Алексей Кузнецов: Сегодня у нас в гостях юрист и блогер Андрей Миронов. А тема у нас такова – инициатива сенатора Чувашии Владимира Слуцкера, он представил проект закона, подготовленного в Совете Федерации… вернее, это не закон, а документ, который вроде бы должен требовать от владельцев интернет-сайтов обязательной регистрации ресурса в качестве средства массовой информации. Оговорка была такова, что лишь в том случае надо регистрировать, если аудитория сайта превышает одну тысячу человек, что практически к любому сайту применимо, ну, к любому серьезному, скажем так. Правда, потом Владимир Слуцкер сказал, что вроде бы эта поправка к закону о СМИ, которую готовит Совет Федерации, не будет распространяться на блоги, на поисковые системы, на сайты знакомств. Но как все выглядит в действительности и чем может быть чревата такая поправка к закону, это все мы сегодня и обсуждаем.
Екатерина Пархоменко: Эта поправка, о которой сейчас говорил Алексей, как-то всколыхнула общественное мнение, и первым делом заволновались так называемые «тысячники», не очень сильно, не буду преувеличивать, но тем не менее тема возникла и как-то зависла. Как отделить один сайт от другого? Ведь никакого же формального деления не существует.
Андрей Миронов: Не существует. На самом деле в России действует один из самых либеральных законов о СМИ, принятый еще в 1995 году, который менялся многократно в течение срока своей жизни. Крайние поправки в нем сделаны были в 2004 году. Видимо, инициатива, с которой выступил сенатор, направлена на то, чтобы каким-то образом зарегулировать интернет, просто последний год наблюдается тенденция со сторон госорганов – попытки зарегулировать интернет, попытаться объять необъятное, попытаться установить там какие-то границы, рамки. Попытка признавать средствами массовой информации ресурсы с посещаемостью больше тысячи человек или больше тысячи посещений выглядит абсурдной и сильно надуманной. Понятно волнение людей. Но, пока нет четко сформулированной позиции, четко сформулированного документа, предмета для серьезного противодействия вот этой инициативе нет. Но опасения есть.
Екатерина Пархоменко: Насколько я помню, за последний год действительно было очень много разнообразных атак на сетевую информационную деятельность. Первое соображение, которое приходит в голову, что это попытки описать интернет-деятельность, сведя ее в данном случае к средству массовой информации. То есть описать, условно говоря, воду, используя качества, которые мы используем для описания огня, например. Как-то это выглядите диковато. И в связи с этим возникает вопрос: а есть ли какие-то способы регулирования такого рода в других странах?
Алексей Кузнецов: По-моему, в Китае.
Андрей Миронов: В Китае есть строгое ограничение интернета до того, как информация размещена в сети интернет. Там существует либо внешняя, либо внутренняя цензура, и там информация просто в сеть не попадает неблагонадежная, ненужная, не соответствующая государственной политике и так далее. В нашем случае первой статьей упомянутого закона о СМИ дана свобода средствам массовой информации и этим же законом дано прямое указание не недопустимость любой цензуры. Что значит попытка посчитать интернет с точки зрения СМИ? Она не совсем корректна, на мой взгляд, потому что интернет не охвачен у нас терминологией нормативной вообще никак, у нас нет в законе определения, что такое интернет-сайт, у нас нет ни в одном законе определения, что такое использование доменного имени применительно к сайту, применительно к привязке его к цифровому ресурс-локатору ( URL ).
Екатерина Пархоменко: Поясню, это тот адрес, который вы пишете в адресной строке вашего браузера.
Алексей Кузнецов: Www . svobodanews . ru – не упущу случая напомнить нашим радиослушателям.
Андрей Миронов: Да. Но реальный адрес Радио Свобода выражен циферками и домен эти циферки заменяет. И ни описания этих процедур, ни описания интернета у нас в законах нет, то есть не определена терминология. Как при отсутствии терминологии можно что-то зарегулировать? Как считать посетителей – по хитам, по хостам или по посетителям?
Екатерина Пархоменко: И каким счетчиком?Пока что, слава богу, эта среда живет в состоянии саморегуляции. На мой взгляд…
Андрей Миронов: Успешно справляется с этим.
Екатерина Пархоменко: Да, справляется отлично. Насколько я понимаю, регистрация доменов сейчас не регулируется государством, а регулируется…
Андрей Миронов: Некоммерческими организациями, которые действуют по международным правилам. ICANN , международная организация, RU-CENTER, который назывался раньше Российский институт развития сетей РосНИИРОС, вполне справляются с этой задачей. А сравнительно недавно, недели три назад здесь же, на Радио Свобода мы общались с авторами законопроекта, модельного закона об интернете, и, на удивление, три юриста сошлись во мнении, что, как и в любой науке, в праве первична терминология и первично определение, с чем мы живем, что интернет является всего лишь отдельной информационной средой, но ни в коем случае не является чем-то особенным, отдельным, и он трансграничен, он не может быть урегулирован внутри одной страны, одного государства. Поэтому еще раз говорю, что попытка регистрировать интернет-страницы, интернет-сайты с посещаемостью больше тысячи человек, как СМИ, выглядит странной. Такая попытка, насколько я помню, была предпринята в 2000 году Минсвязи, когда пытались сказать, что, ребята, любой регулярно обновляемый сайт с посещаемостью, соответствующей критерию тиражности закона о СМИ, должен быть зарегистрирован. И тогда же в 1999-2000 годах начали регистрироваться - «Лента.ру», как электронное средство массовой информации, другие издания. Собственно, им достаточно, потому что их основной бизнес – это размещение информации, именно действие в качестве средства массовой информации. Что касается домашней странички… Посещение моей домашней странички от 600 до 1500 человек в день бывает. Это СМИ?
Екатерина Пархоменко: Вы уже точно попадаете в эту категорию.
Алексей Кузнецов: В этой версии да, безусловно.
Екатерина Пархоменко: Это выглядит, конечно, немножечко диковато. Ровно когда «Лента» регистрировалась в качестве СМИ, я там работала в качестве шеф-редактора и очень хорошо помню обстоятельства. В частности, наверное, надо было упомянуть, что порядок такого рода регистрации не разрешительный, а уведомительный. Я себя объявляю СМИ и таким образом плачу пошлину, получаю свидетельство и беру на себя все обязательства, связанные с этим законом, а также и получаю некие права, скажем, мой сотрудник имеет право получать информацию, как журналист. Ситуация с посещаемостью тех или иных сайтов в корне отличается от заявленного тиража печатного издания.
Андрей Миронов: Сам принцип другой.
Екатерина Пархоменко: Принцип другой. Сегодня у вас 1500 посетителей в день, а завтра у вас их два. Как будем считать?
Андрей Миронов: А послезавтра я выключу сайт с домена - и никого.
Алексей Кузнецов: Сайт-то отключен, но регистрация осталась. Ведь главное - не реальная ситуация, а главное – бумажная фиксация. Вот вы его потом опять решите включить, а у вас регистрация уже будет. Вы уже, как китайские товарищи, будете подпадать под действие закона.
Андрей Миронов: Единственное осмысленное действие по необходимости регистрации сайтов в качестве средств массовой информации я вижу только одно – это необходимость соответствия информационных сайтов положениям закона о рекламе, потому что, не имея регистрации СМИ, любой сайт может размещать рекламу алкогольных напитков, табачных изделий, иную рекламу – лекарственных препаратов, БАДов и прочих, которые имею особый порядок, установленный законом о рекламе. Средства массовой информации должны соответствовать закону о рекламе и должны его полностью соблюдать. Это единственное, наверное, разумное объяснение, почему стоит регистрировать средства массовой информации. Но, с другой стороны, с точки зрения бизнеса, это неэффективная регистрация.
Екатерина Пархоменко: В общем, да. До тех пор, пока вы не зарегистрировались, не понятно, как регулировать рекламу на вашем сайте. Допустим, что у меня есть домашняя страничка, и я подписалась на какую-то программу размещения рекламы, я имею в виду контекстную рекламу…
Андрей Миронов: Вы не можете следить за этим содержанием.
Екатерина Пархоменко: Да.
Андрей Миронов: Это условие предоставление услуг третьих лиц на вашем сайте. Вы соглашаетесь с ними и присоединяетесь к этому сервису, за что получаете, вероятно, какие-то бонусы…
Екатерина Пархоменко: Деньги.
Андрей Миронов: Да. В случае если ваша домашняя страничка будет зарегистрирована, как средство массовой информации, присоединяясь к подобной программе обмена контекстной рекламой, вы должны будете требовать от тех, кто вам эту рекламу поставляет, чтобы она соответствовала нормам закона о рекламе и нормам закона о СМИ, соответственно, тематике вашего сайта. Например, если ваш сайт о медицине, вы зарегистрировали медицинское средство массовой информации для медицинских работников и заявляете, что 500 читателей вашей странички в день – это медицинские работники, врачи, медсестры и медперсонал, вы, таким образом, получаете право рекламировать лекарственные средства, лекарственные препараты, как вариант.
Екатерина Пархоменко: То есть на самом деле получается, что никакой выгоды мне от этого нет, от того, что я зарегистрируюсь, поскольку трудно себе представить, что хозяин домашней странички будет требовать, скажем, аккредитации на какой-нибудь пресс-конференции и так далее. Как правило, люди, даже размещающие какую-нибудь информацию на своих частных страницах, пользуются какими-то вторичными источниками.
Андрей Миронов: Это раз. И второй момент, они ее часто комментируют, исходя из своих убеждений. Попытка их урегулировать и зарегистрировать – это будет попытка что, карать за убеждения?
Екатерина Пархоменко: На самом деле мы отлично знаем, что такие попытки существуют. Вчера я смотрела обновление, два дела сейчас рассматриваются. С точки зрения правоохранительных органов, произошло нарушение закона двумя блогерами. Один высказал свое мнение по поводу работы местной милиции в форме, которую эта милиция сочла призывом к разжиганию розни, сформулировав это так, что милиционеры являются социальной группой. Это «сыктывкарское дело», так называемое. А другой случай произошел с пермским блогером, который опубликовал вполне, с моей точки зрения, художественный текст, который прокуроры сочли ложным сообщением об акте терроризма. Это дело тоже сейчас находится в состоянии следствия. Вчера была опубликована лингвистическая экспертиза, тоже уже блогеры ее обсудили и высказали свое мнение по этому поводу. Здесь мы ждем какого-то развития событий, потому что экспертиза экспертизой, а как это выглядеть будет в суде, посмотрим.
Андрей Миронов: Судебная практика у нас показывает совершенную независимость от любых экспертиз.
Екатерина Пархоменко: Честно говоря, от этой экспертизы я бы предпочла, чтобы суд остался независимым, потому что она выглядит смешно. Я только одним моментом проиллюстрирую качество этой экспертизы. Если вы помните, ЖЖ-робот генерит такую запись… любой пост в «Живом журнале» начинается с «пишет такой-то…». И эксперт начинает свой анализ с этой фразы: раз пишет, значит, у него есть, что сообщить, и так далее. То есть он не отличает служебные, какие-то технические слова от текста сообщения.
Алексей Кузнецов: Раз пишет, значит, ему есть, чем писать, как минимум. И это уже серьезный вывод. Андрей, существуют в России средства массовой информации сетевые, которые не зарегистрированы, но по всем признакам таковыми являются? Мы говорили про «Ленту.ру», например. Много таких? Не требую их называть.
Екатерина Пархоменко: «Лента.ру» как раз зарегистрирована.
Алексей Кузнецов: Я имею в виду такие по уровню, по глобальности.
Андрей Миронов: Я могу сказать, что у многих бумажных СМИ, газет и журналов, есть сайты, которые не являются зарегистрированными СМИ.
Екатерина Пархоменко: У нас, кстати, так тоже.
Андрей Миронов: Несмотря на то, что сам по себе источник информации, СМИ, к примеру, любая из газет – «Российская», «Известия», «Правда», «Советская Россия», какая угодно газета - зарегистрированные СМИ, их сайты в большинстве случаев СМИ не являются.
Алексей Кузнецов: Но это сейчас законам российским не противоречит.
Андрей Миронов: Нет. Это право добровольное, в уведомительном порядке. Хотите вы сайт своей радиостанции объявить средством массовой информации, пишете заявление, платите госпошлину, получаете через полтора месяца, максимум, свидетельство о регистрации электронного средства массовой информации по адресу svobodanews.ru , все, никаких специальных действий, кроме доброй воли правообладателя, кроме доброй воли редакции СМИ, не нужно.
Алексей Кузнецов: Судя по тому, что очень много говорится в той среде, которая как раз хотела бы принять эту поправку к закону о СМИ, очень много говорится, что не будет это применяться к блогам, не будет к форумам, не будет применяться к социальным сетям, а только связано с крупными информационными агентствами и прочими, ну, СМИ, давайте уж так называть, судя по тому, что часто это повторяется, не значит ли это, что все же подспудно идея именно такова?
Андрей Миронов: Не могу здесь однозначно утверждать…
Алексей Кузнецов: Ну, по вашему ощущению.
Андрей Миронов: По моему ощущению… Практика последних лет показывает, что владельцев ресурсов пытаются привлекать за информацию, которую третьи лица размещают на форумах этих ресурсов. Эта практика уже складывается достаточно давно. При такой судебной практике, при таком отношении государства, государственных органов, правоохранительных органов к сайтам, к их владельцам, к форумам, попытка отбрехаться от этого и сказать, что нет, мы этого не хотим, мы хотим совсем другое, выглядит, по меньшей мере, лукавством. Практика моей работы, связанная с сетью интернет, именно правовое регулирование, длится с 1999-2000 годов. Я могу сказать, что за семь с половиной лет моей работы в интернете… сейчас я уже могу объективно утверждать, что достаточно нормативной базы для регулирования правоотношений, которые относительно сети интернет возникают в принципе.
Алексей Кузнецов: У нас есть звонок из Санкт-Петербурга от Сергея.
Слушатель: Я бы не стал так серьезно к интернету относиться в нашей любимой стране, потому что все-таки я живу в городе и дополнительное подключение невозможно, надо становиться в очередь. А представьте себе где-то за городом… Это раз. А во-вторых, судя по публике, которая там пасется… Вы же сами знаете. Вот, сидел до четырех часов в блогах. Ну, представьте себе, чем человек может еще заниматься. Я не представляю водителя дальних рейсов или прораба на строительстве, который сидел до четырех, а потом ему надо в полседьмого выезжать на свою стройку. Это бессмысленные люди в большинстве своем, если они, конечно, не профессионалы-журналисты, которые могут отоспаться до 16-ти и опять окунуться в это дело. Поэтому у нас еще далеко, по-моему, до интернета. У нас телефоны-то не работают. «Билайн» - есть такие проплешины, 70% с трудом охватывает.
Алексей Кузнецов: Сергей, мы вас поняли, но от того, что где-то плохо работают телефоны, не значит, что не нужно думать о законах, может быть, даже чуть-чуть опережая ситуацию. По вашему мнению, это действительно опережение. Ну и что ж? А если будут законы, разве это будет плохо?
Екатерина Пархоменко: У меня тоже есть маленький комментарий. Только что мы услышали, что это какие-то бездельники в блогах сидят, но я хотела бы напомнить нашему слушателю, что в позапрошлом году одним из победителей по версии «Немецкой волны», которая проводила конкурс на лучший блог, был блог милиционера, который работает в метро, очень популярный и очень информативный. Он там довольно много писал, это не мешало его службе.
Алексей Кузнецов: Мне кажется, что наличие или отсутствие блога - не признак того, бездельник человек или нет. Бездельники есть и среди водителей, а есть и среди журналистов.
Геннадий из Кисловодска.
Слушатель: Я за принятие закона об интернете. Потому что я раньше выходил, а сейчас не выхожу в интернет. Там сборище вирусов, всплывает всякая непристойная реклама. Поэтому я в интернет не выхожу. Это рассадник педофилии и вирусов.
Екатерина Пархоменко: Вероятно, не надо ходить по порносайтам.
Алексей Кузнецов: Геннадий, вы попадаете в те места, где подобных удовольствий много. Но я еще замечу, что не отменить же нам дальнобойные перевозки только в виду того, что там «плечевые» девушки ходят на маршрутах. Перевозки-то сами от этого не так уж плохи, правда?
Андрей Миронов: Может статься, что компьютер заражен вирусами и автоматически прописывает в виде стартовой страницы какие-нибудь сайты с такой информацией. Соблюдение законности в отношении той же педофилии или призывов к насилию никак не связано со средствами массовой информации.
Екатерина Пархоменко: Это регулируется везде, в том числе и в интернете.
Андрей Миронов: Это вопрос работы правоохранительных органов или доброй воли людей, которые эту информацию размещают. Но вопрос их взаимодействия никак не связан со средствами массовой информации совершенно.
Екатерина Пархоменко: Мы перед эфиром успели немножко с Андреем обменяться соображениями по поводу того, как и что может регулироваться. И возникла тема вот этой трансграничности интернета, что невозможно отрегулировать средствами одной страны, в частности, тема, где проходит граница между местонахождением субъекта, автора и местонахождением информации. Место нахождения информации – полная темнота, неясность.
Андрей Миронов: Все на самом деле поддается логике, здравому смыслу, несмотря на отсутствие или наличие каких-нибудь законов. Если, условно говоря, я захочу размещать на своей страничке в «Живом журнале» информацию, которая может быть расценена по российскому законодательству, как призыв к межнациональной розни или призыв к совершению какого-либо акта терроризма или насилия, то отвечать за эти действия, за подобную информацию должен я. Если я совершаю их, сидя в уютном кресле дома, в Москве, то отвечать я должен по российским законам, несмотря на то, что информация размещена на сервере, который физически находится где-то в Калифорнии, потому что я подпадаю под юрисдикцию страны… местом совершения правонарушения является наша страна, и ответственность я должен нести по законодательству нашей страны. Это не связано с физическим местонахождением сервера. С другой стороны, если сервис того же самого «Живого журнала», который находится в Калифорнии, вывешивает у себя на главной странице объявление, которое так или иначе противоречит нормам российского законодательства (ну, они вывешивают сервисное сообщение, в которое случайным образом попала какая-нибудь информация, которая является нарушением российского закона), привлечь администрацию «Живого журнала» и владельцев домена по российским законам будет достаточно затруднительно.
Екатерина Пархоменко: Пока на самом деле ЖЖ-юзеры на практике сталкиваются, скорее, со строгостью конфликтной комиссии «Живого журнала», которая строго пресекает всякие попытки призывов к насилию…
Андрей Миронов: Вольномыслия.
Екатерина Пархоменко: Да, это существует уже. Другое дело, что работает она очень аккуратно, на мой взгляд, не пытается сама анализировать все опубликованное, реагирует только на сообщения обиженных, скажем так.
Андрей Миронов: Для этого есть TermsofService, которые прямо прописывают, в отношении чего могут быть применены действия этой самой Abuse team .
Алексей Кузнецов: Андрей, а вам не кажется, что несколько преждевременно звучит призыв сенатора Слуцкера? Может быть, все-таки сначала закон пускай будет, а уже поправки к другим законам – это как следствие должно быть?
Андрей Миронов: Вот эта идея зарегистрировать интернет, как СМИ, блуждает в умах Совета Федерации с 2000 года, и в умах министерских чиновников. Очевидно, что это лишнее абсолютно действие на сегодняшний день. Очевидно, что прежде чем принимать какую-нибудь нормативную базу относительно интернета, необходимо определиться с терминологией, определиться с понятиями, что есть что, что из чего следует, что первично, что вторично, иначе получит чепуха и ерунда, которые придется обходить всеми возможными средствами.
Екатерина Пархоменко: Это напоминает историю про то, что надо сначала дать возможность жителям протоптать те тропинки, которые им удобны, и только после этого их асфальтировать, иначе будет невозможно жить.
Андрей Миронов: В общем, да. Один из основных принципов правовых – что закон возникает там, где отношения общественные уже возникли и сложились, закон в первую очередь должен урегулировать сложившиеся общественные отношения. А в тех случаях, когда эти общественные отношения противоправны по уже сложившейся традиции, то тогда закон должен применять какие-то санкции относительно этих противоправных действий. То есть сначала отношения должны сложиться. Я думаю, у нас для этого есть время еще достаточно длительное, потому что…
Алексей Кузнецов: То есть вы согласны с нашим слушателем из Петербурга, который говорит, что еще не сложились отношения, еще вот сидят бездельники?
Андрей Миронов: Нет, я не в смысле – не сложились отношения, а в том смысле, что интернет в России все-таки еще не столь широко распространен и является всего лишь информационной средой. Нельзя относиться к нему, как к монстру, пожирающему мозги у маленьких детей, как одна из телеведущих, собственно, недавно выступила.
Алексей Кузнецов: Будем ждать закона в таком случае. Может быть, и вы внесете свою лепту.
Андрей Миронов: Я не хочу ждать закона. Рано.
Алексей Кузнецов: Понятно. По крайней мере, заранее не нарушайте. Спасибо!