Елена Рыковцева: Вы уже слышите, уважаемые слушатели, в наших «Новостях», что в Лондоне в возрасте 53 лет скончался известный бизнесмен, бывший кандидат в президенты Грузии Бадри Патаркацишвили. Соратники Патаркацишвили это подтверждают, отмечая, что «не слышали от Бадри прежде жалоб на какую-то болезнь». По предварительной информации, он умер от сердечного приступа.
По невероятному совпадению буквально за день до этой гибели о Бадри вновь громко заговорили в России. Вообще-то, не прекращали говорить, конечно, в связи с грузинскими выборами. Но вот снова появился «русский след» в истории Бадри Патаркацишвили. Поводом стала расшифровка его разговора с главой спецдепартамента МВД Грузии Ираклием Кодуа. Та часть беседы, которая касалась России и непосредственно отношений Бадри Патаркацишвили с президентом России Владимиром Путиным, была опубликована в журнале «Коммерсант-Власть» вот в этот понедельник. Так об этом узнала широкая публика.
Хотя несколькими днями раньше сайт «Компромат.Ру» тоже пытался публиковать перевод этой расшифровки, однако почему-то это был сильно смягченный вариант текста, и смягчен он был ровно в тех моментах, которые касались персоны президента Путина. Журнал «Власть» предположил, что это, может быть, нужно самому Патаркацишвили, который в своей оппозиционной деятельности рассчитывает на поддержку России и не хочет уж до конца портить отношения с Путиным. Однако же совершенно непонятно, каким образом Патаркацишвили мог влиять на то, как делается перевод вот этого «слива». Скорее всего, перестраховался сам сайт «Компромат.Ру». А вот журнал «Коммерсант-Власть» перестраховываться не стал - и опубликовал точный перевод расшифровки с грузинского. Давайте послушаем, что же говорил Бадри Патаркацишвили.
Диктор: «Может ты не слышал, но Путина в политику привел я! Как привел? Он был в Санкт-Петербурге, работал заместителем Собчака, крышевал мои питерские бизнесы. Носил один грязный костюм зеленоватого цвета. В нем и ходил по жизни. Когда Яковлев там выиграл выборы у Собчака, Яковлев предложил ему остаться, но Путин поступил по-мужски и не остался – ушел из мэрии вместе с Собчаком. Два раза в день мне звонил и умолял: «Бадри, переведи меня в Москву - не хочу здесь оставаться». Я пошел к Бородину - Пал-Палычу, который тогда был начальником хозу у Ельцина. Он хороший парень - мой друг. Пришел я к нему и рассказал о Путине, что тот толковый парень, и может ли он перевести его в финансово-контрольное управление. «А хочешь, я переведу его своим замом?» - сказал он. Позвонил я Путину, он приехал в тот же день, потом стал директором ФСБ, затем - премьер-министром. Знаешь, есть в Москве Старая площадь? Там у нас был «ЛогоВАЗ-клуб». Путин ко мне приходил обедать каждый день. Ресторан там у нас был, бар... Кое-что еще. У нас были нормальные отношения, и в конце концов на него обратил внимание Березовский. Он решил назначить его главой ФСБ. Вот и пошло-поехало... Потом решался вопрос, кто будет премьером. Мы знали, что премьер - это будущий президент, и он был нашей кандидатурой. Так что это мы его...
Наш конфликт начался с «Курска». Помнишь, когда подлодка утонула. Там было 100 ребятишек по 18-20 лет. У норвежцев была возможность их вытащить и спасти, но русские им не разрешили, дескать, там у нас военные секреты. Вообще, Березовский по 18 раз в день звонил Путину и давал ему советы. Известная фраза «мочить в сортире» - это Березовский ему подсказал, спектакль был - тем он и победил на выборах... Так вот, когда «Курск» тонул, мы два дня, 48 часов его искали, не смогли найти. Если бы нашли - тех ребятишек спасли бы. Какие на хрен военные секреты стоят того, чтобы в XXI веке 100 ребят потопить? Но этих генералов-дегенератов мы переубедить тогда не смогли, а Путин, оказывается, в это время гулял на яхте в море под Сочи! Вот после этой истории Березовский и начал по нему бить, и пошло-поехало... Потом Путин меня позвал и говорит: «Бадри, мы же братья? Выбирай - или я, или Боря, потому что наши дороги разошлись. Я не смогу больше такого терпеть. Я больше не Володя, я президент России - такой великой державы. Пусть уходит, я его не арестую, но ты знай: если уйдешь вместе с ним, я буду вынужден воевать с вами обоими, у меня не будет возможности с Березовским воевать, а с тобой - нет. Твое решение, то или другое, я буду уважать». Я ему ответил: «Ты же меня знаешь - ухожу с Борей». И все - мы по-братски обнялись, расцеловались и расстались.
После этого моя семья 7 лет жила в России, 18 уголовных дел против меня возбудили, и никто их пальцем не тронул - никто на допросы не вызывал. Мои дети до конца были оформлены в ОРТ, чтобы визы было легко получать. Когда у меня в Швейцарии родилась внучка, нужен был паспорт, иначе не доставили бы в Лондон, я позвонил в Кремль. Они за 15 минут сделали паспорт и дали…
Путин поссорился с Ельциным в какой-то момент, прислал людей к Березовскому и обещал снять кое-какие обвинения в обмен на то, что тот раскроет валютные счета Ельцина. Ну, у него какие-то проблемы возникли тогда с Ельциным. Березовский был готов говорить об этом: «Приходи, поговорим на эту тему». Но посмотрели - и оказалось, что у Березовского ничего не было. «Это только у Бадри может быть», - сказал он. Но те ответили: «Так к нему обращаться бессмысленно, Бадри не скажет нам». «Правильно, не скажет вам». Не потому, что Ельцин мне друг, но он мне это доверил - а я мужчина. Я это ни на что не поменяю - ни на деньги, ни на что, это было и будет похоронено вместе со мной. Умер Ельцин - все, никто не узнает. Как будто я и не знал. Потому что Ельцин мне ничего плохого не сделал. Только хорошее. Я не могу забыть его. Вчера уважал, а сегодня нет? Так не бывает. Если мы о чем-то договоримся, то все, мы пожмем друг другу руки и дело сделано».
Елена Рыковцева: Бадри Патаркацишвили не подтвердил и не опроверг правильности этого перевода. Впрочем, у него на это уже совсем не было времени. Журнал вышел в понедельник, а уже во вторник вечером Патаркацишвили не стало.
Возможно, его смерть была естественной. Но в это сегодня не поверит ни одна живая душа. Почему не поверит? В этом мы разбираемся с гостями нашей программы. У нас в студии - обозреватель газеты «Время новостей» Иван Сухов и редактор отдела городской жизни газеты «Московский комсомолец» Айдер Муждабаев. С нами на связи из Тбилиси - писатель Юрий Вачнадзе. И мы также связаны сейчас по телефону с Мариной Перевозкиной, обозревателем газеты «Московский комсомолец», которая не раз бывала в Грузии, и в частности, в избирательном штабе Бадри Патаркацишвили.
И поскольку мы уж начали с этого интервью, то давайте уже и продолжать. Вот, Айдер, вы послушали все, что якобы сказал Бадри Патаркацишвили. И скорее всего, он это, действительно, сказал. Потому что никто... по крайней мере, уже неделю назад эта запись вышла в Грузии, и никто не опровергал ни факта этого разговора, ни его содержания. Как вы считаете, это, действительно, сенсация? Это оскорбительно для Путина? Это что-то такое, что могло спровоцировать вот такое развитие событий?
Айдер Муждабаев: Я думаю, что, конечно, это неприятно, наверное, для Путина. Но я не думаю, что это могло спровоцировать такое развитие событий. Вообще, Бадри Патаркацишвили – это такой человек... Вы знаете, есть сорт людей, в естественную смерть которых никогда и никто не поверит. И пусть он умер бы и в более позднем возрасте, и при других обстоятельствах, но все равно большинство людей считали бы, что это не случайная смерть. Но как-то связывать с этими откровениями... Я думаю, что...
Елена Рыковцева: ...это совпадение.
Айдер Муждабаев: Да. Я не знаток, но я думаю, что он полно говорил всяческих слов в адрес разных людей, в том числе, наверное, и в адрес Путина это не первое его, может быть, высказывание. Звучит правдоподобно, но я бы не стал связывать все эти события.
Елена Рыковцева: Связывать напрямую.
В этой расшифровке есть еще ведь очень большая «грузинская часть», которую мы с вами меньше понимаем. И эту часть нам будет расшифровывать Юрий Вачнадзе. Потому что разговор-то был серьезный, большой, и он касался не только России.
Давайте, Марина, тогда продолжим с вами. Все-таки у вас свежие впечатления – вы не так давно были в Грузии, во время избирательной кампании. Как вы отреагировали на эту гибель, на эту смерть? Вы сразу с чем-то ее связали?
Марина Перевозкина: Да, разумеется. Конечно, бывают в жизни разного рода случайности и совпадения, и бывает, конечно, что олигарх, который очень мешает лидеру одного, пусть и небольшого, но очень важного государства, вдруг внезапно умирает вот именно в тот момент, когда он больше всего этому лидеру мешает. Но очень сложно поверить в то, что это случайность.
Елена Рыковцева: Марина, а вы сразу уточните, какого из лидеров вы имеете в виду. Потому что получается, что два лидера...
Марина Перевозкина: Я думаю, что все поняли, какого лидера я имею в виду. И тем более что в этой расшифровке есть не только вот эти слова, вами процитированные... И я согласна с Айдером, что, в принципе, это не новость. Все, в принципе, много раз слышали эти вещи про Путина и Березовского, и никто этому не удивился. Но там есть, например, вот такие слова про Михаила Саакашвили: «У меня есть тонны кассет с его записями. (То есть с записями Саакашвили). Но никто ничего не видел и не знает. У меня кассеты такие, что если я их покажу – нет Миши. Он закончится, если я их покажу». И дальше: «Единственный человек, которой ему в жизни мешал, был я. (То есть мешал Саакашвили). Единственный. Он боялся моего телевидения и моих денег».
Елена Рыковцева: То есть все-таки вы Саакашвили имеете в виду, когда говорите, что он мешал какому-то лидеру?
Марина Перевозкина: Понимаете, накануне выборов в Грузии была опубликована расшифровка разговора одного из высокопоставленных сотрудников МВД Грузии с чеченским полевым командиром, где этот высокопоставленный сотрудник прямо заказывает ему убить Бадри Патаркацишвили, и при этом свалить на Путина. Эта расшифровка есть в Интернете, и ее можно послушать. Она выложена на сайте газеты, но есть и на других сайтах. То есть можно просто послушать и убедиться в том, что это говорят именно вот эти люди, это их голоса.
Елена Рыковцева: То есть, Марина, сразу – «грузинский след»? Вот у вас в голове сразу вот это?
Марина Перевозкина: Мне кажется, что в первую очередь, разумеется, надо искать «грузинский след». И надо вспомнить, что Ираклий Окруашвили во время своего демарша... до того, как он был арестован, а затем выдворен из страны, и сейчас он просит политического убежища во Франции, Ираклий Окруашвили, бывший министр обороны, он заявил, что Саакашвили в то время, когда он был министром обороны Грузии, давал ему поручение убрать Патаркацишвили, и тоже говорил, что Патаркацишвили – главный его враг. Ну, это все, конечно, может быть, совпадения. Конечно, может быть, совпадения...
Елена Рыковцева: Но их что-то огромное количество...
Марина Перевозкина: ...и может быть, Патаркацишвили, действительно, умер от сердечного приступа. Но все это выстраивается в такую цепь...
Елена Рыковцева: ...что в это никто не поверит.
Марина Перевозкина: То есть нужно тщательное расследование того, что произошло.
Елена Рыковцева: Конечно. Мы, понятно, не сможет провести тщательного расследования. Кстати, часто говорят: «Вот вы по горячим следам что-то такое говорите...». Но проходят годы, горячих следов уже нет, и вообще никаких следов, и все равно никто ничего не знает. И получается, что результаты таких расследований находятся на той же нулевой стадии, на которой они были в первый день, когда все это случилось.
Иван Сухов, скажите, пожалуйста, вот вы прочитали эту расшифровку, и когда вы узнали о гибели Патаркацишвили, вы сразу с этим связали или, ну, не может такого быть, не может быть такой прямой связи?
Иван Сухов: Я не читал целиком расшифровку, но прозвучавшая в эфире «российская часть», касавшаяся Путина, ничего сенсационного в себе не содержала. И все эти вещи и о «Курске», и о возникновении конфликта между Березовским и Путиным и о механизме прихода Путина к власти за последние годы обсуждались многократно. И ничего нового и сенсационного в себе эта история не содержит, как мне кажется. Поэтому связывать расшифровку, напечатанную «Властью», со смертью Патаркацишвили... мне кажется это странным.
Действительно, наверное, сложно в таком контексте заставить себя остановиться на предположении о том, что просто у человека мог случиться сердечный приступ, даже если он никогда на сердце не жаловался, и вообще ему, как говорит его сестра Майя, не свойственно было жаловаться на свое здоровье. Бывают такие, к сожалению, вещи, что совершенно здоровые люди от сердца умирают, и ничего в этом экстраординарного нет.
Я бы сказал, что мне кажется странным предположение о «грузинском следе». Потому что не настолько страшен Патаркацишвили действующему президенту Грузии. И у действующего президента Грузии есть определенные представления о том, как должен строиться его имидж. И мне кажется, что такие вещи просто считаются, скорее всего, недопустимыми.
Я бы обратил внимание на то, что всякие «следы» во всей этой истории, на них стали намекать сходу два человека. Господин Хаиндрава, представитель грузинской оппозиции, бывший министр Грузии по урегулированию конфликтов, сразу же сказал, что нужно подробно разобраться в обстоятельствах этой смерти, сразу же намекнул на то, что нет доверия просто медицинской истории. И господин Березовский тоже рассказал о том, что лондонская полиция занимается этим делом. То есть намекнул на то, что тоже не все так само собой. Мне кажется, что, в общем-то, эти два заявления – это как раз и есть две версии. Березовский, ничего не говоря, рассказывая о том, что полиция работает, намекает на историю, что... ну, естественно, выстраивается ассоциативный ряд со всякими полониями-210. Просто смерть в Лондоне человека, замешанного в большой политике...
Елена Рыковцева: Да, в Лондоне естественной смертью уже не умирают, по всей видимости.
Иван Сухов: ... одной из постсоветских стран, она сразу же ассоциируется со всей этой историей с Луговым. А оппозиционеры грузинские (не знаю, специально ли или так случайно получилось) намекают на то, что, действительно, это, может быть, «грузинский след», и вроде как Саакашвили разбирается со своими политическими конкурентами. Мне не кажется, что такая необходимость вообще есть. Известно, что Патаркацишвили занял третье место с достаточно небольшим количеством голосов на прошедших в Грузии досрочных президентских выборах. Партия его на парламентских выборах (даже при живом Патаркацишвили) едва ли могла рассчитывать на большой успех. А сейчас он вообще поставлен под сомнение. Да, у него был конфликт с Саакашвили, но это не та история, чтобы вот такие вещи себе позволять, на первый взгляд.
Елена Рыковцева: Марина Перевозкина вам сейчас возразит. А потом мы послушаем Юрия Вачнадзе.
Марина, пожалуйста, возражайте.
Марина Перевозкина: Просто мне кажется, что Иван в последнее время, во время этих событий, во время президентских выборов и митингов оппозиции, он не был в Тбилиси, и поэтому он немножко преуменьшает значение Патаркацишвили и немножко преуменьшает тот страх, который испытывала и испытывает сейчас грузинская власть. И не перед Патаркацишвили, собственно, а перед вот этими народными выступлениями. Ведь власть подозревает, что за ними стоял Патаркацишвили, хотя в реальности это было не так. Хотя, конечно, Патаркацишвили играл определенную роль в том плане, что ему принадлежала единственная независимая телекомпания, которая была главным рупором оппозиции. Вот когда я была в Тбилиси во время начала митинга, в ноябре, «Имеди» была включена практически во всех квартирах, и все смотрели непрерывно в прямом эфире митинг. И «Имеди» играла такую же роль тогда, как в свое время «Рустави-2» в «революции роз». То есть здесь важно не то, какое место занял Патаркацишвили на президентских выборах, и какой популярностью пользуется его партия, а он был страшен именно вот этим независимым рупором в лице «Имеди». Которая, кстати, вряд ли была бы закрыта, если бы никакой опасности она не представляла. Вряд ли бы власть так поступила с телевидением. И он был страшен еще и теми деньгами, которые у него были. Его состояние в 6 раз превышало бюджет Грузии годовой. И деньги играют большую роль в революции. Об этом может рассказать и сам Саакашвили, может рассказать и Ющенко: смогли бы они сделать вот то, что сделали, не имея каких-то финансов, то есть не имея возможности кормить людей, поставить палатки на площади, ну и многие другие нюансы...
Елена Рыковцева: Ну, по этой причине и Ходорковский сидит – чтобы не подкармливал оппозицию.
Марина Перевозкина: Поэтому я считаю, что, безусловно, Патаркацишвили представлял как объективно, но в большей степени субъективно огромную опасность для существующей власти.
Елена Рыковцева: Марина, а почему вот вы мне сказали, когда я вам позвонила по телефону, что у вас есть некие ассоциации с гибелью Жвания?
Марина Перевозкина: Дело в том, что я при помощи моих грузинских коллег проводила в свое время расследование, при помощи брата Жвания Георгия и при помощи сотрудников одного из телеканалов Грузии... Кстати, этот телеканал сейчас закрыт, а его руководители сидят в тюрьме. Они первыми выпустили фильм, где высказывалось предположение, что премьер-министр Грузии Жвания был убит. И там, действительно, все факты говорят о том, что смерть его не была простой случайностью, и он не угорел просто, не мог угореть от газа из-за неисправной печки. И кстати, об этом же говорит и расследование ФБР, которое было неправильно переведено с английского языка на грузинский официальными представителями власти. У меня есть его подлинный вариант на английском языке, и там прямо говорится о том, что проведенный следственный эксперимент показал, что количество угарного газа, который выделяла эта печка, было недостаточно для того, чтобы убить человека.
Елена Рыковцева: То есть, Марина, я поняла, вы видите здесь связь в том, что обе смерти кажутся естественными, но, на самом деле, таковыми не являются.
И мы, наконец, даем слово Юрию Вачнадзе. Юрий, вот вы рассудите, пожалуйста, спор Марины и Ивана. Насколько весомой была фигура Бадри Патаркацишвили? Стоило ли его так бояться, что лучше уж уничтожить, чем он так бы мешал?
Юрий Вачнадзе: Я должен сказать, что не совсем согласен с мнениями, высказанными сегодня в вашей студии. Дело в том, что Патаркацишвили был очень сложной и противоречивой фигурой. Мозаика его дел, поступков, личных качеств не складывается в единый портрет. Понимаете? И в связи с этим всегда возникало и будет возникать множество вопросов, и вот сейчас, после его кончины, и так далее. Несомненно одно, что смерть его повергла в шок Грузию. И вот сегодня с утра на улицу Грибоедова приходят массы людей, к дому, где живет его мать и его сестры. И приехала даже «скорая помощь» - его матери стало плохо. И так далее.
Но возвращаясь к тому, о чем вы меня спросили, я вам должен сказать, что, во-первых, не надо преуменьшать политического значения фигуры Патаркацишвили. Вот когда говорится о том, что он получил всего... его движение получило всего 7 процентов, не надо забывать следующее. Во-первых, неправильно было сказано, что он не появлялся на митинге. Он появился на митинге в ноябре. И он сказал, что он потратит все до последнего тетри для того, чтобы свергнуть нынешний режим. Ни одного тетри потратить ему не пришлось, и по одной простой причине: все его счета были заблокированы. В аэропортах производили обыски людей, приезжающих с Запада. В частности, обыскали народного артиста СССР знаменитого Рамаза Чхиквадзе, ибо якобы просочилась информация о том, что он везет несколько тысяч долларов от Бадри Патаркацишвили. Кому? – неизвестно. И вот в этих условиях, когда... он включился в политику очень поздно, практически в сентябре он еще не был в политике, и не имея ни копейки... я говорю о его движении, потому что они не получили от него ничего, его движение получило 7 процентов. Ну-ка, посмотрите, подумайте и сравните с теми 400 миллионами лари, которые были потрачены правящей партией националов. Вот сравните эти цифры – и сразу станет ясно, о чем идет речь.
Далее. Что касается Жвания, то тут дело сложнее. Я вам скажу вот что. Газета «Хроника» грузинская публикует уже вот несколько номеров, ну, как утверждает редакция, подлинную запись разговора Патаркацишвили с этим Кодуа, который, кстати, стал сейчас генералом. Так вот там Патаркацишвили открытым текстом говорит о том, что его разногласия с Саакашвили начались после того, как он узнал, что президент собирается пригласить к себе пять приближенных к властям журналистов и показать им компрометирующие Жвания фотографии. Это случилось сразу же после смерти Жвания. Патаркацишвили говорит о том, что как только он об этом узнал, то он сообщил через своих людей Саакашвили, что не надо этого делать. С этого момента и начались разногласия между ним и президентом.
И еще. Я не согласен с коллегами в том, что однозначно надо устраивать из смерти Патаркацишвили детективную историю, заказное убийство. Об этом уже сегодня говорят в Грузии очень многие. Хотя есть и противоположная точка зрения, что, в общем, это естественная смерть, но вызванная психологическим давлением и шантажом со стороны грузинских властей.
Елена Рыковцева: Юрий, мы хотим понять, поскольку эта расшифровка будет все равно играть очень большую информационную роль во всей этой истории, то как же получилось... Ведь он разговаривает с генералом Кодуа, и он же понимает, что разговор записывается. Он что, под запись это все говорил? Это было, в общем-то, получается, его заявление политическое. Завещание, заявление... Он же понимал, что все будет расшифровано.
Юрий Вачнадзе: Нет, это просто деловой разговор.
Елена Рыковцева: Но он не думал, что Кодуа пишет?
Юрий Вачнадзе: Это никакое не завещание, а он просто давал (ну, я бы так сказал) задание Кодуа, как ему действовать в тот момент, когда произойдет переворот.
Елена Рыковцева: А кто писал? Кодуа писал или кто-то их еще писал, грузинские спецслужбы? Кто писал-то этот разговор?
Юрий Вачнадзе: Есть версия, что это писали обе стороны. Кодуа прошел туда, и его не обыскали – это очень странно – на предмет записывающей аппаратуры. Это факт. У него отобрали сигареты, Бог знает что... Но на этот предмет его не обыскивали. Одновременно, естественно, писала и сторона Патаркацишвили. Но вот самое интересное произойдет буквально в ближайшие дни, может быть, даже сегодня. Представитель избирательного штаба Патаркацишвили Давид Шукакидзе, парламентарий Гоги Цулаев, они заявили, что буквально сегодня даже, возможно, будут опубликованы материалы, полные материалы обо всем, что произошло, после чего все станет ясно.
Елена Рыковцева: Понятно. То есть, конечно, совершенно ничего непонятно. Но, в общем, понятно, по крайней мере, то, что вы объясняете.
Я, кстати, думаю, что если писали обе стороны, то, наверное, с этим и связано разногласие, разночтение в переводах. Вполне возможно, что тогда недалек от правды «Коммерсант-Власть», когда пишет, что перевод, сделанный на русский язык, грузинского текста, который, допустим, отдала сторона Бадри Патаркацишвили, более смягчен именно потому, что не хотел Бадри ссориться с Путиным. Раз было две записи одного и того же разговора и два разных перевода одного и того же разговора, то, возможно, что вот с этим как-то это связано.
И я обращаю к вам, Айдер Муждабаев, первое же сообщение, которое пришло на пейджер. «Разве вы не заметили, там, где Березовский, всегда случаются подозрительные смерти? И почему-то с политуклоном на Россию».
Вот мой прогноз (давайте сверим), что первая же версия, которую ряд изданий будет излагать, - это то, что это, конечно, Березовский, который дождался того, когда же Бадри Патаркацишвили скажет что-то плохое про Путина, и конечно, тут же он его уничтожил, чтобы бросить тень на Путина. Как вы считаете, будет ли Березовский главным убийцей в ряде российских изданий во всей этой истории?
Айдер Муждабаев: Ну, я не исключаю, что такие намеки будут. Но вообще, на самом деле, у Березовского, как у врача, свое маленькое кладбище есть из друзей, конечно. И достаточно много фамилий можно назвать, но я не буду этого делать. Я думаю, что многие вспомнят людей, которые с ним, так или иначе, общались, были его друзьями, коллегами, политическими соратниками, которые уже отправились в мир иной.
Но, конечно, я хотел бы выразить по-человечески соболезнование не только родственникам умершего человека Бадри Патаркацишвили, но, конечно, и народу Великобритании. Поскольку, конечно, уж кто-кто может кричать во всю глотку, что «Понаехали тут!», то это, конечно, они. Потому что наши политические какие-то коллизии переместились туда. Возможно, британцы сами в этом виноваты, потому что они такие либеральные и всем предоставляют убежище, никого не отдают. Но то, что, конечно, в Лондоне раз за разом происходят такие вещи, я не думаю, что простых британцев, конечно, радует, да и власть британскую тоже. Но, с другой стороны, есть хотя бы какая-то надежда на то, что, как и в деле с Литвиненко, будет проведено расследование до конца. То есть будет понятно: если это естественная смерть, значит, она будет так и констатирована, а если эта смерть имеет признаки неестественности, то я думаю, что все Скотланд-Ярду поверят, даже в России.
Елена Рыковцева: Но вот специалисты говорят, что есть такие уколы, от которых происходит сердечный приступ, и никто никогда не установит, что это от укола, что наука пока бессильна.
Айдер Муждабаев: Ну, я, по крайней мере, верю британскому МВД больше, чем грузинскому или российскому, например.
Елена Рыковцева: Все-таки разберутся?
Айдер Муждабаев: Надеюсь.
Елена Рыковцева: Кстати сказать, еще одно совпадение во всей этой истории – что в пятницу показал свежий фильм из серии своих «Чрезвычайных происшествий» канал НТВ, где описал круг друзей Березовского, и тоже сказал о том, что круг этот все уже, и именно потому, что люди гибнут, и не совсем естественным образом.
Айдер Муждабаев: Бомбы рвутся рядом.
Елена Рыковцева: Так что вот еще один информационный штрих ко всей этой истории.
Мы послушаем, что думает Олег из Москвы обо всем этом. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу рассказать, почему я сразу не поверил в естественную смерть премьер-министра Грузии.
Елена Рыковцева: Почему? Нет-нет, он не был премьер-министром...
Слушатель: Дело в том, что в начале 1980-х годов у меня был хороший начальник, ну, человек довольно недалекий. И когда начались все эти разоблачения коммунистов, какие жутки вещи они делали, он признался моему брату, что тогда ГБ просило его сообщать о нашей деятельности, в общем, довольно-таки невинной, но тем не менее. И когда он это рассказал, буквально через две недели он куда-то исчез, а потом его нашли на окраине города в доме с печным отоплением. И якобы он задохнулся от угарного газа. И на похоронах все его родственники были с таким загадочным видом, что было всем ясно, что они абсолютно не верят в несчастный случай.
Елена Рыковцева: То есть вот как Марина Перевозкина параллель со Жвания проводит, вы здесь тоже видите такую параллель.
Виктора из города Королев, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вот не верю тоже. Я прослушал вот эту часть, где говорится о Путине, но по стилю это не язык телефонного разговора.
Елена Рыковцева: Нет, они разговаривали вдвоем в помещении.
Слушатель: Это неважно. Это текст, написанный... любой стилист, любой лингвист вам подтвердит, что это текст, написанный заранее, в жанре политического эссе, и для того, наверное, чтобы потом его озвучивали. Но я не об этом хотел сказать.
Елена Рыковцева: Но это тоже важно. И это мы уточним у Юрия Вачнадзе, как грузины это услышали...
Слушатель: Да-да, вы можете это проверить.
Елена Рыковцева: Они же на своем языке это читали. Обязательно уточним.
Слушатель: И я не удивлюсь, если в скором времени найдется электронное письмо Бадри Патаркацишвили, в котором он обвинит в своей смерти Путина, Лукашенко, Уго Чавеса...
Елена Рыковцева: И кто же будет истинным автором этого письма, как вы считаете?
Слушатель: Истинным автором этого письма будут те, кто ведет всю эту работу в Лондоне. Это спецслужбы английские и западные спецслужбы, которые убирают тех людей, которые оказались слишком вовлеченными, слишком много знающими, и поэтому - слишком опасными.
Елена Рыковцева: Вот, пожалуйста, у нас возникает уже третья версия, что Бадри Патаркацишвили, ну, мало того, что Путину и Саакашвили всячески насолил, так он еще и опасен для британского правительства.
Иван Сухов, пожалуйста.
Иван Сухов: А почему тогда британские спецслужбы, а не российские, например? Вот возникло предположение, что ряд изданий сейчас выскажут версию о том, что Березовский убил Патаркацишвили потому, что так можно дискредитировать Путина, изобразив все как путинскую месть за эту расшифровку рассказа о погибших моряках «Курска», напечатанную за день до смерти. Но согласитесь, что можно таким же абсурдным образом выдвинуть предположение, что кому-то в Москве по-прежнему хочется, несмотря на визит Лаврова на инаугурацию господина Саакашвили после досрочных выборов, Саакашвили любой ценой сдвинуть с этого президентского поста в Грузии, любой ценой дестабилизировать грузинскую ситуацию и дискредитировать парламентские выборы в Грузии. И почему бы не предположить, в таком случае, что это сделали какие-то российские спецслужбы?
Елена Рыковцева: Чтобы навредить Саакашвили, чтобы подозрение пало на него, потому что против него тоже были выпады в этом интервью. Так?
Иван Сухов: Я специально хочу обратить внимание, что я бы даже не хотел это за версию выдавать.
Елена Рыковцева: Я поняла, да.
Иван Сухов: Потому что несмотря на уверения Елены в том, что никакие ее коллеги не верят в естественный характер этой смерти, я хотел бы подчеркнуть, что для меня это как раз все-таки, скорее, основная версия: И еще одна деталь. Как и в случае со Жвания...
Елена Рыковцева: Нет, Иван, вы верите в то, что он умер совершенно естественной смертью. Можно так сказать определенно, что вы в это верите?
Иван Сухов: Я допускаю, что так могло быть.
Елена Рыковцева: Верить и допускать – это разные вещи.
Иван Сухов: Скажем, это первое, что я допускаю.
Елена Рыковцева: Я тоже допускаю, что он мог... и мы все допускаем, но, тем не менее, вот не верим.
Иван Сухов: В любом случае, какой-то анализ сейчас на эту тему – это гадания рождественские.
Елена Рыковцева: Об этом я уже говорила. И через два года будет то же самое.
Иван Сухов: Потому что Патаркацишвили относился к людям эпохи 1990-х годов, в биографии которых было такое количество сложных вещей и совершенно непубличных, о которых мы просто даже и представления никакого не имеем. И очень многие близкие его люди, я думаю, не имеют никакого представления...
Елена Рыковцева: Да, имеют только очень романтическое представление по фильму «Олигарх», где играет замечательный грузинский актер французского происхождения Бадри Патаркацишвили, и он очаровательный, милый...
Иван Сухов: Который Бадри, кстати говоря, насколько мне известно, не одобрил….
Елена Рыковцева: А вот Березовский понравился сам себе в образе Машкова.
Иван Сухов: ...считал, что Дубов написал не совсем правду.
Елена Рыковцева: Ну, это может быть.
Юрий Вачнадзе, уточните, пожалуйста. Вы читали, наверное, по-грузински эту расшифровку. Что у вас в Грузии говорят о естественности этого разговора? По-русски, действительно, немножко ненатурально это выглядит, как-то странно... Чего это он вдруг сел и рассказывает свою биографию подробно, по пунктам? Мы все это, действительно, знаем – и историю с «Курском», и как они поссорились. Ну, я, правда, не знала, что, например, Бадри Патаркацишвили трудоустраивал Путина в Кремль. Этого момента я не знала. Но, в общем, ничего такого... Но вот как это по-грузински на слух воспринимается?
Юрий Вачнадзе: Я вам должен сказать, что вся запись... грузинская версия, которая публикуется, она настолько корява в стилистическом смысле, что усомниться в том, что это естественный разговор, невозможно.
Елена Рыковцева: «Причесал» немножко переводчик, да? То есть смысл передал...
Юрий Вачнадзе: Да не чуть-чуть. Я вам говорю, что... вот я вчера буквально (я не знаю, совпадение или мистика) ночью читал еще раз это. И мне было трудно читать, поскольку бесконечные междометия, оборванные фразы, перескакивание с одной мысли на другую. То есть естественный человеческий разговор.
Елена Рыковцева: Переводчик «причесал», но смысл не изменял. Вот то, что написано в «Коммерсант-Власть» - то, что мы сейчас читали в эфире этим гладким текстом, - это просто «причесанные» междометия...
Юрий Вачнадзе: «Причесано», конечно.
Елена Рыковцева: Но не по смыслу, не по сути, да? Суть-то сохранилась.
Юрий Вачнадзе: Нет, суть, конечно, сохраняется.
Елена Рыковцева: Суть сохраняется – это главное.
Юрий Вачнадзе: И зачастую даже более чем.
Елена Рыковцева: То есть это просто литературная обработка этого разговора, а в Грузии, в общем, сомнений не возникло.
И мы слушаем Николая из города Гусь-Хрустальный. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Добрый день. Вот то, что Бадри Патаркацишвили помог Путину стать президентом, делает его, Патаркацишвили, великим грузином, который спас Россию. И один этот факт начисто отвергает причастность вообще чего-либо российского к его смерти. Потому что Путин даже врагов своих не уничтожает. Это первое.
И второе. Вот самое главное, и заострите на этом внимание, как будут развиваться события деления наследства. В частности, Березовский заявил, что они же в какой-то степени партнеры. Вот это самый важный момент. Прокомментируйте, пожалуйста, его.
Елена Рыковцева: Николай, спасибо. В связи с этим я обращаюсь опять же к Марине Перевозкиной и к Юрию Вачнадзе. Смотрите, вот нам сегодня сайт «Коммерсанта» перечислил, чем же владел Бадри Патаркацишвили. Итак, у него: 70 процентов акций грузинского медиа-холдинга «Имеди» (оценивается в 300-400 миллионов долларов), 78 процентов акций телеканала «Рустави-2», акции телекомпаний «Мзе» и «Первое стерео». Он контролировал 80 процентов грузинского телерынка. Ему принадлежали 49,9 процента грузинского сотового оператора «Magticom». Он владел контрольными пакетами акций футбольного и баскетбольного клубов «Динамо» (Тбилиси). Через британскую компанию «Media Sports Investement» он контролировал 51 процент акций бразильского футбольного клуба «Коринтианс». Он также управлял акциями инвестфонда «Bary Discovered Partners», активы которого оцениваются в 1 миллиард долларов. Фонд владеет корпорацией «Georgian Glass and Mineral Waters» (производитель грузинской минеральной воды «Боржоми» и украинских «Миргородской» и «Моршинской») с оборотом более 120 миллионов долларов, кондитерской фабрикой «Bamby» и молочным заводом «Imlek» в Грузии, а также рядом предприятий пищевой промышленности в Сербии. А в России, как выяснилось (вот я этого не знала), господину Патаркацишвили принадлежало 75 процентов акций журнала «ТВ-Парк». И в 2007 году газета «Georgian Times» оценила состояние Бадри Патаркацишвили в 12 миллиардов долларов.
Итак, Марина Перевозкина, похоже ли это все на правду? И кому же теперь это все достанется? И какую часть во всем этом имеет Березовский? Здесь вот не написано. Известны ли вам какие-то финансовые вещи?
Марина Перевозкина: Я мало посвящена в финансовые проблемы Патаркацишвили и Березовского. Но мне кажется, что те активы, которые... грузинские активы, я думаю, там поступят с ними очень просто. Тем более, это имущество потенциального преступника, человека, который обвинен в попытке государственного переворота. И до сих пор грузинские власти с момента прихода в 2003 году, в конце 2003 года, они не церемонились с частной собственностью как простых граждан Грузии, так и крупных бизнесменов. Тем более, медиа-активы, я думаю, каким-то образом они просто приберут к рукам.
Елена Рыковцева: Прогноз ясен. Пожалуйста, Юрий Вачнадзе. Как вы считаете, что со всем этим теперь будет?
Юрий Вачнадзе: Одна интересная деталь, я просто добавлю. У него есть активы даже в Абхазии.
Елена Рыковцева: Интересная деталь, действительно! Молодец какой был!
Юрий Вачнадзе: Очень интересная. И он в свое время предлагал постепенно закупать все в Абхазии, и таким образом, проложить путь к возвращению. И такой вариант был.
Елена Рыковцева: А вот можно ли в Абхазии купить что-то без договоренностей с Россией, кстати сказать?
Юрий Вачнадзе: Я не могу вам об этом ничего сказать, потому что он вот в этом своем телефонном разговоре прямо об этом говорит, вот в опубликованном тексте.
И что касается его активов в Грузии. Ну, то, что вы перечислили, конечно, это так. Но главное – это владение телекомпанией «Имеди». Вы знаете, что это самый главный оппозиционный канал. И вот теперь что он сделал. Было сообщение о том, что он переоформил свою долю на своих сестер, понимаете, после того, как убедился в том, что « Media Corps» не предпринимает особых шагов для возобновления деятельности телекомпании. А он вроде вначале собирался передать как-то акции или во временное владение этой американской корпорации. Так что, ситуация сейчас очень пока непонятная.
Хотя одно важное заявление сделали представители Генпрокуратуры Грузии. Они сказали, что дело против Патаркацишвили будет закрыто в виду его кончины, а вот что касается его фирм, то эти дела будут продолжаться. То есть существует огромная вероятность того, что может произойти экспроприация государством его активов. Вот такой вариант...
Елена Рыковцева: Так что Марина права.
Юрий Вачнадзе: И еще один интересный момент. Я не ожидал такого заявления от представителей Генпрокуратуры. Они сказали, что, правда, дело против Патаркацишвили будет закрыто, но если его родственники захотят продолжить это дело для того, чтобы установить истину, то прокуратура не будет возражать.
Елена Рыковцева: Ясно.
Людмила Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Весь ваш список, который вы только что с такой скоростью и так долго читали, значит, это много, он напоминает «Убийство в Восточном экспрессе». У него же столько оказалось врагов и за границей, и везде, да еще и в Абхазии, и в России... А купить-то, конечно, в России можно все что угодно, и без ведома кого угодно. Но весь этот клубок, получается, напоминает... Запутались просто уже. Ведь все спецслужбы из древности, у них же какое-то тройное, четверное дно. Одни борются с другими, вместе все борются вроде против внешних врагов, отдельные структуры борются... А теперь у нас такое время наступило, что уже все стали денежными, а кто уже денежный, те будут бороться как следует. Но Патаркацишвили настолько богат, настолько все имел... и он даже сам предчувствовал, что что-то надвигается. Когда много денег – всегда что-то надвигается. Ну, вот они и запутались. Так что подозревать можно кого угодно, но у нас нет Пуаро, извините. Спасибо.
Елена Рыковцева: Спасибо, Людмила Ивановна. Ну, будем надеяться, что у них есть Пуаро там, все-таки это их персонаж.
«А предложение отрезать лишнее французскому репортеру тоже Бадри подсказал?», - спрашивает Олег. Ну, мы не знаем точно... Вот только одну фразу. Это не Бадри подсказал. Он сказал, что «мочить в сортире» - это Березовский подсказал Путину. А об остальных подсказках он не сообщает в этом разговоре.
«Я на 100 процентов уверен в том, что Бадри Патаркацишвили умер не своей смертью. Его просто убрали с политической арены», - пишет Андрей.
«Когда Гордон Браун арестует и отдаст под суд всех кремлевских агентов в Англии, а суд приговорит их к пожизненному сроку, эти убийства прекратятся», - прогнозирует Владимир Киселев из Междуреченска.
«Как жаль, что Советский Союз развалили дураки, а орудуют на его территории преступники», - такой комментарий у Дмитрия Николаевича.
«Наконец-то, Вова и Миша помирятся», - пишет Алексей. Вот он считает, что помирит Владимира Путина и Михаила Саакашвили смерть Бадри Патаркацишвили.
«Когда-нибудь и в этом страшном, античеловеческом клане должны были начаться сбои», - пишет Александр.
«Я думаю, это дело рук ЧК и ФСБ», - так вот видится Вячеславу в Нижнем Тагиле.
Ну, вот эти версии, конечно, сразу, сходу возникают у людей, что все-таки... Вот как вы, Иван, ни говорите, что естественная смерть...
Иван Сухов: Ну, конечно, она сразу возникает.
Елена Рыковцева: Да, она сразу возникает.
Иван Сухов: Ну, про Березовского же возникла у кого-то версия сразу в голове, что это – Березовский...
Елена Рыковцева: Вот то, что это – Березовский, эта версия не может не возникнуть.
Иван Сухов: Точно так же не может не возникнуть и версия про Путина.
Елена Рыковцева: Потому что уже история российской прессы приучила к тому, что за всем стоит Березовский. И наши слушатели очень смешно на эти темы шутят.
Айдер Муждабаев: Понимаете, тот же Саакашвили... Вот зачем ему это? Вот я не понимаю этого. И так он еле-еле, так сказать, с трудом, с горем пополам убедил, что это были более-менее честные выборы, и тут – на тебе! Я не вижу прямой логики, чтобы уничтожать... И если, не дай Бог, там еще найдутся следы насильственной смерти, то это совсем испортить свой имидж за границей, а он, в общем, держится во многом на Западе, поскольку, допустим, даже в Тбилиси выборы свои проиграл. Ну, я не вижу тут такого прямого... чтобы кого-то можно было больше, чем кого бы то ни было другого, к этому делу привязать.
Иван Сухов: Мне тоже кажется, что версия о причастности Саакашвили – это из «теорий заговоров» самая невероятная.
Елена Рыковцева: А вот у Марины есть комментарий к вашим выступлениям. Пожалуйста, Марина.
Марина Перевозкина: Я хочу сказать, что в Грузии должны пройти парламентские выборы. И на самом деле, Патаркацишвили, конечно, не сложил оружия. Но я говорю, что дело здесь не в Патаркацишвили вовсе. Но, на самом деле, ситуация для Саакашвили достаточно скверная в Грузии. И на парламентских выборах опять же два исхода. Как Патаркацишвили говорил во время своей беседы, что есть плохой и ужасный вариант. Либо выборы проходят абсолютно честно – и тогда оппозиция получает большинство в парламенте, и она отстраняет Саакашвили от власти конституционным путем, потому что она уже неоднократно заявляла о том, что хочет это сделать. Либо выборы опять фальсифицируются – и тогда развитие событий становится непредсказуемым.
И мне бы хотелось Ивану сказать, который верит в то, что смерть Бадри была естественным путем... Ну, можно, конечно, верить в то, что естественным путем происходят такие вещи, можно верить в то, что за народными волнениями в Грузии стояла Москва, и без Москвы там ничего бы не было...
Иван Сухов: Боже упаси! В жизни никогда такого не говорил.
Марина Перевозкина: Ты это сказал. И что Михаил Саакашвили выиграл президентские выборы в январе. Я могу ответить только одно – блажен, кто верует.
Елена Рыковцева: Ну, он потом поправился, что «допускает» все-таки. Вот слова «верит» он не подтвердил.
Юрий Вачнадзе, как сегодня устроено информационное поле в Грузии? Можете ли вы свободно, так же как здесь пока еще, в России, допускают, что Путин, спецслужбы... Можете ли вы там допускать, что это Саакашвили? Возможны ли в публичных дискуссиях такие предположения?
Юрий Вачнадзе: Я вам должен сказать, что правде надо смотреть в глаза – возможно. Есть еще, так сказать, способы высказывания, открытого высказывания своего мнения. И это, кстати, в первую очередь - печатная пресса, где все публикуется. В ограниченной форме – в электронных масс-медиа.
Лично я (все-таки я хочу зафиксировать свою позицию) не верю в то, что это была инспирированная, так сказать, какими-то детективными способами, методами смерть. Единственное, что я могу сказать, что, естественно, на него оказывалось страшное психологическое давление. И я вспомнил цитату из Дюрренматта, п усть не впрямую, но все-таки: «Когда государство начинает убивать людей, оно называет себя Родиной».
Елена Рыковцева: Есть такая статья в Уголовном кодексе «Доведение до самоубийства». То есть человек, в общем-то, сам покончил с собой, но совершенно не случайно, все к этому шло. А можно довести и до инфаркта. Но есть ли за это статья в Уголовном кодексе, я уж не знаю.
Айдер Муждабаев: Вы знаете, Бадри, мне кажется, пережил столько стрессовых ситуаций в своей жизни, что такого человека, который 1990-е прошел - с дележом имущества, с борьбой за власть и с угрозами, наверняка, его угрожали убить...
Елена Рыковцева: Да, свалить его вдруг политической ситуацией в Грузии – это невероятно.
Айдер Муждабаев: И свалить его каким-то политическим давлением... И из-за этого - приступ – это просто невероятно.
Елена Рыковцева: Тоже невероятно. Хорошо... Ничего хорошего нет. Но мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.