Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии народный артист России Сергей Юрский.
Вопросы будут задавать Роланд Фритше, Второе немецкое телевидение ( ZDF ) и Дмитрий Беломестнов, агентство «Прима-Ньюс».
Максимально коротко, экономя время, потому что такова традиций этой программы, биография. Родился в Ленинграде в марте 1935 года. Закончил Ленинградский театральный институт имени Островского, но до этого учился на юридическом факультете Ленинградского университета. С 1957 года актер БДТ имени Горького, с 1979-го – актер и режиссер Театра имени Моссовета. Режиссер театральных спектаклей и постановок, создал Театр одного актера, автор нескольких книг. Повесть «Чернов» стала литературной основой режиссерского дебюта в кино. Жена – актриса Наталья Тенякова. Все, максимально коротко.
И первый вопрос. Сергей, должен сразу покаяться, в прошлый раз, когда мы с вами беседовали в этой же студии, в этой же программе, я дал вам слово, что в следующий раз будем говорить только о высоком, только о вечном.
Сергей Юрский: А мы говорили тогда о низком?
Владимир Бабурин: Мы говорили о разных вещах. И вот должен покаяться, что не сдержу я своего слова. Не потому что прошли парламентские выборы и грядут президентские, а потому что у актеров в Москве хотят отнять Дом актера. И вы даже написали письмо президенту Российской Федерации по этому поводу. Как вы полагаете, удастся ли вам Дом актера отстоять?
Сергей Юрский: По-моему, уже отстояли, это все удалось. Но я так думаю, что это временно. Мы живем во время, когда очень четко можно высчитать соблазнительность каждого данного куска, а когда она выяснена, то за этот кусок идет борьба, и она не останавливается. Вот этот самый прагматизм, он определяет все. Это мой бизнес, это мое желание, это мои возможности, а значит, все остальное должно быть потеснено. Поэтому, к сожалению, я полагаю, что победа эта нашей Маргариты Эскиной и всех тех, кто ее окружает, людей известных, знаменитых, которые воскликнули, эта победа не пиррова, она не быстрое поражение принесет, но это временная победа.
Владимир Бабурин: Вы знаете, я, к сожалению, разделяю ваш пессимизм, потому что если бы вы пошли законным путем, как это делают люди, не обличенными высокими званиями и известностью, то в очередном кабинете вы бы нарвались на какого-нибудь товарище, ныне господина Слабохерова, который послал бы вас… Ну, что я буду вам рассказывать, вы сами об этом все написали. И ходили бы по замкнутому кругу, как герой вашей книги. Вы обратились к президенту. Возможно, сейчас это едва ли не единственный вариант чего-то достичь, хотя нельзя исключать и такого ответа, что, да, конечно, президент может распорядиться вернуть, отдать, но…
Сергей Юрский: Но есть другая власть. У нас ведь разделение властей, поэтому есть другая власть, которая предъявила неожиданно такие претензии, на которые уже только руками развести.
Владимир Бабурин: Вот совершенно верно, потому что нет никакой уверенности, когда скажут: «Ребята, да вы что, вы там целый ЮКОС распилили, а здесь мы хотим отобрать какой-то маленький кусочек у этих актеришек, которые даже не знают, сколько бабла можно выколотить из этого здания на Арбате!»
Сергей Юрский: Все так. Уж очень рационально распоряжается сегодняшнее жизнь, мне кажется, в масштабе взаимоотношений государств, людей и учреждений.
Роланд Фритше: Да, ощущается мода писать письма президенту. Вы сейчас по поводу Дома актера написали письмо. Если остановиться на письмах, то было еще письмо деятелей культуры осенью прошлого года по поводу того, что президент должен остаться. Вы его тогда не подписали, насколько мне известно. Инициаторов письма был Никита Михалков. Вообще, как вы относитесь к тому, что деятели культуры настолько громко заявили о своих политических интересах, что Михалков с этим письмом сделал, которое, естественно, вызвало много критики?
Сергей Юрский: Никита Сергеевич, по-моему, всячески подчеркивал, что он выступил не с политическими интересам, а с дружескими, что письмо не он писал, он его только подписал, но он с ним согласен, потому что вот он сделал поздравительный фильм, и это просто от души. Ну, неужели я не могу друга и человека, которого я уважаю и люблю, поздравить? Я думаю, что все-таки это было неправильно. Потому что вопрос вкуса, вопрос, я бы сказал, соединения этического с эстетическим здесь был нарушен. И момент корыстный, момент подхалимажа, к сожалению, просвечивает. И даже если его на самом деле нет, даже если это просто крепкие мужские отношений настоящей дружбы, они не должны быть проявлены, тут просто должен вкус проявиться. Так же как человек, который выступает публично, со сцены, по радио или по телевидению, и говорит: «Я что хочу заявить, я очень люблю мою жену. Мне кажется, что наша любовь крепка, мне кажется, что она женщина…» Подожди, старик, спокойнее, не будем это обсуждать, а то мы все должны на эту тему будем высказываться. Вот так и здесь, по-моему, сходный момент.
Дмитрий Беломестнов: Раз уж зашла речь о политике, Сергей Юрьевич, я хотел спросить, поскольку вы актер и режиссер и, наверное, понимаете людей лучше, чем среднестатистический гражданин, вот я хотел бы, чтобы вы ответили на такой вопрос. Небезызвестный Виктор Черномырдин когда-то сказал: «Хотели, как лучше, а получилось, как всегда». Вот верите ли вы руководителям России, что они действительно хотели, как лучше для нас?
Сергей Юрский: В какой момент и по поводу чего?
Дмитрий Беломестнов: Сейчас и по поводу всего.
Сергей Юрский: Я думаю, что да. Я совершенно думаю, что так и есть. Люди хотят, как лучше, но дальше начинается второй вопрос: а что вы понимаете под «как лучше»? Кого вы имеете в виду? Действительно, удовлетворить всех невозможно. И это восточная сказка про то, как мальчик на ослике едет верхом, а народ кричит: «Что же это такое, старик идет, а мальчик едет!» И как они ни пересаживались – народ кричит: «Не так делаете!» И уже когда осла понесли на себе – и это плохо. Все плохо. Я думаю, что какой-то тупик возник во взаимоотношениях человеческих - и вот таких один на один, соседи к соседям, дружб, - и в отношения народов. Возник ужасный тупик, у нас он связан с тем, что, мне кажется, каждый раз нужно упоминать, каждый день нужно упоминать, - это вопрос ксенофобии, вопрос того, что чужой есть враг, вопрос того, что мои неприятности, что у меня порвался ботинок и еще я споткнулся о порог, в этом кто-то виноват другой, и этот другой – чужой. Это ужасная вещь во взаимоотношениях, которые у нас внутри страны. Но вообще, мне кажется, тупиковая ситуация.
Например, выборы. Конечно, да, выборы должны быть свободными, да, они не должны нарушать законы, как выдвигаются кандидаты, как происходит голосование, как следят. Но вам не кажется, что вся жизнь и сферы массовой информации, коммуникации стараются превратить жизнь всего человечества в непрерывные выборы. Только кого-нибудь выберут – надо готовиться к следующим выборам. Только одна партия победила – другая консолидируется для того, чтобы потом ее свалить. Это я говорю о странах, где действительно происходят эти вещи. В какой-то мере люди, которые говорят здесь: «Да не верим мы ни во что, делайте, что хотите», - это ужасно, но притом есть некоторая усталость от непрерывного низкого коэффициента полезного действия. Непонятно уже, когда люди занимаются делом, если они все время занимаются тем, чтобы быть выбранными дальше и чтобы проверить рейтинг, а проверим рейтинг, поправить рейтинг? А когда занимаются делом? КПД, мне кажется, человеческой деятельности из-за того, что очень многие процессы могут быть заменены всякими техническими способами, машины подменят человека, привычные действия подменят то, что требовало раньше ума и собственных решений, - все это приводит к тому, что все крутится на одном месте с выходом в результате крайне низким.
Владимир Бабурин: Я вас попрошу эту тему продолжить. Вот было такое время, это была середина и, скорее, конец 80-х годов, когда стало чрезвычайно модно быть «шестидесятником». Это были не 60-е годы, а именно конец 80-х. И в это время самые достойные из них, из «шестидесятников», они постарались как-то от этой массы «новых шестидесятников» отделиться, потому что в массе всегда тесно, потому что давят со всех сторон. И касается это и отдельного человека, отдельного индивидуума, и общественных институтов – в массе всем тесно. Вот в вашей повести «Чернов», которая как раз где-то на рубеже 60-70-х была написана, герой даже заболевает от этого, и такая цитата (вчера просто перечитал): «Если все расширяется, то нам, входящим в жизнь, нет в этой жизни места». Понимаете, получается, что вы угадали события сегодняшней жизни, сегодняшний свободный рынок, конкуренцию, запрещенную свободу при разрешенной вседозволенности. И вот вы задали вопрос, что делать и куда бежать. Что же получается – «беги, дядя Митя»?
Сергей Юрский: «Беги, дядя Митя», да. Куда бежать? А куда бечь-то?.. Можно все время восклицать насчет того, что вот тупик и вот тупик. Как же так, и вправо, получается, плохо, и влево, получается, плохо. Это в сказках было: все дороги ведут к разным неприятностям. Можно сказать, что есть еще дорога вверх, поднять голову, так сказать, но сейчас это выглядит, особенно по радио, неловко сказать, но – к Богу. Можно так сказать, но это уже попытка проповеди, и люди говорят: «Ой, только без этого, давайте будем жить светской жизнью». И они будут правы. Потому что это не место, где говорить об этом. Хотя это важный момент. Но я еще одно скажу. Есть еще одна дорога, и мне кажется, что только она сейчас и открывается. Вы поняли, о чем я говорю? Я говорю загадками. Это вглубь. Вот то, чего, по-моему, и не хватает.
Владимир Бабурин: Вглубь – это в себя?
Сергей Юрский: Да, вглубь – в себя. Потому что истина или то, ради чего стоит жить, - это важный вопрос. Ради чего? Даже если человек говорит: ради детей, ради свободы, ради того, чтобы стать великим в какой-то мере, - это все годится. Хуже всего, когда не ради чего, а просто успех, ради успеха – вот это путь фальшивый, совершенно фальшивый, потому что это слишком близкая цель. Успех, он так близко лежит, что ради него ничего не стоит особенно делать. Ну, что за проблема? Посидеть за столом ради того, чтобы съесть эту сосиску – ну, да. Так вот, поверхностность, которая нам всем сегодня в особенно мере присуща, беглость, поверхностность, изучение разных проблем через быстрый пробег страниц Интернета или слуха, или чуть-чуть брошенной фразы, из которой ничего больше не вытекает, просто я узнал это и использую, и все. Вглубь! И я думаю, что это время наступает. Я его замечаю и в появляющихся некоторых произведениях литературы, и поэзии. К сожалению, меньше в театре, меньше вижу в кино, потому что там тоже более технические вещи, но, вообще говоря, наступает время, когда спасительным будет уйти с поверхности и просто задуматься. Для этого нужно время, которого не хватает, и для этого нужно желание, чтобы увидеть это открывшееся направление.
Роланд Фритше: Сергей Юрьевич, коль скоро вы говорили только что про кино, я был на церемонии вручения кинопремии «Золотой орел», и среди кинематографистов я вас не видел, хотя вы же тоже оставили свой след в киноискусстве. Остап Бендер - его уже все знают, но у вас еще другие роли были, очень много интересных, замечательных. А ваш вклад в киноискусство сегодняшний, как он выглядит?
Сергей Юрский: Он выглядит так, что я в основном сейчас занимаюсь кино, и именно кино меня волнует. Вот мы заканчиваем съемки фильма, который меня очень занимает, что же получится из этого, «Отцы и дети», который снимает Дуня Смирнова по Тургеневу, остался один съемочный день. А все, что было, мне любо. Я заканчиваю картину «По поводу лысой певицы», эксперимент с тем, чтобы совместить ехидные, абсурдные и разрубающие привычное сознание тексты, связанные с Ионеско, показать мою фантазию на эту тему на экране. Экран этому сопротивляется. Как видите, я занимаюсь кино. У меня есть предположение написать сценарий, который, может быть, я буду снимать. Я занимаюсь кино, но для меня кино, экран крайне интересен и любим в отличие от фестивалей. То ли потому, что мне никогда не везло, потому что я не награжден никакими премиями. Фильмы, в которых я снимался, в том числе и те, которые вы назвали, по разным причинам никогда не только ничего не получали, но ни в чем не участвовали. И мой дорогой Михаил Абрамович Швейцер, несомненно, совершенно выдающийся режиссер не принадлежит к тем, что оказывался в поле зрения, но это не мешало ему не только любить кино, но и творить кино. Я думаю, что в какой-то мере я продолжаю его дело. Я занимаюсь кино, но меня действительно утомляют фестивали, даже смотрение по телевидению церемоний этого дела. Они слишком одинаковы, иногда, можно сказать, слишком предсказуемы, а иногда просто у меня не времени, я просто посмотрю фильм, который награжден. Понравится он мне или нет – не важно, посмотрю его, чем буду смотреть, как награждают и как одеты ведущие, какие готовые шутки нам представят юмористы.
Дмитрий Беломестнов: По поводу кино, Сергей Юрьевич, вот вы в интервью сказали, что цели взаимоотношения с искусством изменились: «У нас главным было перевоплощение, превращение в другого человека, сейчас это отброшено. Есть только использование режиссером данных актера, а остальное уже технология». Вот мне нынешнее кино, не только отечественное, нередко кажется довольно-таки безжизненным. И не только потому, что актеры играют не очень хорошо. Вот многие современные режиссеры отказались от длительных мизансцен, и многие современные фильмы очень напоминают видеоклипы, такие вот короткие кадры. И вот когда смотришь такой фильм, трудно в него полностью погрузиться.
Сергей Юрский: А это и не требуется. Это кино и не требует никакого погружения, оно противоположно этому слову. Оно и говорит: мы мелькает, мы тебя не трогаем, ты сидит спокойно, мы в тебя не проникаем, поверхность.
Дмитрий Беломестнов: Вопрос у меня такой. Каким вы видите будущее кинематографа отечественного?
Сергей Юрский: Я не знаю. Помилуй бог, я не знаю. Но как раз в «Лысой певице» я пытаюсь – и проверим, может быть, это окажется абсолютным провалом, это может быть – представить мизансцену совершенно неподвижную, нарочито. И современное телевидение и кино говорит: вы не забывайте, все-таки есть законы, эти законы, в общем, развил Голливуд, начинала их как раз Россия, Эйзенштейн, но вообще говоря, три секунды, четыре секунды – максимальное количество стояния кадра, а дальше либо камера должна двигаться, либо кадр должен смениться. Двигайте, двигайтесь. Не стойте на месте. У меня наоборот: люди как застыли, как плетут свою ерунду, многословие, в котором ничего нет, вот как сели, так и сидят. Насколько это будет выдержано, насколько это доведет до юмора зрителя или скажут: «Что такое мне показывают? Мелькайте, мелькайте…» Может быть, действительно, уже так привыкли перчить мясо, что без перца мясо просто не имеет вкуса. А для эстетов уже и само мясо не нужно, а нужен только перец.
Владимир Бабурин: Хочу вспомнить фразу героя из вашего спектакля «Провокация»: «Есть такие места, где культуры не будет, как ее ни насаждай». Герой, он, конечно, очень современный герой, он заражен и цинизмом, и желанием эпатировать, но, как мне кажется, в его словах есть не доля правды, а просто вся правда. Потому что нет вообще мест, где культуру можно насадить, потому что культура либо есть, либо нет. Вот передо мной лежит ваша книга «Практические облака», тираж – 5100 экземпляров. Книжка вышла в 2006 году, и до сих пор, по крайней мере, во всех центральных московских книжных магазинах ее можно купить. Как можно купить любую книжку Пушкина, Толстого, Булгакова.
Сергей Юрский: Ну, хорошо, что можно купить.
Владимир Бабурин: Я не хочу воспевать «черный» книжный рынок, который был в Советском Союзе и который приносил, видимо, немалые деньги спекулянтам. Вопрос такой: так что, либо люди совсем почти перестали читать хорошую литературу, либо легенда о том, что Советский Союз был самой читающей страной в мире, - это все-таки была легенда, и читающих людей было примерно столько же, сколько и сейчас? Если судить по вашей книге, порядка 5 тысяч человек. Может быть, я немножко неточен в цифрах.
Сергей Юрский: Я, вообще, склонен к пессимизму, и когда мне удается говорить публично, в интервью или через выступления, я уже надоел, наверное, с тем, что все время говоря, что, вот, как плохо, было хорошо. Мне надоело это говорить, и мне надоело вообще наша нынешняя свороченная назад голова, которая говорит: вот, там, вдали прошлого что-то мелькало... Это правда все, но просто мы это уже все сказали. Вы говорите о том, что книжка издана 2 года назад, а она все еще лежит. У меня издано 15 книжек, часть из них мгновенно исчезла, когда-то первые мои книжки выходили теми тиражами, которые были, то есть 100 тысяч, и тоже исчезали. Эта лежит, и я очень рад, мне нужно для подарков - я пойду и куплю. Но я абсолютно не уверен, потому что там, где вы смотрели, лежит, а в другом месте не лежит. Я говорю о том, что мы живем сейчас не на берегу речки, а на берегу океана, и очень многого не понимаем, и очень многое называем жесткими рейтингами, и все ошибаемся. Когда ты уже совсем думаешь, что зрители в театре поглупели окончательно, и у тебя есть к этому основания, потому что во время спектакля, допустим, серьезного или комического - не имеет значения, начинается музыка, более или менее ритмичная, и иногда в ту же секунду зрительный зал начинает ритмично хлопать в ладоши. Это значит, что все, что было до этого, смешное или серьезное, совершенно не воспринималось. Это сидят люди, которым бахнули палкой по голове, и они сидят... Когда им бахнули? Во всей видимости, сама жизнь бахнула. И они привыкли к тому, что все, что ритмично, должно быть подхвачено хлопаньем. В этом случае мы, актеры, про себя говорим, а потом и за кулисами друг другу говорим: «Зал потерян». И ты уже думаешь: боже ты мой, это страшно, нет публики... Ты готов уже сказать, что все пропало. Но вот наступает момент, и спектакль, рассчитанный на маленький зал, оказывается в большом зале, и ты ждешь вот этого самого хлопанья пустоты - и вдруг оказывается, что зал необыкновенно чутко реагирует и понимает не только больше того зала, а больше тебя самого. Он тебя ведет. Какой бы вывод сделать? Оказывается, вот здесь, на этом месте замечательная публика, здесь живут такие люди! И ты думаешь: продолжим. И тут же оказывается неприятный сюрприз, он может оказаться.
Читают ли? Я не могу все-таки представить, что толпа в книжных магазинах только для того, чтобы толкаться и красть кошельки из карманов друг у друга. Нет, что-то привлекает. Куда деваются книжки в библиотеке домашней? Стоят рядами? Не очень верю. Читаются ли? Я думаю, что да. Каким-то странным образом. Мне все труднее найти среди моих знакомых людей, которые бы прочли то самое, что прочел я только что, и сказать: «Слушай, вот эта мысль... Надо будет это прочесть. А ты читал это?.. А это я не читал». Раньше все были едины, потому что мы одно и то же хотели читать, одно и то же читали. Но сейчас, опять же говорю, можно ждать - оптимистический момент - любых неожиданностей. Мы с вами за один день слышим по радио, по телевидению, что наступает потепление глобальное, наступает, и сами видим - погода такая. А к вечеру другая группа говорит, что наступает ледниковый период, приводит тоже научные данные - и вдруг хватает мороз, мы простужаемся и говорим: «О, господи, какое там потепление! Ничего нет». Мы стоим перед глобальными переменами в природе.
Мне кажется, что мы стоим перед глобальными переменами в психике человеческой. Все эти натворенные нами технические чудеса, эти бесконечные самолеты, взлетающие каждые полсекунды с тысячи аэродромов нашей планеты, которые образуют сетку над нашей головой. Миллионы людей, которые торчат в Интернете и одновременно общаются со всем миром, и некоторые сходят с ума. Не станут ли все подряд сходить с ума? В этом во всем наступает время возможных перемен, возможного углубления возможного отрезвления, во всяком случае, чувство ответственности - вот к чему бы я призвал. Каждый шаг каждого человека сейчас имеет последствия, которые он сам ощутит. Это и тем, кто ходит на выборы, и кто не ходит на выборы, это тем, кто организует выборы и борется за власть. Ответственности не хватает! Надо, чтобы меня выбрали. А что ты сделаешь - это уже почти уходит за кадр, почти уходит. Средства уничтожают цель. Цель оправдывает средства - этого все боялись. А средство, уничтожающее цель, не менее опасная вещь.
Роланд Фритше: Сергей Юрьевич, последний раз, когда мы встретились в этой студии, мы говорили тоже о вашей публике, и знаете, в последнее время я замечаю, что публика в Москве все-таки сильно отличается от публики в регионах. Вот как вас принимают, допустим, в Калининграде, где ваш спектакль был поставлен в театре, когда были вы, допустим, в Челябинске? Допустим, в Челябинске вы на встрече со студентами говорили: «Наша профессия есть поиск истины».
Сергей Юрский: Это слишком высоко, но все-таки это должно присутствовать.
Роланд Фритше: Вот отталкиваясь от этих слов, хотел бы спросить вас, та истина, которую вы ищите на сцене или в кино, она воспринимается вашими зрителями?
Сергей Юрский: Да, иногда. И я это называю, мы это слово употребляли еще в нашей прошлой встрече, но это то, с чем я не расстаюсь, - это поиск чистого звука. Чистый звук - это звук, точно воспринятый аудиторией и точно произнесенный артистом. А публика - удивительные бывают вещи, удивительные по своей неожиданности. Там, где ты не ждешь, оно случается. Гастроли спектакля «Предбанник» в Германии на больших сценах, в Израиле на больших сценах дал мне радость вот этого абсолютного взаимопонимания. Этот же спектакль на сцене моего родного театра БДТ, где мы гастролировали, не дал мне этого ощущения. Сказать, что теперь наша публика вся эмигрировала, это все только эмигранты? Нет. Были ли здесь счастливые эти моменты, которые достигались? Да, здесь, в Москве. Я сейчас стал несколько меньше ездить, но еще по не столь давним воспоминаниям я называю города, в которых всегда было ощущение абсолютно голодного сердцем зрителям. Вот этот голод сердца, когда хочется насыщения, когда человек не пресыщен сердечно, это было всегда, это было в Горьком (он же Нижний Новгород), это было на Урале, в частности в Челябинске, столь мне хорошо знакомом, это был Тбилиси, который когда-то был городом совершенно с исключительной чуткости публикой и строгой, между тем... Здесь большое разнообразие, и, хочу сказать, оно не ушло. Мы просто за массовостью перестаем видеть индивидуальное, а надо ценить не вообще публику, не вообще читателей, а каждого данного читателя, каждый данный зрительный зал сегодняшнего дня. Я думаю, что это несколько новый подход, и мы должны его использовать.
Дмитрий Беломестнов: Сергей Юрьевич, вы в одном из интервью сказали: «Мне кажется, что актерская профессия сейчас или исчезает, или превращается во что-то новое, неведомое мне и не очень приятное. Поэтому то, чем я занимаюсь, это попытка сохранить психологический театр комедии и трагедии». И вопрос такой. Как, по-вашему, может ли сейчас актер играть так, как 100 лет назад? Какими должны стать принципы актерской игры в ближайшем будущем, на ваш взгляд, если можно?
Сергей Юрский: Отвечу только по прямой линии, не входя в подробности - они бы заняли очень много места, и к тому же я сам в них только-только разбираюсь. Категорически нельзя играть так, как мы играли раньше. Категорически! Это все изменилось. И даже моя точка зрения, высказанная несколько лет назад, уже устарела. Мы должны искать новое. Вопрос не в том, чтобы сохранить вот тот способ подробной игры, который система Станиславского столь подробно выразила. Система Станиславского, она вечна, и она имеет свои, так сказать, проросшие ветви, которые до сих пор вполне действенны, но не будем о ней говорить. Сегодняшний и актер, и зритель - это другой человек. Это человек, живущий в XXI веке, это человек, обращающийся к молодым людям, которые абсолютно не похожи на нас, когда мы были молодыми. Абсолютно! Другой ритм, другое сопоставление монтажных кусков. Театр чем труден? В кино, на экране зрителю всовывается в глаза, а следовательно, и в мозг, и в сердце всовывается, что нужно смотреть, а на что не смотреть. Вот крупный план, рожа человека, как бы она ни была, красивая или некрасивая, но она размером в 10 метров, значит, она всунута в глаза, акцент жуткий. А вот теперь - общий план, а вот теперь - быстро бегущий. А вот теперь машина поехала, а вот теперь нож вонзили в живот, а вот кровь потекла... На сцене все труднее становится создать монтаж для зрителя. Но зритель без монтажа уже не может, ему нужен монтаж, он должен сам обратить внимание на эту группу стоящих слева, а потом - на лицо изменившееся того, кто стоит вот здесь, справа, а потом - на слегка шевельнувшегося человека там, сзади, который в кресле шевельнулся. Это искусство, которое очень трудно осуществлять.
Театр, настоящий театр становится необыкновенным трудным и необыкновенно высоким искусством, если достичь вот этого самого монтажа только за счет того, что текст, мысль ведет зрителя вот к этим перемещениям и монтажу. А что скажет он на это? А что это с ним случилось, что он так приподнялся?.. Это очень трудно, но без монтажа уже и зритель не может. Он не может просто смотреть картинку, потому что, вспомните XIX век - книжка открывается, разглядывается нарисованная картинка, люди сидят у камина, а папа медленно читает. «Они сидели у камина. И отец сказал: "Читайте Библию. Если вы..."» И дети сидят... Это другие дети, это другие люди. И нет никакого камина, а есть вот этот самый монтаж. Но его нужно создавать путем текста, мысли и блистательного мизансценического умения режиссера, которое должны блистательно исполнять актеры. Только так театр будет существовать. Иначе будет то, о чем я говорил, будет подмена. Тогда можно этот драматический театр, игру мысли, диалога, столкновения подменить хором, чтобы громко вместе сказали какой-то текст, музыкой, которая будет звучать, танцем, который идет, которым сейчас и подменяют драматический театр, пантомимой, знаками, чем угодно, выкриками, внезапными всякими вещами, фокусами. Но это будет не театр, а это будет хорошо организованная ярмарка.
Труд актера становится либо исчезнувшим, потому что он становится куклой в руках этого шоу, либо высочайшей трудности ремеслом, а в конце концов - искусством, которое, я думаю, может пробиться. Опять-таки, говорю, идя вглубь, мы можем сохранить корни того, что питало когда-то нас. Потому что предположить, что все, что нас питало, вообще никому не нужно, это цинизм.
Владимир Бабурин: Я хочу вернуться к теме зрителя. На прошлой неделе, когда отмечался юбилей Владимира Высоцкого, много чего показывали, и я с большим удовольствием впервые посмотрел целиком фильм о том, как на Таганке ставился «Гамлет». Не очень хорошее качество съемки, уже довольно старой, но это очень четко напомнило мне мои юношеские впечатления. Мне 18 лет было, когда я увидел это, и даже несколько раз мне удалось это посмотреть. Сначала я очень четко вспомнил, как действительно это было в театре: сцена разделена занавесом пополам, с левой стороны - Высоцкий-Гамлет, с правой стороны - Смехов-Клавдий, Демидова-Гертруда, Дыховичный-Розенкранц. А зал пустой, потому что это репетиция. И тут я вспомнил другое свое, вот это совершенно детское ощущение, насколько мне во время этого спектакля, вернее, не во время, а в перерывах мешали зрители. Потому что половина зала - это были люди, которые не пришли посмотреть «Гамлета» на Таганке, а достали билеты, потому что надо было пойти. Вот скажите, эта категория зрителей в нынешней России еще сохранилась?
Сергей Юрский: Она всегда есть - кто идет в театр, потому что надо ходить в театр, по моде. Конечно, а как же иначе.
Владимир Бабурин: Я представляю, как вы должны их чувствовать на сцене, если они мне мешали в зрительном зале.
Сергей Юрский: Зритель всегда должен мешать артисту, и весь интерес спектакля - преодолеть это. Мы не знакомы. Они сидят в зале, и мы не знакомы. Мы играем пьесу, она им неизвестна. Именно когда это нарушается, когда сейчас играется пьеса, которая всем известна, потому что она идет по телевидению (у нас же обычно навалом - и в каждом театре, и по телевидению, и разговаривают, и кино такое снято, так что все известно), артисты тоже известные, - значит, весь интерес в том, не пьян ли кто-нибудь из артистов, может быть где-то хоть проявится, и запомню, что было. И второе: ладно, перетерплю весь спектакль, но потом у меня есть шанс зайти за кулисы и с ним сфотографироваться. А спектакль перетерплю как-нибудь, это культурное дело, надо хоть когда-нибудь, ладно, потрачу я эти три часа, пересплю... Так же и артисты могут относиться к зрительному залу: чужие люди. Это катастрофа! Это катастрофа, потому что смысл драматического театра, театра слова, театра мысли, театра столкновения чувств и характеров состоит в том, чтобы незнакомый зал и незнакомая пьеса сошлись в электрическом разряде, который вдруг бы осветил все.
Я когда-то писал статью о том самом «Гамлете» у Любимова с Высоцким в роли Гамлета и подчеркивал то, что мне запомнилось. Я сейчас уже забыл спектакль, но помню занавес, но главное, что я помню, что когда возникало прозрение, то есть что это отец, что отец был убит, там гроза в это время, свет не гас, а свет вспыхивал, все становилось видно на секунду, все становилось ясно, а потом опять становилось темно, потому что возникали добавочные какие-то вещи. Вот этот самый эффект, не надо это делать светом обязательно, освещать зал, чтобы вспыхивали огни, но вот этот момент драматического театра и есть чистый звук. Это чистый свет. Когда для тех, кто сидел в этом зале и не знал эту пьесу... Лучше бы так, надо новые пьесы играть тоже или так играть старые, чтобы они казались новыми. И когда актеры играют то, что они уже знают, вдруг поняли новый смысл от общения с этим залом, чтобы вдруг на секунду все стало ясно.
Владимир Бабурин: А что благодарная аудитория? Миф?
Сергей Юрский: Не люблю это. Потому что когда приезжаешь в какой-то клуб, вспоминаю, или театр, говорят: «Ой, у нас такая публика изумительная, она все принимает, кто бы ни приехал. У нас тут такие плохие театры были - они все принимают. Они вас точно примут!» И эта публика, которая аплодирует на открытие занавеса, на выход каждого актера, она действительно благодарная, но, в, общем-то говоря, она уже удовлетворена тем, что актеры приехали, их не обманули, что они уже сидят в зале, и что они отсидят этот вечер и успокоятся. Вот их тоже надо полюбить и пробить их неожиданностью. Вот почему я Ионеско люблю, потому что он пробивает. Ждут одного, а он делает абсолютно прямо противоположное тому, что ждут, и тогда, может быть, возникает это освещение.
Владимир Бабурин: Очень красивая у вас фраза получилась, вы, наверное, даже не заметили: "Они вас точно примут". А можно было написать: "Они восточно примут" - как на Востоке.
Сергей Юрский: Как на Востоке примут да.
Роланд Фритше: Вы в начале говорили, что вы народный артист, но не только.
Владимир Бабурин: Нет, это я сказал, напомнил.
Роланд Фритше: Но вы гражданин России, и значит, вы сталкиваетесь со всеми проблемами ежедневной жизни здесь. Хотел бы раскрыть вас для наших слушателей, как вы, как ваша семья переживает те проблемы ежедневные, которые бывают? Допустим, инфляция сейчас вот, правительство не смогло удержать запланированные параметры. Как вы это воспринимаете? Недавно был в этой студии Армен Джигарханян, который говорил: «Да, у актеров не очень большие зарплаты, у рядовых». А как вы это все переживаете?
Сергей Юрский: Я лично этот уровень бед не ощущаю, мало ощущаю. Я его замечаю, но не ощущаю, потому что я слишком много лет уже работаю, я принадлежу к тем актерам, которые прилично, весьма прилично обеспечены. Я много работаю, у меня вся семья работает, поэтому повышение на 5, на 7, на 10 процентов, на 25 - я его замечаю, но для меня это не авария. Существует ли во мне боль и знание того, что происходит с моими близкими, родными, знакомыми, старыми, слишком молодыми, которые это ощущают? Не просто ощущаю, а, во-первых, знаю, вижу, помогаю. Стараюсь помочь в меру возможности, времени и возможностей материальных. То, что это происходит, что, вообще говоря, люди очень много работают и очень трудно живут, - это серьезнейшая проблема, она стоит. И те, кто это перестал замечать, просто граждане имеют права, а те, от кого это зависит, категорически не имеют права. Категорически! То, что вход в метро для многих людей дорог, то, что билет на поезд, то есть вход, допустим, в свою столицу, в любимую Москву для громадного количества людей на гигантской территории нашей дорогой страны практически неосуществим, у него просто не хватит денег, чтобы войти в вагон или в самолет и добраться до этой столицы. Не в суд подавать, а просто походить - для многих это вообще закрытая вещь. И даже в свой областной город съездить - тоже проблема. И каждый день ездить. Потому что таков транспорт в соотношении с возможностями людей. Так что я не просто вижу это, а это моя реальная боль. Я думаю, что так для многих людей. И должно быть для всех - только тогда можно что-нибудь поменять.
Владимир Бабурин: В книге, которую я уже упоминал, «Практические облака» есть вещь, которая называется «Альтернативы нет». Это такая достаточно едкая пародия на предвыборную кампанию в России. Все-таки этот почти часовой разговор с Сергеем Юрьевичем Юрским меня убедил, Сергей Юрьевич меня убедил, что альтернатива все-таки есть, хотя найти ее не так просто.