Владимир Кара-Мурза: Сегодня день рождения у Елены Георгиевны Боннэр. Наша программа имеет возможность поздравить юбиляра, несмотря на географическое расстояние от Москвы до Бостона. А в нашей студии единомышленник и коллега Андрея Дмитриевича Сахарова, ученый, бывший депутат Государственной думы Анатолий Шабад.
Анатолий Шабад: Добрый вечер, Елена Георгиевна. У вас, правда, не вечер. Поздравляю вас с днем рождения, желаю вам здоровья и чтобы ваш возраст оставался таким как он есть навсегда.
Елена Боннэр: Спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Что волнует вас, пусть в праздничный день рождения, может быть что-нибудь происходящее в России?
Елена Боннэр: Мне кажется, что в России ничего не происходит, уже произошло.
Владимир Кара-Мурза: Вы имеете в виду, что уже судьба президентских выборов решена?
Елена Боннэр: Я считаю, что выборов нет, что произошла тихая, ползучая контрреволюция или наоборот революция. Характер государства изменился, а дальше ничего не происходит. И все эти пертурбации, которые называются преемником, выборами и прочее, ничего не меняют. Это коррупционное государство, которым управляет группа коррупционеров.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ефимович вернулся из музея-центра Сахарова. Какие настроения у ветеранов иномыслия?
Анатолий Шабад: Настроение такие же, никакого инакомыслия, наоборот, я думаю, что это точка зрения, которую разделяет большинство общества, что Елена Георгиевна сказала. Мы как-то по привычке называем инакомыслие. Никакое не инакомыслие, все так думают. Кончилось. Дело не в судьбе выборов, дело в судьбе страны. Выборы – это небольшой эпизод. Страна закончилась, та эпоха, которая началась, скажем так, с горбачевской перестройки.
Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева сердечно поздравляет единомышленницу.
Людмила Алексеева: Дорогая Елена Георгиевна, я и от своего имени и от всех от всей души вас поздравляем. Мы очень помним и вас, и ваш всегдашний интерес к тому, что здесь происходит, как мы живем. Спасибо вам от всех нас. Мы надеемся, что мы с вами увидимся и сможем сказать лично, а не только по радио.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, из каких источников вы черпаете информацию о происходящем в России?
Елена Боннэр: Есть компьютер, есть телевидение, есть радио есть, в конце концов, иногда газеты, но меньше всего. Компьютер главное, интернет. Я абсолютно все вижу, все слышу. Если не успеваю посмотреть и послушать непосредственно в эфире, то всегда в архиве можно найти все и на «Гранях», и на Свободе, и на ленинградском канале, на всех.
Владимир Кара-Мурза: Завидуете ли вы таким людям, как Елена Георгиевна, которые избавлены от промывания мозгов современной пропагандой?
Анатолий Шабад: Что значит завидую? Я, например, в отличие от Елены Георгиевны затыкаю уши и закрываю глаза и зажимаю себе ноздри, чтобы не видеть ни телевидения, ни радио, ни газет, ни интернета. Несмотря на все эти меры, которые приходится применять, все-таки шум процеживается, проскальзывает через барьеры и иначе бы зашкалило. Но того, что проскальзывает, достаточно, чтобы видеть, что происходит.
Владимир Кара-Мурза: Вдова правозащитника Алика Гинзбург Арина Гинзбург хранит благодарность за простую человеческую взаимопомощь.
Арина Гинзбург: С удивительными людьми познакомила и свела нас судьба в те трудные и все-таки очень светлые 60-70-е подсоветские годы. Одно из главных мест в нашей жизни и в ряду этих людей, о которых хочется вспомнить – это Андрей Дмитриевич Сахаров и Елена Георгиевна, Люся ее звали. Сочувствие, сострадание, участие в чужой боли, в беде, всегда готовность помочь – таким был дух этого поразительного дома на улице Чкалова. И мы с мужем много раз на себе это испытывали. Хочу рассказать об одном и никогда не забываю об этом случае, об одном случае, который фактически спаси нашего сына. Мы жили в это время, это была осень 74 года, мы жили в Тарусе. Гинзбургу, который освободился два года назад, как и всем политзаключенным, не разрешено было жить в Москве и надо было поселиться где-то за 101 километром. Вот мы жили в Калужской области в Тарусе. И Алик был поднадзорный, каждый вечер должен был ходить, отмечаться в милиции, ему не разрешалось никуда выезжать и выходить даже за пределы этого города. В это время, как бывает в таких случаях иногда, очень тяжело заболел наш двухлетний сынишка. Тарусский врач, который его смотрел, не только не мог его лечить и не знал, что делать, но даже не мог понять, что происходит. И третий день просто таял на глазах. Тогда мы решились на совершенно отчаянный поступок и на машине с помощью одного бывшего политзаключенного Толи Футмана, который работал в Тарусе шофером, мы решились на побег в Москву. Как это ни странно, как это ни удивительно, побег удался, мы добрались до Москвы. Ну и куда же мы поехали? Мы поехали в дом Сахаровых, которым до этого успели наши друзья как-то сообщить, что такая ситуация. Нас уже ждали. Я не знаю, какие у них были дела, что отменили, куда надо было идти, но нас уже ждали. И Люся, как опытный врач, посмотрела и тут же сказала, что у ребенка очень тяжелая скарлатина. Она сказала, что нам делать. Мы достали лекарства. Я с ребенком поехала в Москву, а Алик, два бывших зека на машине помчались назад в Тарусу, и это тогда обошлось без осложнений. А утром пришел участковый врач московский, которого я вызвала, и подтвердил Люсин диагноз. Фактически он спас нам маленького Саньку. Такая была ситуация.
И много раз на себе замечали, то есть мы на себе испытывали вот эту готовность помочь и не просто посочувствовать, а что-то сделать, чтобы облегчить ситуацию. Когда Гинзбург оказался в тяжелой ситуации без работы в Тарусе, Андрей Дмитриевич взял его к себе секретарем, хотя это было очень опасно, Алик был на грани нового ареста. А когда в апреле 79 года Гинзбурга и еще четырех политзаключенных выслали в Америку, в Соединенные Штаты и поздно ночью об этом по Голосу Америки передали, первые, кто приехали в мой дом, были Сахаровы, Люся и Андрей Дмитриевич. Не было телефона, они нашли, как с нами связаться и Люся тревожно меня спросила: «Все в порядке? Ну слава богу. Мы с Андреем заказали такси, мы едем к тебе. Сейчас приедет большая группа иностранных журналистов, которые нам звонили, приехали к нам, мы вместе все приезжаем к тебе». И в этой ситуации, чтобы с тобой ни произошло, какие бы тяжелые потом неприятности ни были у нас в нашей зарубежной жизни, Люся, Андрей Дмитриевич, после его смерти Люся – это были люди, на помощь которых можно было рассчитывать. Люся любила повторять, я несколько раз от нее это слышала, тютчинские строчки: «И нам сочувствие дается, как нам дается благодать». Я хочу сказать: дорогая Люся, эти строчки, это умение сочувствовать и сострадать - это и про вас. Мы вас с Аликом всегда любили, любим, и мальчики наши. Спасибо вам за все.
Владимир Кара-Мурза: Анатолий Ефимович, как вы познакомились с семьей Сахаровых-Боннэр?
Анатолий Шабад: С Андреем Дмитриевичем я познакомился на работе. Когда он приехал с объекта, это был 67-68 год, и в дальнейшем до ссылки в Горький всегда контакты были на работе научные. Вот уже когда его выслали в Горький, после его протестов против войны в Афганистане, тогда однажды мне довелось приехать в Горький к нему по разнарядке, которая у нас существовала, так просто нельзя был взять и приехать. Попарно научным сотрудникам, это называлось для научных контактов, разрешалось туда приехать. Однажды я приезжал с Михаилом Васильевым мы вместе, это был, по-видимому, год 85. Вот я тогда я впервые познакомился с Еленой Георгиевной и увидел Андрея Дмитриевича в семейной обстановке. До этого я его видел только на работе. Елену Георгиевну много слышал, но лично не встречал. Когда мы приехали, Елена Георгиевна нас угощала, это была Масленица, Елена Георгиевна нас угощала блинами с икрой и говорила, что мой поек ветерана войны лучше, чем паек академика Сахарова. И поэтому она может использовать продукты из этого пайка для того, чтобы отпраздновать Масленицу. Вот такое было знакомство. Но говорили мы о вещах голодных, а не вкусных.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, сегодня 19 лет вывода советских войск из Афганистана. Как вы ощущаете свою роль в прекращении той войны?
Елена Боннэр: Я думаю, что голос Андрея Дмитриевича Сахарова, я себя не отделяю, имел значительное общественное влияние на настроения Запада, но кроме того, я думаю, что вторжение в Афганистан Западом было очень четко понято - это редкий случай, когда неправильные и опасные действия Советского Союза вызывали нужную и активную реакцию. И влияние Андрея Дмитриевича было большое, мне кажется.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Разрешите, мне хочется поделиться своими сомнениями с обоими гостями, с Еленой Георгиевной, и с Шабадом. Довольно часто сейчас каждый день можно слышать, как говорит Путин, что он думает. Мне кажется, мы думаем немножко не о том. Ведь помните, 8 лет назад импульсивный выкрик Сергея Ковалева: ничтожный подполковник. Честно говоря, у меня с тех пор отношение не менялось, оно осталось таким же. Сомнения мои вот в чем. Может быть мы ни много, ни мало, присутствуем при кончине великой нации, если возник такой мощный спрос на ничтожества.
Владимир Кара-Мурза: Ощущаете ли вы конец эпохи демократических реформ?
Анатолий Шабад: Конец эпохи демократических реформ – да. Конец нации, если возник такой запрос, этот запрос всегда был. Так что в этом смысле ничего нового не произошло. Елена Георгиевна гораздо больший оптимист, как кажется, чем мы, в том смысле, что у меня ощущение того, что закончилось все уже и как бы нет предмета для борьбы. А Елена Георгиевна из-за того, что у нее имеется более глубокий, более старый опыт борьбы в ситуации, которая кажется безнадежной, это и сейчас, я думаю, питает ее оптимизм. У меня не было такого опыта борьбы в безнадежной ситуации. Я вступил в борьбу, когда была надежда и вроде как вышел из нее, когда надежда кончилась.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, с каким из этапов советской эпохи, который вы помните, вы бы сравнили современную действительность?
Елена Боннэр: Вы знаете, очень трудно проводить сравнение, потому что все немножко не так. У меня страшное ощущение, что если Россия будет идти по тому пути, который сегодня явно агрессивен. Обратите внимание на вчерашнюю конференцию президента, совершенно агрессивная риторика и безумно много внутренней лжи. Президент говорит такую фразу по поводу ПРО, ракет американских, установления в Европе: кто спрашивал у поляков кто спрашивал у чехов? А кто спрашивал у российского народа, когда меняли законы о выборах, которые нас лишили выборов. А кто спрашивал у поляков 56 год, у немцев, у венгров, когда варшавский пакт решал проблемы отнюдь не мирным путем. Кто спрашивал? Ему бы надо помнить это, а не говорить, кто спрашивает сегодня у чехов или поляков.
Владимир Кара-Мурза: Писатель-историк Рой Медведев, бывший народный депутат СССР, помнит зарю диссидентской эпохи.
Рой Медведев: Елена Георгиевна, когда еще не была даже женой Андрея Дмитриевича Сахарова, она имела определенную известность в кругу диссидентов, среди писателей, среди людей, которых не так было много в Советском Союзе, они все друг друга знали. Когда у Андрея Дмитриевича Сахарова умерла жена, он остался совершенно одиноким и беспомощным человеком. И когда мы пришли к нему отмечать его юбилей, по-моему, его 50-летие, и он нам представил свою подругу, тогда еще не была женой. Мы с ней познакомились, это была очень привлекательная и очень такая, я бы сказал, решительная, самостоятельная, независимая женщина. И мы порадовались за Андрея Дмитриевича, потому что это решало все его личные проблемы. Это была хорошая супружеская пара с диссидентской точки зрения, я не буду судить с личной. Но он ее очень любил, это я видел, он ее очень любил и относился с большой нежностью. Я могу пожелать здоровья и успехов в том деле, какое она сейчас еще делает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Геннадия.
Слушатель: Доброй ночи и добрый день, Елена Георгиевна. Я сердечно вас поздравляю, Елена Георгиевна, с днем рождения. Что в этот день можно пожелать? Конечно, крепкого сибирского здоровья и многое, многое вам благая лето.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, а как американское общество воспринимает события в России?
Елена Боннэр: Общество, по-моему, мало заинтересовано Россией. Политические круги, мне кажется, обеспокоены именно агрессивной риторикой. И кроме того энергетическим, если не шантажом, то пути к шантажу.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы оптимистическим прогнозам преемника кремлевского Дмитрия Медведева на будущее отечественной науки?
Анатолий Шабад: Если давать деньги, наука будет. Его оптимизм очень простой: будут деньги давать - будет наука, не будут деньги давать - не будет. Вот очень просто все.
Владимир Кара-Мурза: На самом деле как?
Анатолий Шабад: Сейчас кое-что дают, придумали нанотехнологии, по этому направлению. В науке так всегда, придумывают чего-то и на это дают деньги. Обычно эти деньги расходятся на полезные вещи. Будем надеяться, что так будет происходить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, всех благ Елене Георгиевне, долгих лет ей жизни. А вопрос к Шабаду такой: почему в России второй раз происходит точно по Галичу, когда у гроба встают мародеры и несут почетный караул. В 17 году демократическую революцию оседлал Ленин, который 15% голосов набрал в думу. А революцию 91 года демократическую тоже оседлали чекисты, хоть 15 настоящих процентов голосов есть или нет?
Анатолий Шабад: Что же я вам могу ответить? Так уж устроена история, действительно, и не только в России, и до России так было. А кто Французскую великую революцию оседлал? Тоже какой-то император, а революционеры со страстью пошли ему служить и еще потом гордились, что Франция великая. У меня закрадывается такая крамольная мысль, что революциям лучше не побеждать, революциям лучше в какой-то момент отступать. Потому что в этом случае революция является очень хорошим предупреждением для правящего класса, чтобы они взялись за ум и не делали глупости. А вот когда человек на волне революции поднимается наверх и чувствует себя победителем, у него нет оппозиции, уже все он победитель, он может позволить себе то, что тот, кого сильно потрясли и попугали, себе позволить не может, тот не такой храбрый он осмотрительный. А этот храбрый, бояться нечего, он же победитель, он же на волне пришел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, хочу Елену Георгиевну поздравить с именинами, счастья, успехов ей, самое главное - здоровье. Я хотел бы обратить внимание, что человек стоявший у самых истоков создания самого грозного оружия в мире нашел в себе силы осознать это и принять форму возмущения через систему компромисса. И вот эта форма системы компромиссов в категорическом строе, она приняла система негодования и отторжения. И эта система отторжения к компромиссу, она имеется сейчас. Я когда смотрел нашего доблестного уходящего президента, у меня некая ассоциация произошла с Сахаровым. Этот стоял у истоков создания оружия, этот стоял у истоков защиты отечества.
Владимир Кара-Мурза: Елена Георгиевна, сегодня окончательно сняли с выборов Михаила Касьянова, он проиграл кассацию в Верховном суде, до этого, вы знаете, сняли Владимира Буковского, самоотвод взял Немцов, Каспаров отказался. Какую бы тактику избрали правозащитники диссиденты в советское время в ситуации?
Елена Боннэр: Я отвечу на ваш вопрос. Но до этого я хочу сказать о другом, о том, что я говорила и не договорила - об энергетическом положении планеты. 32 года тому назад в 75 году Андрей Дмитриевич написал статью, которая называлась «Ядерная энергетика и свобода Запада». И собственно говоря, эта статья являлась предупреждениям демократическим странам Запада, Европы и Америки: если они не создадут энергетическую базу вне зависимости от советских запасов углеводородных топлив и не арабских, то они потеряют свою демократию. Сегодня мы видим, что за 37 лет ничего толком не сделано и стоит угроза энергетического шантажа и разрушения демократии Запада, потому что они зависят от нефти. Мне бы хотелось, чтобы это понимали и российские граждане, и Запад. А в отношении, вопрос ваш - Буковский, Касьянов и прочие, я считаю, что все правозащитные организации и либерально-демократические партии, не Жириновский, а реально, которые у нас существуют, совершили большую ошибку. Объединяться и на единого кандидата и объединяться партиям, предположим, таким как СПС и «Яблоко» было невозможно. Но есть другая возможность, была другая возможность объединиться по одному конкретному вопросу, не объединение партий, а нечто вроде народного фронта, движение за честные выборы. И тогда можно было и нравственно было бы объединиться и с Зюгановым, и с Лимоновым, и со всеми другими оппозиционными движениями по одному вопросу – это народный фронт должен был быть. Вот этого не произошло. Это произошло в свое время на Украине, в других республиках, а в России это не произошло. И все выборные изменения насчет партий, насчет барьеров, процентов и прочее, просто государство обмануло страну. И против этого народ не выступил. И это большая вина всех правозащитных и прочих организаций.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился ветеран правозащитного движения отец Глеб Якунин.
Глеб Якунин: В этот день все правозащитники от всего сердца поздравляют нашу мужественную и замечательную Елену Георгиевну. Я в 70 годы имел честь видеть как самоотверженно борются Андрей Дмитриевич и Елена Георгиевна. Я скажу, что для Андрея Дмитриевича это было великое счастье, что на его пути он встретил Елену Георгиевну. Я помню самое сильное и мощное историческое, если я не ошибаюсь, блестящее выступление, когда Андрей Дмитриевич получил премию нобелевскую, он был невыездной, и там выступала Елена Георгиевна - это произвело впечатление. Она блестящий оратор. Удивляет, что, дожив до такого почтенного возраста, она абсолютно точно дает оценки политической ситуации, оценки людям и для нас является удивительным примером самоотверженности и готовности до конца жизни бороться за истину, за правду, за права человека.
Владимир Кара-Мурза: Лидер партии Демократический союз Валерия Новодворская завидует человеческому счастью Андрея Сахарова.
Валерия Новодворская: Она бесконечно смелым была человеком и осталась. Конечно, иметь жену, которая не только разделяет твои убеждения, но имеет еще более радикальные, чем у тебя взгляды - это очень большое счастье. И бедному Андрею Дмитриевичу хотя бы не приходилось воевать с собственно семьей, а ведь многим диссидентам это приходилось делать. И когда Андрея Дмитриевича административным порядком без суда и следствия отправили в Горькой советская законность так называемая, ведь именно она по 190 статье получили ссылку, говорят, чтобы она в Москву не ездила. Ведь она в Москву ездила не просто так, не только лечиться, она возила туда сахаровские статьи, она возила материалы для самиздата.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. Знаете, я хотела бы поздравить именинницу и сказать следующее: вы бросьте курить, пожалуйста, потому что вас можно показывать и демонстрировать как человека, который опровергает все медицинские прогнозы.
Владимир Кара-Мурза: Мы так же желаем здоровья и долгих лет жизни Елене Георгиевне. Вы согласны с предложениями о тактике бойкота предстоящих выборов?
Анатолий Шабад: Она, строго говоря, не успела сказать. Но да, бойкот, а что делать на этих выборах? Приходить и с грустью рассматривать этот бюллетень, который дадут. Так что я считаю, что незачем туда ходить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер господа. Насчет бойкота я как-то не знаю. Я как-то говорил заранее, что надо бойкотировать. У меня вопрос в связи с этим к Шабаду: бойкот, не бойкот, навязали народу, каждый день по телевизору показывают Медведева, промывка мозгов идет. Нет, нет, покажут дебаты, тройка великая дебатирует, я имею в виду претенденты в президенты. Народ до того затуманен, до того уже зачумлен всей этой пропагандой. Как ему объяснить? Народ нельзя призывать к бойкоту. Немцов хотел сделать, а его предупредили - не надо, пальчиком показали.
Владимир Кара-Мурза: Ваши единомышленники бывшие, ныне члены СПС раскололись по вопросу отношения к бойкоту.
Анатолий Шабад: Это тактические вопросы, но по-моему, все это не имеет, тактические вопросы в данной ситуации не имеют значения. В данной ситуации имеет значение принципиальное поведение. Потому что, что так делать, что так делать, практически ничего не изменится. По крайней мере, можно поступить принципиально. Вот и весь сказ. А то, что говорит наш друг-радиослушатель, как объяснить? Да никак не объяснить. Время пройдет и может быть станет что-то понятным. Что можно объяснить народу, который только что пережил великую эпоху, который проснулся вдруг, все осознал - это просто чудо, это просто счастье, которое происходит раз в тысячу лет. И вдруг так быстро, с такой скоростью обратно. Что тут объяснишь? Ничего не объяснишь. Может быть через двести лет будет временное просветление мозгов.
Владимир Кара-Мурза: Так думали про украинский народ четыре года назад, он гораздо более инертный, чем русский народ, тем не менее, когда сфальсифицировали выборы президентские, все украинцы вышли на улицы.
Анатолий Шабад: Нам и фальсифицировать не нужно. Так и проголосуют, зачем фальсифицировать. Сколько-то процентов сфальсифицируют, не в этом же дело. Мы же понимаем, кто командует телевидением, тот командует умами, никаких вопросов нет. В момент, когда берется монополия на телевидение, значит берется монополия на мышление.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Вашему гостю такое, не могу гарантировать в виде поедания земли из горшка от цветов. Если вовремя правозащитники не вмешаются, женщин Беслана сделают сообщниками.
Владимир Кара-Мурза: Наш гость участвовал в комиссии Говорухина в свое время.
Анатолий Шабад: Это была, меня туда не допустили до этой комиссии, я был в Самашках и свидетельствовал о том, что я там видел в 95 году, так что после этого меня до комиссии Говорухина не допустили, хоть спасибо, дали на заседании комиссии слово сказать. Вопрос, который вы ставите, это очень животрепещущий вопрос, и он находится в поле зрения правозащитников. То, что можно будет сделать, будет сделано.
Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, с детства привык к диссидентскому кругу.
Валентин Гефтер: Елена Георгиевна и Андрей Дмитриевич и мой отец были знакомы еще в старые диссидентские инакомыслящие времена. Но непосредственно лично познакомились во второй половине 90 годов, когда я стал заниматься правозащитой, она была в России. В центре Сахарова мы встречались по разным правозащитным поводам. В частности, с самого начала действия нашего круглого стола общего. Последний раз мы виделись три года назад в Америке, я был у нее дома. Елена Георгиевна варила борщ, была в очень хорошей форме. Я сегодня поздравил ее с днем рождения и пожелал продолжения наших контактов, несмотря на расстояние, и продолжение споров, потому что, оказалось, только между очень близкими людьми бывают горячие, не всегда лицеприятные споры. Я надеюсь, что жизнь позволит очень долго находиться в боевом состоянии и нам долго обсуждать самые горячие вопросы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Конечно, Елене Георгиевне всех благ и здоровья. Я вспомнил, как я первый раз услышал ее в начале 70-х, если память не подводит, ее упоминание фамилии и имени. Пришел к нам политинформатор, а у них почасовой гонорар, и он вместо часа на два остался и все время ругал Елену Боннэр, которая плохо воздействует на академика Сахарова, который мог много бомб еще придумать. И мы политинформатору задавали массу вопросов: почему у нас обувь плохая, почему пятьсот метров от нас Ленобласть начинается, там продуктов нет, а у нас есть. Он все время возвращался на это. Потом я помню, что секретарю пришлось отпаивать чаем с коньяком, он так возбудился. Насчет выборов - шансов нет действительно. Это смешно, играть с шулерами нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Возвращаются времена поиска внутренних врагов, охоты на ведьм, о которых вспомнил радиослушатель?
Анатолий Шабад: Да, такие времена уже вернулись. Мы были свидетелями политических процессов, шпионских процессов и не очень больших масштабов, но несколько таких процессов прошло. Есть процессы типа времен средневековой инквизиции, в частности, был процесс по делу Самодурова. Трудно сейчас сказать, что будет, насколько масштабными будут эти процессы поиска внутренних врагов и охоты на ведьм. Но, конечно, правозащитники которые шакалят у посольств, по очень образному и яркому выражению нашего президента, конечно, это потенциальные кандидаты на то, чтобы объявить их врагами. Пока хорошо, что они живые и ходят. Лучше иметь живых врагов, на них можно пальцем показывать. Но в какой-то момент можно и пересмотреть эту точку зрения. Предсказывать больше не берусь. Еще не вечер.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер господа. У меня вопрос господину Шабаду вот какого сорта. Тут упоминали 17 год и Ленина. Вы знаете, был такой академик Ипатьев, считался третьим химиком в России после Ломоносова и Менделеева. Большевиков терпеть не мог. В 32 году вырвался из России в США и не вернулся. Так вот этот академик Ипатьев считал, что в 17 году порядок в России могли навести только столь нелюбимые им большевики. Что вы скажете по этому поводу?
Анатолий Шабад: Известная точка зрения. «Да, страна велика и обильна, а порядка в ней нет. Приходите княжить нами». Это же не порядок - это же загнать беспорядок внутрь. Где вы видели порядок, что сейчас больше порядка стало? Может быть государственные служащие берут меньше взяток, может быть милиция меньше вымогает? Может быть меньше криминальных группировок кучкуются вокруг власти, чем было раньше? Да даже просто убийств меньше не стало. О каком порядке говорите? Порядок только такой, что о беспорядках меньше пишется в газетах. Это в этом смысле есть порядок. Порядок, он хорош тем, конечно, такой порядок наводить труднее, он хорош тем, когда торжествует право, когда порядок на основе права устанавливается, а не порядок на основе полицейского произвола.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Долгих лет жизни всем. Елену Георгиевну с днем рождения. У меня такой вопрос к Анатолию Шабаду: было ли проведено независимыми историками расследование о причастности Кремля в 20 годы, допустим, к возникновению фашизма в Италии и в 30 годы к возникновению фашизма в Германии?
Владимир Кара-Мурза: Я напомню, что наш гость физик и коллега Андрея Сахарова.
Анатолий Шабад: Мне неизвестно, какая там причастность. Но, конечно, то, что у нас все время на памяти, это не только пакт Риббентропа-Молотова, который поощрял Гитлера, но мы знаем, что германские фашисты нарушали, их сдерживал версальский договор, вводил на них ограничения на создание оружия. Они устраивали маневры на территории Советского Союза и имели сотрудничество с военной области с Советским Союзом. Так что здесь, несомненно, имеется в развитии поощрения военной машины германского фашизма доля Советского Союза.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи, уважаемые господа, дамы. Поздравляю госпожу Боннэр с днем рождения. И вопрос такой: я с юных лет слушал Радио Свобода, Свободную Европу. И Сахаров и Солженицын - два моих кумира с детства. Но мы дожили до того, что при Ельцине Солженицын смог отказаться от великой награды, а при Путине, при самом демократическом строе и прочем, у нас опасно стало отказываться и он вынужден был принять эти награды. Задал американец такой вопрос господину Путину: скажите, Хиллари считает, что у вас нет души. Есть у вас душа или нет? И Путин ответил, видимо, посчитал оскорблением иметь душу, что такому видному руководителю достаточно иметь голову. Скажите все-таки, госпожа Боннэр, нынешним президентам других стран важно иметь душу или нет?
Анатолий Шабад: Спасибо. Лучше бы Елена Георгиевна комментировала насчет души – это не по моей части. Я полагаю, что современная установка включает как обязательный элемент для любого политического деятеля проявление человеческих качеств и к демонстрации, соответствующие высказывания, во всей системе высказываний таких деятелей человеческий фактор, человечность некоторая - это обязательный элемент. Нет, значит они притворяются. Мы, конечно, не переоцениваем человеческие качества деятелей такого масштаба. Но они, по крайней мере, обязаны делать соответствующий вид. Что касается Солженицына, я не думаю, что он в какой-то мере при получении премии, чтобы он мотивировался тем, что это почему-то нужно и почему-то опасно это не делать. Не думаю, что он боялся. Это его сознательный выбор добровольный, я так полагаю.
Владимир Кара-Мурза: Олег Миронов, бывший уполномоченный по правам человека в России, ценит в человеке верность принципам.
Олег Миронов: То, что Боннэр в самое сложное и тяжелое время была рядом с Сахаровым, роль и значение которого будет еще глубоко осознанно и оценено. Было же время, когда его слушать не хотели на съезде народных депутатов СССР, но это действительно человек, который гениален не только в своей ядерной физике, это человек, который гениален и во взгляде на общественные процессы. И то, что Боннэр была рядом с ним в это тяжелое время, поддерживала его, может быть и ее заслуга в том, что он стал выдающимся правозащитником, совестью нации, примером, образцом для каждого россиянина, я в этом плане склоняю перед ней свою голову.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.
Слушательница: Здравствуйте, господа. Вот мне хотелось обратиться к Елене Боннэр. Мы с ней очень часто встречались в Лужниках в конце 80 – начале 90 годов. Очень хорошо помню одну встречу, когда Андрея Дмитриевича освистали, и он приехал в Лужники вместе с Сергеем Станкевичем, как за глотком свежего воздуха, чтобы впитать в себя положительные эмоции после этого агрессивно послушного большинства. Кстати, сейчас многие межрегиональщики верно служат нынешней власти. Так, например, Аркадий Мурашов. Но это тоже его выбор, так же как и выбор Солженицына. Так вот, тогда Андрей Дмитриевич поздоровался со мной за руку, а ей я стала говорить, что руку неделю мыть не буду. Я желаю вам большого здоровья, здоровья и еще раз здоровья. На зло всем давайте будем жить и будем здоровы.
Владимир Кара-Мурза: Почему сейчас невозможно возвращение к тем временам, когда демократы собирали миллионные митинги?
Анатолий Шабад: Да, конечно, невозможно. Что ж, сейчас никто не хочет вспоминать, сейчас люди очень довольны той властью, которая у них есть. Так же как и в советские времена они были довольны, чего же они придут на митинг. А демократов достаточно скомпрометировали, так что они теперь так не выглядят. Эта эпоха, это была замечательная совершенно эпоха уникальная, которая нечасто повторяется, может быть когда-нибудь еще в истории повторится.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу.
Слушательница: Добрый вечер. Вот слушатель говорил о том, что народ зачумлен, конечно, не без этого. Но с другой стороны, с кем ни поговоришь, все понимают, что творится. Все уверены и в том, чего вы упорно не касаетесь. Считают, что придут к власти те, кто еще хуже. Интересно было бы это обсудить.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете ли вы такое убеждение, в частности, Чубайсу приписывают его, что если дать человеку свободу подлинную на выбора, то выберут бог знает кого.
Анатолий Шабад: То, что может быть еще хуже, наверное. Я могу целый ряд пунктов перечислить, по которым еще есть куда ухудшать. Но я думаю, что может быть сейчас лучше было бы выбрать худших. Потому что самое плохое, что сейчас есть - это как раз закостенелость этой ситуации, которая возникла, потому что она беспросветная. Это как когда небо затянуто тучами, хочется, чтобы лучше пошел дождь, будет гром и будет ливень. После этого есть какая-то надежда, что небо прояснится. А когда все плотно затянуто пеленой, так и не на что рассчитывать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тихорецка от радиослушателя Вячеслава.
Слушатель: Добрый вечер. Помню Анатолия Шабада по еще съезду депутатов, очень буйные черные волосы не слушающиеся. И мне казалось, что это надежда демократии нашей. Вопрос такой будет: вы, наверное, слышали пресс-конференцию президента нашего и выступление будущего президента, я уверен на сто процентов. Так вот, я чувствовал: у будущего президента большое рациональное зерно было в выступлении, что не скажешь о действующем президенте. Как вы думаете, то, что он советовал борщи варить и выступление Хрущева на сессии ООН, нет и в этом одной волны?
Владимир Кара-Мурза: Делаете ли вы разницу между действующим президентом и его преемником?
Анатолий Шабад: По фразеологии они отличаются. Но мы же не можем оценивать по словам. Значит такое распределение ролей между ними определенное. Человек развитый может говорить на заданную тему заданным образом. Конечно, приятнее слушать, когда говорят правильные вещи, но обольщаться на этот счет я бы не стал. Что касается воспоминаний о Никите Хрущеве - это была очень веселая эпоха, и Хрущева всегда было слушать интересно, всякие его шуточки и прибауточки. Может быть такой художественный прием можно использовать и другим политическим деятелям, в этом ничего особенного, ни хорошо, ни плохо, никак.
Владимир Кара-Мурза: Вы сейчас вернулись из Музея-центра Сахарова, где сейчас идет прием в честь юбилея Елены Георгиевны, как вы считаете, символично ли, что наследие Сахарова подвергается вновь травле, как в советские времена, так и сейчас?
Анатолий Шабад: Наследие Сахарова, по крайней мере, непосредственной атаке не подвергается. Подвергается атаке музей, носящий его имя - это отдельный разговор. Что касается имени самого Сахарова, мы на самом деле очень рады, что власти оставили его в покое, что не приватизировали Сахарова имя, как в свое время коммунисты приватизировали имя Пушкина.