекрасно понимаем, что нет выборов, и власть фактически назначает себе спаринг-партнеров. Президент уже назначен, уже сейчас мы все точно, не боясь ошибиться, знаем фамилию будущего президента. 2 марта нам предстоит формально уже принятое решение подтвердить. Называть это выборами очень сложно. Я, например, являюсь сторонником бойкота позорных выборов так называемых, потому что единственное, что сегодня в силах гражданского общества - это делегитимизировать этот постыдный фарс. Если же говорить о том, спешить, поспешать, то я все-таки не согласен с теми оценками, которые уважаемый радиослушатель высказал. Потому что у нас есть уже богатый опыт всевозможных объединений, переговоров и так далее. И как правило, когда участники этих переговоров спешили, все заканчивалось пшиком, крахом и что все снова переставали друг с другом здороваться и разговаривать. Вот этого повториться не должно. Потому что, я думаю, что сейчас у демократов возможно последний шанс существует для того, чтобы остаться в политике на серьезном уровне, не быть маргиналами, а вернуться в политику на серьезном уровне. И поэтому все дискуссии, которые сегодня начинаются, неминуемо начинаются после парламентских выборов, они должны проходить очень деликатно, на очень серьезном содержательном уровне и ошибки очень чреваты, потому что ошибки могут привести к краху и к тому, что в России не будет никакого демократического движения.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель председателя партии «Яблоко» Сергей Митрохин, депутат Мосгордумы, категорически против политической самодеятельности.
Сергей Митрохин: Если речь идет о создании какого-то очередного объединенного движения, то эта затея заведомо обречена на провал, потому что никаких предварительных консультаций ни с кем не велось. Это создание очередного мыльного пузыря, типа «Комитета 2008», в чем мы особо не хотим принимать участие. Потому что объединение демократических сил очень серьезная вещь, мы серьезно занимаемся. И попытки предотвратить это в балаган или в чей-то пиар, они могут сорвать этот процесс. Поэтому мы не хотим в этом участвовать просто потому, что это никак не подготовлено и ни к чему не приведет.
Илья Яшин: Я должен сказать, что действительно в партии «Яблоко» нет единого мнения по поводу грядущей конференции и руководство «Яблока» относится крайне настороженно к нашей инициативе, я бы даже сказал, местами нервно. Мы такие вещи оцениваем философски, потому что мы знаем позицию партии «Яблоко» по таким начинаниям. Но все-таки надеемся, что есть шанс осуществить настоящий сдвиг. Да, действительно, я согласен с Митрохиным, что не нужно превращать объединение демократов в мыльный пузырь. Мы сделаем все, чтобы не повторить судьбу «Комитета 2008», мы сделаем все, чтобы вести дискуссию на серьезном качественном уровне. Мы совершенно не ставим задачи первоочередной делать из этого пиар-событие, и мы постараемся свести к минимуму количество журналистов, которые будут принимать участие. Мы совершенно не собираемся раздувать рекламное движение из мартовской конференции. Для нас важно действительно найти серьезные решения тех вопросов, которые сегодня перед нами стоят. Я абсолютно убежден, что если мартовская конференция пройдет успешно и к ней подключатся представители региональных отделений «Яблока» и никто не разругается, если действительно будет некий качественный сдвиг в предметном обсуждении тех вопросов, которые перед нами стоят, то позиция руководства «Яблока» станет мягче. Мы очень на это рассчитываем, понимаем, что это сложная работа внутри партии «Яблоко». Но мы с моими товарищами из питерского «Яблока» готовы ее вести, понимая все те трудности, и очень надеемся, что в итоге сможем убедить наших коллег по руководству «Яблока», что мы не собираемся ничего разваливать, что мы не ставим перед собой задачи раздербанить партию «Яблоко», что мы действительно хотим, чтобы партия «Яблоко» стала не просто отдельной политической структурой, а чтобы партия «Яблоко» вместе с другими демократическими силами боролась за власть, боролась не за выживание, не за то, чтобы сохраниться, чтобы это была серьезная политическая структура, которая борется за власть. И мы будем все делать для того, чтобы одержать победу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я недавно слушал Сергея Иванова на пресс-конференции в Мюнхене. Он обещает со стороны государства 30 тысяч долларов на душу населения к 2020 году затратить. Сейчас эта цифра составляет 8 тысяч долларов. Что вы обещаете к этому времени российскому гражданину?
Илья Яшин: Во-первых, я бы поостерегся вас серьезно относиться к обещаниям власти, нам чего только не обещали - и профессиональную армию, и квартиру каждому человеку, и коммунизм через 15-20 лет. Поэтому я бы поостерегся вас верить обещаниям со стороны государственных чиновников. К 20 году либо ишак сдохнет, либо… Что касается наших обещаний, то вы должны прекрасно понимать, что на сегодняшний день оппозиция в России находится в крайне раздробленном и в крайне ослабленном состоянии. И если у нас появится возможность реальной борьбы за власть, то мы будем бороться за то, чтобы Россия стала страной, удобной для жизни - вот это наша основная задача. А основной приоритет политики демократов заключается в том, чтобы экономика России, в том, чтобы наши национальные богатства работали на каждого конкретного человека, а не на аморфные имперские амбиции лидеров государства. Мы не собираемся строить, возрождать нео-Советский Союз, мы хотим, чтобы Россия стала европейской страной с сильной рыночной экономикой и с сильной социальной системой. Вот это наша идеальная Россия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Конечно, это радостно, что в головах таких высоких мужей как Каспаров, Касьянов, Явлинский есть такая идея объединиться. Надо вчера было объединяться. И даже если вы сегодня объединитесь - это будет не поздно. Потому что этой власти должна альтернатива быть. Пусть вы не занимаете никаких государственных постов, но это есть сила, когда есть единение.
Илья Яшин: Я согласен. Более того, продолжая мысль, озвученную радиослушателем, скажу, что по моему мнению, та ситуация, в которой оказалась Россия - это во многом ответственность демократов. Потому что я убежден, что если бы объединение демократов состоялось, если бы мы сумели отстоять парламент, если бы в парламенте была демократическая фракция, то многое из того, что власть сделала за последние годы, разрушила многие демократические институты, нам бы удалось отстоять. И я абсолютно убежден, что если бы в России было сильное объединенное демократическое движение, которое сплотилось бы вокруг демократических ценностей, либеральных ценностей, нам удалось бы отстоять и свободу слова в стране, и отстоять НТВ нам, например, удалось бы, и тогда страна была бы гораздо мягче, мы бы жили в другой стране. Это ответственность демократических политиков, причем всех без исключения. И с себя я ответственности не снимаю, хотя мне всего 25 лет, но тем не менее, и наша ответственность, и наша вина. Я повторяю, что наша задача максимально исправить ошибки и в течение ближайших лет все-таки выправить ситуацию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Есть в мире такая демократическая страна Америка, уже полтораста лет ею правят две либеральные партии, не отличающиеся друг от друга, они признают свободу и все такое. И при этом за национальные интересы своей страны они готовы перервать глотку кому угодно. Если какое-то правительство не нравится, его или свергают как Альенде, или устраивают блокаду как Кастро, или бомбят как Сербию, или оккупируют как Ирак. А вы говорите, что не хотите бороться за Советский Союз, за имперские амбиции и прочее. Может быть поэтому вы не можете выиграть?
Илья Яшин: Я не считаю, что Америка при всем уважении к демократическим традициям, которые существуют в этой стране, должна являться примером для подражания нашей страны. Я специально подчеркнул, что по моему разумению Россия - это в первую очередь часть европейского сообщества, и Россия должна стремиться к интеграции в Европу. Конечно, есть серьезные вопросы к внешней достаточно агрессивной политике Соединенных Штатов, мало у кого она вызывает восторги, у меня не вызывает восторги. Более того, я начинал вою политическую деятельность, мало кто об этом знает, с митингов у американского посольства в 99 году, когда бомбили Белград. Поэтому если кто-то считает меня адвокатом Соединенных Штатов, то это совершенно не так, я не идеализирую Соединенные Штаты, но в то же время я отдаю должное традициям американской демократии. Потому что, как бы кто ни говорил, какие бы разные, одинаковые партии республиканская и демократическая. Но извините, если сравнивать выборы президента Соединенных Штатов и выборы президента России, то это, как говорится, небо и земля. У нас это выборами сложно, когда заранее известен победитель, нет никакой конкурентной борьбы, власть сама назначает себе спаринг-партнеров удобных. И выборы в США, где внутри партий идет такая борьба ожесточенная, что дай бог каждому.
Владимир Кара-Мурза: Как ваша партия и вы лично относились к праймериз единого демократического кандидата, которые проводили осенью в России?
Илья Яшин: Я являюсь большим сторонником праймериз как системы определения сил внутри демократической партии. Я считаю, что то, что в российских демократических партиях за 20 лет не состоялось ни одних серьезных общенациональных праймериз, это, я бы не хотел говорить, что это звучит как приговор демократическим партиям, но это очень большая беда, то, что мы, демократы не можем апеллировать к собственному народу - это конечно не очень здорово. Поэтому те праймериз, которые устроила «Другая Россия», они вызвали много нареканий, первый блин, как правило, получается комом. Но сам факт того, что эти праймериз были проведены, я оцениваю достаточно позитивно. Мы все должны стремиться к тому, чтобы привлекать людей к определению наших внутренних проблем. И мы все должны понимать, что мы существуем и создаем политические партии не ради удовлетворения чьих-то амбиций, а ради того, чтобы выражать интересы наших избирателей. Политическая партия - это институт гражданского общества и без своих избирателей мы не будем никому нужны. Я абсолютно убежден, что если в России появится объединенная демократическая партия, то она должна стремиться, во-первых, к максимально коллегиальному принятию решений, а во-вторых, именно к праймериз, как основному принципу определения избирательных списков.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, лидер ликвидированной Национал-большевистской партии, сопредседатель движения «Другая Россия», не доверяет либералам.
Эдуард Лимонов: На мой взгляд, либералам в любом случае надо хорошо подумать, демократам хорошо подумать о своем реалистичном месте в современной политике. При всем личном вполне симпатичном отношении к Немцову, я считаю, что Немцов, Гайдар - люди с такими фамилиями, они у нашего народа не будут иметь симпатий и дружелюбия еще лет тридцать. Поэтому я не хотел бы видеть Гарри Каспарова, ассоциировавшего бы свое новое имя, не запачканное никаким участием в правительстве, нигде с этими людьми.
Илья Яшин: Я должен сказать, что мнение Немцова по поводу грядущей конференции, конечно, любопытно, но не имеет ни для кого существенного значения. Я хочу подчеркнуть, что в конференции будут принимать участие люди, которые являются демократами. Это будут демократическая конференция, она будет посвящена обсуждению проблем демократического движения. Что касается Эдуарда Лимонова, то он взаимодействует с либеральными силами, с демократами исключительно в коалиции «Другая Россия», и это совсем другой формат. «Другая Россия» - это концепция право-левой коалиции, а здесь же речь идет о совершенно других вещах. Здесь идет речь о взаимодействии между разного рода демократическими политиками. Поэтому тех структур, которые имели отношение к «Другой России» вроде Национал-большевистской партии, вроде АКМ, вроде анпиловской «Трудовой России», конечно, на конференции в Петербурге нет и быть не может. Что касается в отношения Лимонова к этому, то оно в принципе понятно. И такая небольшая ревность, как мне показалось, в его словах в отношении Гарри Каспарова, тоже понятна. Если демократам действительно удастся договориться между собой и если действительно переговоры выйдут на качественно новый уровень, и демократы, объединившись, смогут стать серьезной политической силой наконец объединенной, то место Лимонова в современной политике будет под вопросом и ему придется его просто искать. Что касается дискуссии, кто какое место занимал и занимает, то я хочу напомнить Эдуарду Лимонову, что сегодня он выступает в первую очередь с демократическими и либеральными лозунгами. Конечно, мы как люди вежливые, мало вспоминаем те лозунги, с которыми он выступал в 90 годы и сегодня не очень любит, когда ему напоминают, но тем не менее, лозунги типа «Сталин. Берия. ГУЛАГ» и прочие, навсегда останутся в его политической биографии. Вопрос о том, насколько можно вчера скандировать «Сталин. Берия. ГУЛАГ», требовать политических репрессий, а через несколько лет требовать гражданских свобод, на самом деле остается открытым.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Добрый ночи. Я хотел бы сказать, что вы от отказываетесь от обещаний и вообще популизм и обещания вроде бы как не ваше, и кто будет выполнять и как. Посмотрите, что делается на Украине: Юлия Тимошенко все, что обещала, практически выполнила. Я сегодня был поражен, встретил одного человека, который приехал из Крыма и рассказывал, что там военнослужащие, которые остались, они получали приличные пенсии, но Юлия с 1 января этого года практически подняла заслуженным людям, которые доказали свои заслуги в два раза, в два с половиной, и они сейчас выше российских пенсий. И сейчас Могилевича добилась, и по газу добивается, и вклады выдает. Вот она обещала и вот она выполняет.
Илья Яшин: Если говорить об Украине, то я не стал бы идеализировать ситуацию на Украине, но и не стал бы рисовать исключительно в черных тонах, потому что на Украине происходят очень сложные, очень длительные, но политические процессы. Там действительно общество само формирует политику, там настоящие выборы проходят, там идет политическая борьба настоящая, там действительно есть настоящая серьезная оппозиция, которая в любой момент готова взять власть и власти очень сложно расслабиться. И в этом смысле надо признать достижения Украины. И та власть, которая сегодня находится на Украине – это выбор украинского народа и это надо признавать.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли кремлевские политтехнологи заподозрить ваше объединение в том, что оно желает скопировать оранжевую коалицию?
Илья Яшин: Я думаю, это сделать достаточно сложно. Потому что мы находимся скорее не в тех условиях, в которых находились оранжевые на Украине в период правления Кучмы. Мы ближе к Белоруссии, мы сегодня находимся в тех условиях, в которых белорусская оппозиция находится накануне президентских выборов или после президентских выборов Белоруссии. Ситуация гораздо жестче, чем на Украине и экономическая конъюнктура для нынешней власти гораздо более благоприятней, чем для украинской накануне оранжевой революции. Чего греха таить, нам, конечно, гораздо труднее, чем оранжевым на Украине.
Владимир Кара-Мурза: Одна из лидеров Объединенного гражданского фронта марина Литвинович настроена скептически.
Марина Литвинович: Я считаю, что если конкретные люди хотят попробовать создать новую конфигурацию демократическую, то ничего плохого в этом нет. Другое дело, что я не верю в эти попытки в силу разных причин, в частности, поэтому сама не хочу в этом принимать участие. Я хорошо помню историю «Комитета-2008», хорошо знаю тех людей, которые сейчас принимают участие в процессе. Задача ставится правильно: обновление, установление нового контакта с избирателями. Но, к сожалению, этим занимаются старые фигуры, старые лидеры и настоящего обновления там вряд ли получится.
Илья Яшин: Мне сложно обсуждать вопросы веры, кто-то верит в успех, кто-то не верит в успех – это личное дело каждого. Однако я абсолютно убежден, что если ничего не делать, то тогда точно ничего не получится. Если говорить о новых лидерах, новых лицах, то меня в мои в 25 лет, Максима Резника в его 30 достаточно сложно назвать замыленными фигурами. И я абсолютно не сомневаюсь, что мы являемся теми самыми новыми лицами. И мы, осознавая те ошибки, которые допускали наши предшественники, сделаем все, чтобы их не повторить. Действительно, есть определенный скепсис, я вижу его, встречаю у своих коллег и у избирателях, которые говорят: ну, ребят, вы занимаетесь тем, чем нужно было заниматься 4-8 лет назад, сегодня уже поздно. Да, такая точка зрения имеет право на существование. Но я не могу сказать, что я полностью разочаровался в том, что демократы могут договориться между собой и перед угрозой политического исчезновения и политики могут договориться. Я думаю, что не все потеряно, есть шансы договориться, есть шансы в перспективе найти точки соприкосновения содержательного, настоящего, главное просто перестать бороться за шкуру неубитого медведя и перестать начинать переговоры с того, что начинать делить посты. Нужно обсудить содержание – это первоочередная задача. Если мы с первого раунда переговоров начнем делить посты, кто будет сопредседателем, сколько сопредседателей, сколько членов координационного совета, а кто должен быть исполнительным секретарем, тогда это, конечно, все обречено на провал. А если обсуждать вещи серьезные, идеологические, содержательные, тогда шансы на успех должны быть. Тем более я очень надеюсь, что череда последних провалов демократов в значительной степени поумерила амбиции демократических лидеров. Потому что надо же адекватно осознавать свою роль в истории и свою роль в политической ситуации. Демократы сегодня практически лишены возможности рычагов влиять вообще на что бы то ни было. И чтобы вернуть себе рычаги влияния, нужно поумерить амбиции, сесть за стол переговоров и найти общий язык, иначе просто политическая смерть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Илья. Я всегда с большим удовольствием и интересом слушаю ваши передачи. Мне очень приятно, что Илья наше второе поколение. Илья, я, например, инвалид и пенсионер, получаю по минимальному. Я что хочу вам посоветовать: вот выступил наш глубокоуважаемый президент, до него выступал Медведев, о правовом нигилизме Медведев и Владимир Владимирович о коррупции, взяточничестве и о правовом нигилизме тоже подчеркивал. Понимаете, китайская политика «шаг за шагом», какой-то шаг сделать, подождать, что получится. Начать борьбу с коррупцией в помощь президенту Путину, в помощь следующему президенту. И на этих делах все проявится, если этим заняться.
Илья Яшин: Знаете, есть такая дискуссия в демократическом движении, я не скрою, о том, что действительно надо, чем просто критиковать, может быть имеет смысл начать сотрудничество с действующей властью и как-то пытаться менять власть изнутри. Действительно, есть уважаемые серьезные политики в демократическом движении, которые считают, что надо поддержать Медведева, например, в «Яблоке» есть несколько таких политиков. Их не так много, но они есть. Я являюсь оппонентом такой точки зрения, последовательным и серьезным оппонентом такой точки зрения. Потому что мне представляется, что точка необратимости уже пройдена. Мне кажется, что эта власть сделала такие вещи, после которых сотрудничество с представителями, по крайней мере, не с отдельными представителями, но с этой властью как с системой, просто не представляется возможным. Эта власть последовательно уничтожала свободу слова, эта власть последовательно уничтожала гражданские права и свободы. Эта власть последовательно разваливала и превращала в рабский институт нашу армию. Поэтому она делала это сознательно. Это был не набор ошибок из-за некомпетентности чиновников или тех или иных органов - это была последовательная, сознательная политика. Да, действительно, высшие государственные чиновники, политики из «Единой России», глава государства зачастую говорят очень правильные и полезные слова, которые ласкают слух, но эти слова настолько расходятся с делами, что я не вижу на сегодняшний день возможности для реального сотрудничества с нынешней властью. Самое главное на сегодняшний день и для демократического движения и для левого движения, и для всего спектра оппозиции - это выстраивание институтов гражданского контроля за властью со стороны общества. Если этого не появится, то власть рано или поздно станет самой жесткой и диктаторской, если мы с вами не научимся ее контролировать.
Владимир Кара-Мурза: Те же сомнения испытывает новоизбранные члены Общественной палаты, которые у нас часто бывают, стоило ли им идти. Как вы расцениваете их шаг? Алла Гербер вступила, Евгений Ясин, Брод.
Илья Яшин: Я скептически отношусь к такому органу как Общественная палата, мне это представляется очередным картонным домиком в потемкинской деревне, так называемая российская демократия. Я не вижу рычагов реальных влияния Общественной палаты. Да, действительно созвали собрание людей, которые делают вид, что они гражданское общество. Никаких реальных механизмов у них как не было, так и нет. За годы существования Общественная палата так ничего по большому счету серьезного не сделала и продвижения ни в исправлении правового нигилизма, как говорил уважаемый радиослушатель, ни в создании реальных механизмов контроля за властью нет. Вообще мое абсолютное убеждение, что гражданское общество не может строиться сверху. Общественные палаты не должны создаваться сверху властью, общественные палаты должны расти снизу. Я хочу подчеркнуть, это главная и принципиальная мысль в этом контексте, гражданское общество никогда не появляется в тепличных условиях, гражданское общество должно расти и пробиваться через асфальт. Поэтому в этом смысле та ситуация, в которой находится сегодняшняя оппозиция, здесь есть сложности, определенные минусы, но есть и плюсы. Потому что мы сегодня вынуждены бороться за нашу свободу и если мы сможем ее завоевать, тогда мы сможем ее ценить. Свободу не должны приносить на блюдечке с каемочкой.
Владимир Кара-Мурза: Кандидат в президенты Андрей Богданов, лидер Демократической партии России, предлагает правым свои услуги.
Андрей Богданов: Я думаю, правых может объединить Демократическая партия России на базе ДПР. У нас есть четыре года участия во всех региональных выборах, на базе ДПР, участвуя в этих региональных выборах, мы подведем избирателей демократов к следующим выборам в Государственную думу и президентским. Политики прошлого тысячелетия должны уйти. Скамейка запасных демократов должна пополниться новыми молодыми политиками. Такими я вижу Белых, себя на сегодняшний момент и все, больше никого нет.
Илья Яшин: К Богданову вообще очень сложно всерьез относиться. Человек, такая достаточно карикатурная фигура, которую непонятно откуда достали представители администрации президента, назначили кандидатом от демократов на выборах президента и вот он теперь, обалдевший от неожиданно свалившегося на него внимания, пытается более-менее внятно формулировать. Не нужно всерьез относиться к таким временщикам, их было очень много и никакого содержания за этим человеком с красивыми кудрями, конечно, нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Яшин, а вы не думаете, что ради пользы дела, ради объединения СПС нужно раз и навсегда исключить из своих рядов и Гайдара, и Чубайса, в противном случае ничего хорошего не будет.
Илья Яшин: Я думаю, что это вопрос в первую очередь к правым. Надо сказать, что Егор Гайдар не занимается активной политикой, он сегодня занимается наукой и, насколько я знаю, не входит ни в какие политсоветы СПС. Что касается Чубайса, то действительно он по-прежнему является неформальным лидером СПС и не секрет, является во многом раздражающей фигурой для очень многих политиков. Я и сам никаких иллюзий по поводу Чубайса не испытываю, к нему накопилось очень много претензий, в том числе, например, его работа на серьезном государственном посту в рамках нынешнего режима. И мне, например, непонятно, как стороннему наблюдателю, как может партия СПС проводить жесткую оппозиционную политику, при этом имея государственного служащего в структуре государственной власти. Но это вопрос в первую очередь к правым. Я думаю, что если произойдет системное сближение, идеологическое содержательное сближение с разных демократических сил, роль Чубайса автоматически будет понижена, я думаю, что он вынужден будет автоматически отойти в сторону от этого процесса. В этом на самом деле одна из серьезных польз от этого процесса. Объективно Чубайс силен, пока существует СПС как автономное образование. Если будет происходить сближение демократических сил, он окажется вне этого процесса просто объективно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Я не на счет объединения, а более содержательна часть демократического движения. Если гипотетически предположить в результате какого-то чуда на волне недовольства демократы сейчас приходят к власти, готовы ли они к преобразованиям? Вообще говоря, наверное, ключевой вопрос - это преобразование механизмов управления на всех уровнях, начиная с верхних, кончая региональными. Так вот, во-первых, согласны ли вы с такой постановкой вопроса, что в принципе систему управления надо менять государственную и есть ли у вас содержательные наработки на этот счет?
Илья Яшин: Я абсолютно согласен, что сама система власти на сегодняшний день в России является ущербной. Проблема ее заключается в том, что вся власть, вся полнота власти фактически сосредоточена в руках одного человека. И это случилось не вчера, это вообще в традициях российской системы и мне представляется, что традицию надо менять. Это будет сложный процесс, наверное, длительный, но к этому надо стремиться. Я думаю, что эта вещь станет одной из серьезных тем для обсуждения как раз на той конференции, которая произойдет в марте в Санкт-Петербурге. Я знаю, что мои питерские коллеги из «Яблока» разработали очень серьезный проект политической реформы, они говорят о том, что Россия должна стремиться к парламентской республике. Я думаю, что эта тема вызовет очень серьезные споры среди демократов, но это тема, которая важна. Действительно, та система власти, которая сложилась в России, она не отвечает интересам людей, когда в такой огромной стране все решения принимаются узким кругом лиц в кремлевском кабинете, это непонятно людям, это просто разваливает страну. Сейчас благо много нефти и за счет нефти страна держится, но в перспективе мы абсолютно убеждены только коллегиальные демократические принципы управления страной способны сохранить Россию как единое целое, иначе страна развалится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Евгения Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. Поскольку вертикаль власти существующая ликвидировала возможность какого-либо выбора. Известно, что если человека лишить выбора, он перестает быть человеком.
Илья Яшин: Да, действительно, выборов в стране давно нет, поэтому практически все политические оппозиционные силы призвали к бойкоту выборов и, конечно, делать на этих выборах нечего. Если вы хотите выразить свою позицию активно, испортите бюллетень, например. Но наша задача на сегодняшний день максимальная делегитимизация того имитационного процесса, который власть называет выборами президента России.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозаман, заместитель председателя федерального политсовета Союза правых сил, исполнен пессимизма.
Леонид Гозман: Это, простите, что понимать под объединением. Если понимать создание единой партии сегодня, то я думаю, что это практически невозможно, как по объективным, так и по субъективным причинам. Демократы между собой не договорятся о единой партии сегодня, сейчас и власть не позволит создать новую партию. Если говорить о разумной координации действий, о том, чтобы мы могли преодолеть идиотский совершенно раскол, который есть сегодня и добиться совместных согласованных действий, по тем вопросам, которые нас у всех не вызывают никаких сомнений, то здесь, по-моему, и власть нам не будет особенно мешать, потому что не сможет, да и, по-моему, среди лидеров демократических организаций созрело понимание того, что это абсолютно необходимо.
Илья Яшин: Действительно, не стоит ждать скороспелых решений, что объединенная демократическая партия завтра не появится. Хотя, конечно, в перспективе именно она нам нужна, именно объединенная демократическая партия позволит нам серьезно бороться за власть. Эпоха борьбы разных демократических партий между собой безнадежно уходит в прошлое. Сегодня такие вопросы просто неактуальны. Но я повторю, что по щелчку завтра такая объединенная партия не появится. Это очень серьезная, очень долгая, очень трудная работа, которую нам предстоит делать. Это наша миссия, возможно, в политике. Первая ступень - это найти поиски сближения. Может быть не найдем ничего, может быть конференция в Питере станет маленьким эпизодом. А может быть она действительно станет прорывом, может быть действительно нам постепенно удастся найти какие-то точки соприкосновения. Но опять же в пятый раз я подчеркиваю, что дискуссия должна быть содержательная. Мы должны спорить не о том, на базе какой партии нужно объединяться, сколько должно быть сопредседателей. Мы должны понять, что мы можем предложить нашему избирателю, что мы можем предложить стране, какую мы хотим видеть Россию. И для меня очень показательны те звонки, которые поступили в студию. Люди очень мало говорят о том, что кто-то должен быть лидером объединенной партии, на чьей базе нужно объединяться, избирателям - это неинтересно. Люди спрашивают: что вы предлагаете, с чем вы можете выйти к избирателю, каких изменений вы хотите, как вы хотите перестроить систему управления в России. И в этом смысле, я думаю, что мы угадали с темой, которая сформулирована как название грядущей конференции, она звучит буквально так «Новая повестка дня для демократического движения России».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Если можно, два соображения. Довольно часто можно встретить такие упреки в адрес наших демократов: а вот у вас нет новых идей. Извините, эти идеи существуют примерно две тысячи лет, они изменились очень мало. Как же в той же математике никто не придумывает новые правила арифметики, и вы тут ничего не должны придумывать. Чрезвычайно легко у нас многие готовы выбрасывать наших единственных демократов, которые только и есть, других у нас нет. У меня такой может быть немножко наивный, но призыв: уважайте себя и не надо лебезить перед народом, народ не всегда этого достоин.
Илья Яшин: Лебезить ни перед народом, ни перед кем-либо еще никто не собирается, но я считаю, что мы относимся с уважением к народу, и мы обязаны слышать то, что хочет от нас народ, и мы обязаны на эти вызовы, которые диктует эпоха, современная политическая реальность при том, что, конечно, есть серьезные претензии к нынешним лидерам демократического движения, к ветеранам демократического движения, есть серьезное уважение. Действительно эти люди в значительной степени привели нас в политику. Я при спорах, которые возникают у нас с Григорием Явлинским, считаю во многом своим политическим отцом и считаю себя единомышленником. Да, у нас расходятся представления о тактике действия в демократическом движении сегодня, но тем не менее, Явлинский самый авторитетный демократический политик. Поэтому для нас очень важно найти взаимопонимание и с Явлинским, и с Митрохиным, и с Никитой Белых, и с Гарри Каспаровым, и с Владимиром Рыжковым, несмотря на то, что в политике они появились не вчера. Но мы надеемся, что все-таки мы придем к тому, что все эти уважаемые люди, фамилии которых я перечислил, смогут найти формы взаимодействия - это будет в интересах абсолютно всех демократических избирателей в нашей стране.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, начнется новая конференция в Петербурге с признания ошибок, какие главные ошибки были совершены на этапе парламентских выборов?
Илья Яшин: Вы знаете, я думаю, что мы в значительной степени сойдемся во мнении, что неактуальны сегодня такие вопросы, кто виноват и что делать. Потому что если такие вопросы будут ставиться таким образом, мы неминуемо снова разругаемся - это нам не нужно. Мы должны смотреть не назад, мы должны смотреть вперед. Мы должны не рыться в себе, не копаться в себе, не искать ошибки, мы должны в первую очередь искать пути выхода из кризиса. Да должен быть более-менее адекватный анализ тех событий, которые происходили с демократическим движением в предыдущие годы. Но основная задача - это поиск содержательных путей выхода из кризиса.
Владимир Кара-Мурза: Какие варианты названия новой коалиции вы бы видели?
Илья Яшин: Не обсуждается этот вопрос на сегодняшний день. На сегодняшний день актуальной нам представляется та тема, которая сформулирована в названии «Новая повестка для демократического движения в России».