Владимир Тольц: Сегодня речь пойдет о цыганах. Удивительное дело: казалось бы, в России или, по крайней мере, среди наших слушателей нет человека, кто мог бы сказать, что никогда цыган не встречал или не слышал о них. Но спроси их, кто такие цыгане, откуда они взялись в России, как они живут там сейчас? – и выяснится, что представления об этом чрезвычайно скудны или мифологичны. А то и отсутствуют вовсе. Россияне в большинстве своем даже не представляют, сколько сейчас цыган в их отечестве. В Советском Союзе по переписи 1970-го года их насчитали 175 с небольшим тысяч человек. В России 2002 года, территория которой в сравнении с советской сократилась, цыган стало больше – по официальным данным – 183 тыс. человек. А цыганские активисты утверждают порой, что в действительности цыган в России сегодня еще больше – м.б., миллион даже… Так сколько их на самом деле? и Кто они такие? И как живут? Сегодня у нас есть возможность обсудить все это со сведущим человеком.
Мой гость в пражской студии Свободы сегодня Стефания Кулаева – эксперт Антидискриминационного центра Мемориал, руководитель проекта по защите прав цыган, человек, цыганскую жизнь знающий, да и цыганам хорошо известный. Стефания Борисовна, собственно первые вопросы уже поставлены. Прошу!
Стефания Кулаева: Цыгане или рома называются в Европе, у нас в России чаще говорят рома, поскольку это на цыганском языке ударение правильное, народ, около тысячи лет назад вышедший из Индии. Это доказано лингвистами на основе сравнения языков, доказано очень убедительно. Народ в течение тысячелетия перемещался и распространялся по миру, в том числе по Европе. Известны эти пути, прослежены тоже в большой мере на лингвистическом материале благодаря словам, которые попали из иранского, армянского языка, далее греческий, большая колония, видимо, долго оказалась в Греции. И потом оказались в Западной Европе. К нам на северо-запад России они пришли с Запада, из Германии и далее Польша, Прибалтика, Россия. Был и другой путь – это южная Россия, это другие несколько группы, в языковом плане диалекты отличаются, да и во многом другом, традиционные занятия. Это группа, пришедшая из Балкан прямо, не оказавшись, соответственно, в Западной Европе. Сервы, влахи и некоторые другие группы шли через южную Россию, Украину, к нам в южные части попали. Видимо, давно, много сотен лет назад, говорят о пятистах годах. Определенно мы можем сказать, что те группы русского рома, населяющие северо-запад, среднюю полосу России, пришла лет триста назад, с тех пор, конечно, распространилась и по территории и по численности. Как всегда бывает, я думаю, с любым меньшинством, численность постепенно растет, в том числе за счет естественной прибыли, традиционная ценность – многодетность. И неудивительно, что количество рома растет, даже быстрее, чем это отмечается в официальной статистике.
Владимир Тольц: Цыгане, насколько я понимаю, объединены не только языком и общностью происхождения, цыгане объединены общностью мировосприятия, общностью строя жизни и уважения определенных своих цыганских норм жизни и поведения, так называемого цыганского закона. Что такое, чем они отличаются от оседлого населения?
Стефания Кулаева: Я хочу сразу сказать, что большинство цыган в современном мире оседлые, скажем, несколько процентов от всего населения Европы, которые ведут кочевой образ жизни – это Франция и Испания, у нас в бывших социалистических странах, не только в Советском Союзе, было запрещено кочевье со второй половины 20 века, оно почти прекратилось. Но, тем не менее, вы правы, что традиционный образ жизни сохранен. И это очень интересный и таинственный феномен, потому что в отличие от народов, которые сохранились благодаря религиозным нормам, тут как таковой доминанты религии нет. Цыгане принимали и принимают местную религию. Тем не менее, какое-то традиционное сознание присутствует и очень высоко ценится во всех группах, хотя тоже надо признать – группы цыганские отличаются довольно сильно между собой.
Владимир Тольц: Во всех странах, где жили цыгане, трудно представить, где они не жили и не живут, среди местного коренного населения всегда довольно много предрассудков, связанных с цыганами. Кстати, цыгане, воспетые в русской литературе, и эти предрассудки там тоже нашли некоторое отражение. Просто, чтобы не ходить далеко, недавно был очередной юбилей Евгения Львовича Шварца, его пьеса «Дракон», которую, по-моему, все наши современники знают, там цыганский мотив, связанный, конечно, с преследованиями цыган в то время, когда писалась пьеса в Германии, жуткими преследованиями, там цыганский мотив очевиден. И эти предрассудки, связанные с цыганами, что это такое?
Стефания Кулаева: Я думаю, это ксенофобия в самом классическом варианте. Цыгане действительно чужие, они приходили в страну непонятно откуда, они внешне отличаются от европейской массы населения языком, обычаями. И в самом деле оказывались чужими, и отчасти так себя и ставили, у них не было желания ассимилироваться и раствориться, по крайней мере. Хотя желание приспособиться к новым условиям было очень большое и остается – это тоже надо ценить. Что касается вашего замечания о русской литературе, то романтизация образа – это тоже некоторое стереотипное мышление. Но все-таки в целом романтическая традиция, пожалуй, уникальная вообще в мировой культуре, традиция положительного стереотипного описания цыган, а не отрицательного. Буквально ей нет аналогов. В этом смысле роль Пушкина трудно недооценить, поскольку с его легкого пера пошла традиция. Шварц тоже радует, потому что он мало пишет о цыганах, но против ксенофобского отношения к ним выступил определенно.
Владимир Тольц: Да, надо отметить, я давно в Европе, что, скажем, цыганский элемент в восприятии европейцев очень давно, то есть после революции это точно, вместе с русской эмиграцией он соединился с пониманием на Западе русскости. Русские рестораны – это обязательно цыгане, которые поют «Очи черные» и так далее. Без цыган не могут многие европейцы до сих пор представить русскую культуру.
Стефания Кулаева: В этом смысле тоже существует некоторый внутренний стереотип, свойственный именно нашим соотечественникам, россиянам, который заключается в том, что в России расизма по отношению к цыганам нет и никогда не было, наоборот мы единственные люди, которые всегда горячо любили. Мне импонирует эта позиция, несмотря на то, что она неверная. Но те, от кого я услышала, как правило, на самом деле сами симпатизируют цыганам. Хотя, конечно, никакое преодоление дискриминации невозможно без признания существования.
Владимир Тольц: Но вот переломный момент – середина 20-го века, 56-й год, год 20 съезда партии, год венгерских событий и так далее. И мало кто заметил из русских любящих цыган, что самое судьбоносное решение в судьбе этой группы советских цыган, если угодно, именно осенью этого года и принимается этот указ о том, что цыгане отныне должны быть оседлыми людьми и прикреплены к месту. Что это такое?
Стефания Кулаева: В юридическом плане очень интересный документ. Достаточно трудно его найти, мы долго искали в оригинале. Нам удалось по публикациям в газетах тех лет отыскать полный текст. Это одна страница, очень краткая, за подписью, как известно, Ворошилова о приобщении цыган к трудовому образу жизни. И сказано там буквально следующее, что следует немедленно поселить на землю, следует способствовать возведению жилья и приобщению к трудовому образу жизни. В случае, если указ соблюдаться не будет, - уголовная ответственность. Вот и все, что касается этого документа, переломившего жизнь миллионов людей. Потому что если у нас в стране не больше полумиллиона цыган, то в других странах, которых тоже этот указ коснулся, в Румынии, Болгарии, Венгрии в общей сложности тогда были миллионы.
Владимир Тольц: А как их коснулся этот указ? Там приняли соответствующие постановления?
Стефания Кулаева: Там приняли соответствующие постановления. Вся Восточная Европа была остановлена, тысячи лет кочевья, миллионы людей одним росчерком пера были переломлены традиционно.
Владимир Тольц: Итак, Стефания Борисовна, Указу Президиума ВС СССР «О приобщении к труду цыган, занимающихся бродяжничеством» уже более полувека. Уже и СССР нет, и советской власти тоже, и коммунистические режимы в Центральной и Восточной Европе тоже уже приказали долго жить… А что за эти годы произошло с российскими цыганами? Вот Вы сказали, цыгане, как и всюду почти, стали оседлыми. Ну, а еще что?
Стефания Кулаева: Разумеется, наиболее твердо выполнялась та часть, которая касалась уголовной ответственности. Кстати, вы сказали о том, что никто не заметил указа и его действий и последствий – это не совсем так. По крайней мере, в художественную литературу это вошло в виде книги «Цыган» писателя Калинина, а в сознание массовое в виде фильма по этой книге, который смотрели действительно очень многие и где прямо и написано, показано, как люди, которые пытались летом в отпуск кочевать, преследовали милиционеры, именно следившие, что кто куда хочет, пусть едет, но цыганам ехать никуда нельзя, они должны оставаться на месте. Это Калинин вполне четко описал. Поэтому в самом деле этими репрессивными мерами привычка ездить была запрещена и отменена. Но альтернативы хорошей предложено не было, люди, жившие веками торговлей и ремеслом, фактически оказались в очень трудном положении, почти без возможности заниматься этим дальше и не очень понимая, чем же им заниматься. Идея советской власти заключалась в том, что они должны быть прикреплены к колхозам, не к городам же и не к научным институтам. Конечно, их прикрепили к колхозам и предложили стать пастухами и доярками. Многие стали, это требовало много времени, это далось с трудом и очень больно сейчас наблюдать, как эти специальности сейчас абсолютно не востребованы и как эти люди опять втолкнуты в полную безработицу и непонимание, что же теперь делать в связи с крушением старой хозяйственной системы.
Владимир Тольц: Надобно, наверное, сказать, что во исполнение указа 1956 года власти на местах тогда стали всячески побуждать цыган к оседлости, требовать от них официального трудоустройства, запрещать и преследовать их традиционные промыслы, вроде гадания и некоторых кустарных ремесел. Но при этом им либо выдавалось казенное жилье, либо предоставлялись возможности построить собственное.
А в последние годы, как я понимаю, этот процесс отчасти пошел в обратном направлении. Во многих областях России – в Архангельской, Калининградской, в Сибири и на Урале прослеживается тенденция к сносу по инициативе властей цыганских домов и поселков. Показателен пример новгородского райцентра Чудово, где еще в 2006 году было вынесено судебное решение о принудительном сносе жилых домов цыган, как «незаконно построенных». «Это политическое решение», — заявил тогда местный прокурор. В Чудово на ту пору проживало более полутора тысяч цыган. Они при помощи правозащитников пытались (пока безуспешно) оспорить это «политическое решение» в различных судебных инстанциях. Судебное решение, вынесенное 13 февраля опять не в их пользу. Говорит Юрист Антидискриминационного центра Мемориал Марина Носова:
Марина Носова: К сожалению, удовлетворили иск администрации о сносе двух домов.
Владимир Тольц: Речь идет об очередных двух домах в так называемом Малом таборе в Чудово, где весной 2007 года уже было снесено 8 домов. Ныне готовятся иски о сносе как «самострое» еще 14 цыганских домов, постройка которых в свое время не была официально зарегистрирована. Какие же пути юридического решения этого вопроса возможны в дальнейшем?
Марина Носова: Мы обсуждали вопрос с адвокатом. Во-первых, решение будет обжаловано в новгородский суд, то есть может быть оно будет отменено. Во-вторых, администрация обещает предоставить 14 участков для семей, дома которых будут снесены, в соседней деревне Придорожная. Планируется снести все, потому что якобы все эти дома находится в санитарной зоне асфальтового завода.
Владимир Тольц: Решение о сносе цыганских строений, принятое ныне в Новгородской области не единично. На прошлой неделе аналогичное решение зафиксировано и в Ярославской области.
Марина Носова: Было одно решение принято и оно было очень странным. Мы еще не знакомились с ним, не получили копию. Известно только, что неудовлетворен как иск администрации о признании самовольными постройками, так и встречное заявление по признанию права на землю и на строения со стороны ответчиков, то есть цыган.
Владимир Тольц: Что же означает это судебное решение: Что дома сносить нельзя, но и жить в них цыганам тоже не разрешено?
Марина Носова: В настоящий момент такое решение принято странное, хотя хотелось бы с ним ознакомиться, чтобы как-то комментировать. Мне, честно говоря, не совсем понятно, как в обоих исках было отказано.
Владимир Тольц: Говорила юрист Антидискриминационного центра Марина Носова. Руководитель проекта по защите прав цыган Стефания Кулаева считает, что вопрос о сносе цыганских поселений встает в Российской Федерации тогда, когда в получении земли заинтересовано местное чиновничество или предприниматели.
Стефания Кулаева: Сейчас продолжается ряд судов, начавшихся год и более назад в разных регионах Российской Федерации. Первоначально мы работали на северо-запада, в Архангельске, в Калининградской области. Сейчас наш проект очень сильно расширился, поскольку возникла такая потребность. Оказалось, что в очень многих частях России именно под угрозой оказались дома сотен тысяч людей.
Владимир Тольц: Стефания Борисовна, и «Мемориал», и Вы лично, как эксперт по проблемам российских цыган, говорите об этом уже не первый год. И уже не первый год решения о сносе цыганских домов рассматриваются в различных российских судебных инстанциях. Более того, уже и до Европейского суда по правам человека добрались… Ну, а результат?
Стефания Кулаева: Действительно, одно дело в Калининградской области уже подано и принято к рассмотрению европейским судом по правам человека в Страсбурге в силу того, что на уровне внутренних юридических возможностей ничего сделать не удалось. Мы надеемся, что в других случаях, где мы инициировали суды в защиту цыган и их домов, возможно все-таки более мирное решение это конфликтной ситуации.
Владимир Тольц: Судебные баталии по поводу жилья цыган вспыхивают в самых разных точках России. Где сейчас наиболее горячие точки, и на что вы, поддерживая цыганские иски в судах, рассчитываете?
Стефания Кулаева: Для нас сейчас самое актуальное – это те поселения, которые пока существуют, но находятся в непосредственной угрозе сноса. Я говорю о городе Ярославле и о Новгородской области, городе Чудово. Там очень большие цыганские поселки, достаточно традиционные давно существующие. И по традиционной, к сожалению, схеме администрация местная подает иск в суд о сносе в связи с незаконностью постройки. Возможны некоторые пути защиты, как идеально было бы сохранить возможность существования этих домов, так и приемлемый, хотя и менее вероятный вариант, если неизбежен снос, то предоставление достойной альтернативы хозяевам.
Владимир Тольц: Цыганам нелегко дался переход к оседлости. Многих тянуло к кочевью. Можно ли нынешний снос их жилья рассматривать как импульс возвращения к традиционной кочевой цыганской культуре?
Стефания Кулаева: Возврат к традиционной культуре в условиях, в которых люди находятся, практически невозможен. Понятно, что кочевать в кибитке просто негде, нет таких дорог. Кочевать как в Западной Европе, сама была в таком таборе во Франции, на «Мерседесах» с роскошными прицепами нужны гораздо большие средства, чем те, которыми располагают люди, которых сейчас сносят. И лишение домов – это не возврат к тому, что было, хорошо это или плохо, а это бездомность. Это очень похоже на, что мы наблюдаем, в России, как известно, несколько миллионов бездомных людей и сносом цыганских поселков наша власть пополняет эту армию, притом, очень многодетными семьями. Все-таки большинство вот этих потерявших жилье, работу и привязку к какой-то стабильности людей просто бездомных – это одинокие люди. В данном случае мы говорим о многодетных семьях.
Владимир Тольц: Стефания Борисовна, вы отстаиваете права цыган уже не первый год. Снос цыганского жилья тем временем продолжается. Каковы перспективы?
Стефания Кулаева: На самом деле многое зависит от того, как нам кажется, насколько разумную и взвешенную позицию занимают власти на местах. Есть некоторая надежда, что именно обилие судов в разных регионах России поможет и федеральной власти осознать необходимость принять какого-то концептуального решения. Потому что когда ситуация отдана на откуп каким-то местным людям, то возможен произвол, волюнтаризм. Это имеет место. То есть мэр Донской, который выгнал очень благополучных и безопасных людей, которые жили в Архангельске, сам осужден и признан нарушителем уголовного кодекса. Тем не менее, люди уже пострадали и пострадали по воле местного неквалифицированного человека. Мы надеемся на лучшее решение на местах, надеемся на мудрость Белгородской, Ярославской области. И уже есть один положительный пример – это Тюмень, где возникла ситуация, в которой может быть никто не виноват. Громадный цыганский поселок, даже два были на окраине города, город динамично растет, очень большой, богатый. Фактически эти бедные хижины оказались практически в центре города. Конечно, снос в этой ситуации логичен, там будет строиться громадный гипермаркет на этом месте. Но благодаря переговорам с властями и инвесторам застройщикам договорились о том, что будут предложены достойные альтернативы, достойные компенсации и даже власть гарантировала нам своим именем контроль за ситуацией со стороны инвестора. Хотелось бы, чтобы в других регионах принимались не менее разумные решения.
Владимир Тольц: Вопреки пожеланиям некоторых администраторов, стремящихся, подобно шварцевскому Дракону избавить подведомственные им территории от цыган, нелегкая цыганская жизнь в России продолжается. - Это только в кино «табор уходит в небо». А в жизни цыгане продолжают мыкаться на этой грешной земле. И, чтобы не уподобится другому герою из пьесы Евгения Шварца – Шарлеманю, который хоть и не встречал ни одного цыгана, «но … еще в школе проходил, что это люди страшные», нам надо, наверное, хотя бы время от времени рассказывать об их реальной жизни, а не только слушать «очи черные» на концертах, посвященных праздничному Дню той самой милиции, что по будням усердствует в исполнении драконовских указаний по борьбе с цыганами.