Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований «Левада-Центра».
Мы будем обсуждать последнее исследование «Левада-Центра», посвященное отношению россиян к президентским выборам: чего ждут от них граждане страны, как меняются их настроения по мере приближения к дате голосования и что говорят эти настроения о самих россиянах.
Слушателям я сегодня задаю такой вопрос: будете ли вы голосовать 2 марта?
И начать мне хотелось бы с сообщений, которые пришли на наш сайт в Интернете. (Слушатели отвечали на тот же вопрос.)
Александр из Санкт-Петербурга пишет: «2 марта в России не будет выборов президента, поэтому голосовать не буду».
Андрей из Москвы: «Свобода ходить не означает свободы выборов. Прийти ты можешь, а выбирать – шиш».
Михаил из города Сланцы: «С удовольствием принял бы участие в выборах, но это не выборы, это - назначение. Народ к этому имеет отношение опосредованное».
Света из Саратова: «Я не против Медведева и за него проголосовала бы, но то, как обставлены эти выборы, - меня от этого коробит. За нас все решили. Нам только осталось доиграть предложенный нам сценарий, в котором у нас роль массовки».
Кирилл из Петербурга: «На этих выборах нет выбора. Я хотел бы проголосовать за Касьянова. Может быть, чисто ради протеста и для прикола проголосовать за коммунистов?».
Виктор из Москвы: «В день выборов первый раз пойду в церковь и попрошу Господа, чтобы поправил цену на нефть на мировых рынках. Только после этого можно надеяться на то, что к власти придут порядочные люди».
Борис Владимирович, вам есть, что ответить нашим слушателям, хотя бы некоторым из них?
Борис Дубин: Ну, действительно, ситуация такая: выборы без выбора. И россияне в целом это понимают. Больше половины, причем эта цифра растет все время: 55 процентов сегодня считают, что это будет только видимость борьбы, а на самом деле все решено. И только меньше трети считает, что будет какая-то борьба между разными кандидатами. Но, хочешь, не хочешь, не по-хорошему, так по-плохому: в общем, большинство решило, что лучше пойти и лучше, понятно как, проголосовать.
Вероника Боде: Еще сообщение. Ольга из Нижнего Новгорода: «У нас нет никакого выбора – все кандидаты одним миром мазаны. У них только чуть различаются маски. После отмены кандидата «против всех», единственный способ выразить свой гражданский протест – игнорировать выборы».
«Сердитый бизон» - так подписался слушатель из Уфы: «Диму жалко. Может быть, парень не совсем пропащий, но тут уж ничего не поделаешь – назначили преемником. Результаты уже подсчитали, премию Центризбиркому назначили, чтобы не было второго тура. И это выборы?!.. Не пойду. Зачем играть в глупом спектакле?..».
Максим из Дрездена: «А что, там разрешают выбирать? Нет уж, лучше посплю подольше. Кого им надо, они уже выбрали, как ни голосуй».
Борис Владимирович, если говорить о последнем исследовании вашего Центра, то какие основные закономерности в нем отслеживаются?
Борис Дубин: По сравнению с предыдущими месяцами, с декабрем и январем, растет доля тех, кто понимает, что, в общем, это – театр, и театр, где, действительно, избирателям отведена роль послушной массовки. Но все-таки большая доля: порядка 62-64 процентов населения все-таки решили прийти и проголосовать за Медведева. Наверное, эта цифра в реальности будет меньше. (Цифра явки будет меньше.) Я думаю, что и голосование за Медведева будет поменьше. Возможны некоторые выплески интереса (а обычно они в самый последний день возникают) к Жириновскому. Сам финишный момент он обычно хорошо отыгрывает. Не исключаю, что ради прикола или ради того, чтобы не голосовать за Медведева, какая-то часть, скорее всего, молодежи (и вряд ли это будет сильно заметно) все-таки может проголосовать даже и за Зюганова, по принципу «только бы не...».
Что совершенно неопределенно - при всей определенности, казалось бы, за кого подавать голос, - что будет дальше, у кого власть-то будет, как они между собой поделят-то ее. Вот это для россиян в абсолютной темноте сегодня находится.
Вероника Боде: Ну, мы об этом еще непременно поговорим в ходе программы.
Скажите, а какое впечатление произвел на россиян отказ Дмитрия Медведева от теледебатов?
Борис Дубин: Вообще говоря, большая доля, скажем, в декабре: если я правильно помню, за 70 процентов, что-то порядка трех четвертей было за то, чтобы Медведев участвовал в дебатах. Сегодня свыше 60 процентов хотели бы, чтобы он в дебатах участвовал. И порядка 30 процентов, в общем, оправдывают то, что он не принял в них участия. В целом очень характерно: власть готова выступать по телевизору часто, но только в определенной роли, и никак не в роли человека, с кем-то выясняющего отношения, спорящего и так далее. Этот жанр для власти не идет, и власть не принимает эту игру.
Вероника Боде: Вот вы говорите, что 30 процентов это его решение оправдывают. А каким образом?
Борис Дубин: Ну, «нет достойного кандидата, с которым можно было бы полемизировать», «ну что это за фигуры?..». Что, может быть, отчасти и верно. Сильных полемистов... Ну, Жириновский активный и живой на экране, но он же не полемист, у него своя игра. Когда нужно, он всегда согласится. А полемистов заранее убрали. Поэтому, на самом деле, вот примерно такое, довольно слабое, но все-таки есть такое оправдание.
Вероника Боде: Давайте послушаем, что ответили жители Чебоксар на вопрос: «Как вы думаете, почему Дмитрий Медведев отказался от предвыборных дебатов?».
- Ну, скорее всего, он прекрасно понимает, что он все равно победит на выборах, поэтому, в принципе, смысла участвовать в дебатах для него нет: отвечать на какие-то провокационные вопросы и так далее.
- Ну, он, наверное, уверен в своей победе, я так думаю.
- Мне кажется, это просто такая у него политика. Все равно пройдет он.
- Наверное, не подготовлен он еще. То быть вторым лицом, а то первым... Он не знает все равно всех нюансов, я так думаю.
- Ну, засомневался, наверное, в своих силах. Нечего сказать ему, мне кажется.
- Значит, есть что скрывать, если отказывается, или просто не уверен в своих силах.
- Потому что Зюганов его все равно победит. Зюганов победит! Коммунист победит, поэтому он и не хочет.
- Я не знаю... Может быть, прижали его, что ли. Может быть, сделали так, что Путин останется сам же.
- А зачем ему дебаты? Он и сейчас, так сказать, вроде бы, как и не участвует, но своей работой, вот этими поездками по стране он уже, в принципе, агитирует за себя. И ему эти дебаты как-то абсолютно не к чему.
- Значит, уверен в победе, поэтому и отказался.
- Мое мнение такое, что, в принципе, ему можно было бы поучаствовать в этих дебатах. Даже, можно сказать, нужно было бы – была бы более ясна его позиция. Вот выборы президента Америки... у них уже за восемь месяцев идут теледебаты, и никто от них еще не отказывался.
Вероника Боде: Голоса жителей Чебоксар записал корреспондент Радио Свобода Дмитрий Лишнев.
Борис Владимирович, скажите, а какие слабые и сильные стороны преемника видят россияне?
Борис Дубин: Ну, слабых сторон как-то ни в Путине, ни в Медведеве сколько-нибудь значительная часть россиян не видит. Поэтому большинство затрудняются с ответом. И, в общем, распределение оценок по тем ответам, которые все-таки даются, - довольно приблизительное и заранее понятное. Ну, «у него недостаточно опыта», «он еще себя ничем не проявил» и так далее. Вещи понятные. А сильные стороны... ну, понятно, самая сильная сторона – это то, что он связан с Путиным. И это решающее обстоятельство. То, что он интеллигентный, энергичный, молодой, умный, симпатичный – что тоже немаловажно, поскольку избиратели в большей части: избиратели и Путина, и Медведева, – это женщины, и для них это характеристика немаловажная, что он симпатичный, приглядный такой, говорит хорошо. Но все решает, конечно, указание пальцем президента, близость к Путину перебивает все.
Вероника Боде: И еще ответы наших слушателей на вопрос: «Будете ли вы голосовать 2 марта?».
Влад из Волгодонска нам пишет: «Мне скоро 60. Я участвовал в выборах в советской системе, в ельцинской России, в период Путина. И откровенно говорю вам, что разницы никакой. Более того, я утверждаю, что и в Штатах все то же самое. Всегда побеждают деньги».
Александр из Омска: «Обязательно пойду на выборы. Медведев - достойный кандидат. Тем более, радость ультралибералам за провал выборов доставлять совсем не хочется. Плохо, что политтехнологи и средства массовой информации своим чрезмерным рвением играют отрицательную роль».
Александр из Королева: «И раньше-то это действо нельзя было назвать выборами, а теперь и подавно. Что тут комментировать?..».
Николай из Москвы: «Хоть и велика Россия, а выбирать не из кого».
Марк из Москвы: «Ясно, что власть все равно подтасует, но голосовать все же пойду».
Борис Дубин: «Вот за результаты, как говорится, не отвечаю, - имеет в виду человек, - но я поступлю так, как считаю нужным». Уж за кого он проголосует – это как бы его дело. Но вообще, конечно, представить себе ситуацию (и один из слушателей об этом упомянул), что кандидаты в президенты во Франции или в Америке отказываются от публичных теледебатов – это вещь просто совершенно неслыханная. Ведь там деньги не побеждают. И об этом можно спорить. Но то, что там никто и никогда не откажется от теледебатов, понимая, что его на следующий день просто снимут с игры, - конечно, никто и никогда не откажется.
Вероника Боде: Но здесь же не снимают...
Борис Дубин: Вот именно.
Вероника Боде: Кроме того, и народ, в общем-то, оправдывает этот отказ.
Борис Дубин: Но все-таки, что называется, не только не большинство, а просто явное меньшинство оправдывает, и оправдывает слабовато: «Он заранее уверен в победе». Ну, так тем более, казалось бы! «Ему нечего сказать». Ничего себе кандидат в президенты, за которого почти две трети сегодня готовы проголосовать!
Вероника Боде: И еще сообщение. Лев из Москвы: «Не голосуя, вы оказываетесь в одном лагере с безразличными. Я полагаю, что надо испортить бюллетень или унести его с собой на память».
Анатолий из Санкт-Петербурга: «Мне, как ленинградцу-питерцу, ровеснику Путина, стыдно за них. Не идти на дебаты, не говорить народу, куда ты собираешься идти – это не уважать свой народ».
Татьяна Ивановна из Москвы: «Моя семья из четырех взрослых человек голосовать уже несколько лет не ходит. Наши голоса никому не нужны, а мы жалеем время на цирк».
Ирина: «Сюда пишут слушатели Радио Свобода, а они не примут участия в этом безобразии. А зрители «Кривого зеркала» и «Аншлага» побегут – за кого им укажут. А они тоже граждане. В нашей семье сразу решили – за Буковского или обойдутся без нас. Буковский – вот кто нужен России».
Петр из Москвы: «Нет! Себя же не обманешь. Благими намерениями устлана дорога в ад».
Луса из города, который она называет «где-то в Сибири»: «Приду и проголосую против всех, чтобы мой голос не подобрали «медвежатники».
Как я понимаю, Борис Владимирович, и это явствует из последнего исследования вашего Центра, подавляющее большинство россиян, 80 процентов, в последнем опросе, готовы отдать свои голоса за Дмитрия Медведева, потому что он представляется им как бы продолжением Владимира Путина. А наши корреспонденты задавали на улицах такой вопрос: «Чем Дмитрий Медведев похож на Владимира Путина?». Отвечают жители Тюмени, которых опрашивал корреспондент Радио Свобода Алекс Неймиров.
- Физически - да, чем-то напоминает. Но только тот без волос, а этот с волосами. А так все – и движения, и мимика, и жесты... Да, что-то есть.
- Склад ума такой же, как бы мыслят одинаково. Я считаю, что, да, походит.
- Политику одну ведут – хотят поднять Россию.
- Ну, поскольку он относится к «Единой России», то я полагаю, что он будет вести тот же курс, что и Путин. Другой вопрос – какое место Владимир Владимирович займет в том случае, если Медведев станет президентом.
- Это совершенно другая личность. Если все-таки его выберут в президенты, то его мысли будут немножко другими.
- Чем похож? Ну, может быть, молодостью, целеустремленностью, быть может, амбициями.
- Скорее всего, раз преемник, значит, политика будет такой же.
- Внешне не похож, а вот внутреннее...
- Сердце человека знает только Бог.
- Общими делами. И работают вместе, будем говорить так, друзья. Правильное, я так считаю, мировоззрение в целом.
- Не знаю... Мне Путин больше нравится. По крайней мере, Путина мы лучше знаем. Он уже восемь лет...
- Ну, они из одной команды, они одно и то же и говорят. Разницы нет большой. Вот в политике, по-моему, нет разницы.
Вероника Боде: Борис Владимирович, что-то хотелось бы вам прокомментировать в этом опросе?
Борис Дубин: 75 процентов наших опрошенных считают, что Медведев будет продолжать курс Путина. Но здесь удивительно другое. Больше 60 процентов считают, простым языком говоря, что он будет ходить по указке Путина, что он будет подчиняться Путину и фактически власть будет принадлежать Путину. Вот такие выборы, опять-таки, во Франции и в Соединенных Штатах я не могу себе представить. Кто же это пойдет голосовать за госпожу Клинтон, если она будет ходить по указке Буша, и избирателям это известно, и большинство из них в этом уверено? Конечно, это совершенно невозможная вещь. А тут это оказывается, действительно, возможным, потому что голосуют даже не только за назначение – в этом, конечно, слушатели правы. Голосуют за всю сложившуюся ситуацию и ее принимают, поэтому принимают и это решение, - потому что вся ситуация сфокусирована на первом лице. А первое лицо сказало: «Делай так». Все.
Вероника Боде: Какую роль в стране будет играть Владимир Путин после президентских выборов? Вот что думают по этому поводу жители Екатеринбурга, с которыми беседовала наш корреспондент Дарья Здравомыслова.
- Я думаю, что самая главная роль будет отведена президенту Путину.
- Я думаю, второе лицо будет в государстве. То есть будут два человека, которые друг друга хорошо понимают, одни цели у них.
- Он будет не первым лицом, конечно, но от его решений, от его планов будет зависеть многое из того, что будет делать будущий президент и правительство.
- В первое время будет прислушиваться к советам Путина, а потом, наверное, все-таки уже возьмет все в свои руки.
- Медведев будет как бы его марионеткой. Он будет играть главную роль все равно.
- Хотя Путин и позиционирует себя как современного европейского политика, но та сила власти, которую он построил, не позволяет ему уйти из политики.
- Или же Путин, будучи премьер-министром, не оставит власть, и мы постепенно придем к структуре власти без президента – к парламентской республике, или же Путин потихоньку уйдет в сторону.
- Вначале будет играть значительную роль. Но у Медведева будет оборона, военные части – реальная сила. Я думаю, что в следующие полгода после смены власти Путин будет диктовать, что делается в стране.
- Путин, вероятно, сохранит за собой какой-нибудь пост этакого «серого кардинала» до окончания срока Дмитрия Медведева. После чего не исключено, что взойдет обратно на престол и вернется к своей любимой работе – целовать детишек в живот.
Борис Владимирович, ваш комментарий, пожалуйста.
Борис Дубин: Ситуация, действительно, в высшей степени неопределенная. Поэтому гадание, как вы видите, от крайне левого - до крайне правого и наоборот. А что получается по нашему опросу? Немножко больше 40 процентов считают, что власть будет принадлежать обоим. Но каким образом – это абсолютно непонятно. 23 процента считают, что она будет принадлежать Путину. 20 процентов – что власть будет в руках Медведева. Вот такое распределение голосов. В таком случае еще более ясно, что люди идут голосовать не за кандидатов, а за ситуацию, обозначенную именем Путина. «А дальше там, наверху, видимо, как-то разберутся. Наше дело – пойти и проголосовать», - так, видимо, считает большая часть избирателей сегодня, хотя далеко не все.
Вероника Боде: Мнения слушателей. Виктор из Уфы: «Голосовать не буду. Всех нормальных кандидатов убрали под разными предлогами. Выборы в Думу и президентские ведутся абсолютно нечестно. Вся оппозиция вытеснена из Думы, кроме КПРФ».
Сергей Митрофанов пишет: «Если будет скользко, то не пойду. Дворники работают очень плохо, и люди падают на глазах». (А если не будет скользко, то пойдет?)
Немо из города Нельзяназватанска: «А почему КПРФ? Это же тоскливо - иметь выбор только между фашизмом и коммунизмом. Есть и иные, кто мог бы предложить кандидатуру. Да не дают – вот в чем фишка. Я бы за Явлинского голоснул».
Георгий пишет: «При условии, что КПРФ предложит другую кандидатуру».
Валентин из Иваново: «Если верить нашим СМИ, то мы уже одной ногой в раю, в «пятерке» самых привлекательных для проживания. Только вот пенсии такие, что кошку не прокормишь, а цены за год растут вдвое».
Юрий: «Тем, что заберешь свой бюллетень, только добавишь процент явки, а его за тебя все равно киданут – у них имеются запасные. И твоя подпись означает, что ты проголосовал. Выборы без выбора – это для тех, кто еще смотрит центральные каналы и верит в этот балаган».
Борис Владимирович, а чего, собственно говоря, ждут россияне от выборов?
Борис Дубин: Ну, в общем, не то чтобы они особенно чего-то ждали... Основное ожидание россиян, и сегодня особенно, - чтобы не было хуже того, что есть сейчас. Поскольку за самое последнее время стало как будто бы немножко получше, отпустило. Более регулярно повышаются зарплаты и пенсии, вроде бы, никакой угрозы не исходит ни от Путина, ни от Медведева, они не воспринимаются как агрессивные политики, они не воспринимаются как политики-реформаторы – и этого достаточно большинству россиян, чтобы за них проголосовать.
В принципе, ожидания как бы сводятся к двум типам. Это либо ожидания, связанные с державностью, что он будет продолжать путинский путь в том смысле, что укреплять имидж России как сильной державы в мире. И второе – как бы такая политика подопечных: «Надеемся, что не оставит нас своей заботой, что будут более справедливо распределяться блага, будет в стране порядок и законность. Короче говоря, ничего не изменится, и нас не бросят». Вот, собственно, о чем идет речь.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. Дмитрий пишет: «Если большинство наших несчастных сограждан готовы голосовать за кого угодно, то остается только радоваться, что у Путина нет лошади, а указующий перст не обратится в сторону собаки Кони».
Борис Владимирович, подводя итоги, что можно сказать в целом об отношении граждан страны к президентским выборам в той форме, в которой они готовятся сейчас в России? Что за тип общественного сознания сформировался в стране на данный момент?
Борис Дубин: В общем, это сознание людей полуотсутствующих, сознание людей достаточно безучастных. И это такое странное участие без участности. Это такое странное единство без солидарности. То есть, вроде бы, большинство решило голосовать, но за что голосует и что из всего этого выйдет – плохо себе представляет. В этом смысле все, связанное с политическим выбором и с политикой, переложено на две-три фигуры власти. Большинство людей отстранились от этой сферы совершенно. Ну, ситуация равнодушных. Как писал один старый польский писатель: «Бойся равнодушных».
Вероника Боде: Владимир из Санкт-Петербурга пишет: «На выборы впервые за 18 лет не пойду, как не ходил при большевиках. Не хочу менять свободу личности на похлебку».
Серж из Москвы: «Кто не ходит на выборы, считается заранее со всем согласным. Так что не брюзжите потом – вы заранее все одобрили».
Валентин из Иваново: «За КПРФ?! Да мы там уже были. Начинают они с хлесткой критики, а кончают ГУЛАГом. А что фашизм, что коммунизм – один пес – идеология лжи и насилия. Нет, нужна демократия, только она и ничто другое».
Дима из Ростова: «Мне кажется, что каждому интеллектуально развитому человеку нужно пойти и забрать бюллетень на память, а потом продать его на аукционе, а на заработанные деньги купить домой мяса».
Лара из города Улан-Удэ: «Нет, не пойду, так как эти выборы очень смахивают на выборы в СССР». Вот это отмечает кто-нибудь из ваших респондентов?
Борис Дубин: Да, конечно.
Вероника Боде: И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».