В Амстердаме была представлена книга «Русское похмелье» (De Russische kater) журналистки Лауры Старинк, которая долгое время работала корреспондентом в России от ведущей нидерландской газеты NRC Handelsblad. Лаура Старинк (Laura Starink) жила в Москве в перестроечные годы и в начале девяностых, и с тех пор регулярно навещает Россию. В своей книге она попыталась ответить на вопрос, почему русских так мало стали интересовать ценности времен перестройки.
— Почему голландцев так мало стало интересовать в России все, кроме денег?
— Я понимаю, что Путину просто круто повезло. Если бы не газ и нефть, ничего из него не вышло бы, я думаю. Он понял: «Раз у меня эти деньги есть, и эта власть есть, я могу просто прекратить всякие реформы». И он стал ленивым. Конечно, эти деньги его, наверное, тоже извратили.
— Если мы вернемся сюда, в Амстердам, то что надо делать голландской прессе и голландской элите в этом направлении?
— Во-первых, надо больше знать, в этом вы совершенно правы, конечно, надо больше знать. Понимаете, это меня тоже раздражает: у нас в газете пишут каждый день об американских выборах, все время, огромные статьи, все в восторге от Обамы и Клинтон, все за ними следят, как будто это — наши президенты.
— Как будто у них выборы 2 марта.
— Да. Ну, это частично понятно, потому что выборов в России нет. Там уже и выбора нет. Что тогда писать? Что выбора нет? Об этом можно написать раз. Но, конечно, надо использовать это время, чтобы показать, что это за страна. В этом смысле сейчас... Вот когда я работала во время перестройки, был такой огромный интерес к России. Я писала каждый день на первой странице. Я не знаю, сколько я писала. И хотели больше, больше, больше. Это время прошло. Было время, когда вообще пропал интерес. Сейчас интерес опять появляется, но он очень меркантильный. Он связан с экономикой. Каждый день можно читать в нашей газете статью про «Газпром». О том, что происходит в стране, пишут мало. Поэтому я и решила написать свою книжку. Потому что меня раздражает, что у нас в Голландии есть очень много мнений о России, но очень мало слушают русских. Поэтому я решила написать книгу, которая состоит из одиннадцати портретов людей, которые рассказывают свою историю, дают комментарии о событиях последних 20 лет. Я стала лучше понимать, как сложно это все понять. И конечно, не каждый голландец интересуется...
— Нет, но это нормально. Просто они часто интересуются маленькими африканскими странами, а Россия — огромный сосед, и это все может захлестнуть — это беззаконие, в том числе, и Голландию. Вон мы видим, что во Франции уже не брезгуют монархическими какими-то порядками. У меня такое впечатление, что это какая-то зараза, которая идет на Запад.
— К сожалению, это совпадает с тенденцией в журналистике, которая мне очень не нравится. Журналистика становится на Западе (и в России то же самое, наверное) все более поверхностной, развлекательной. Это гораздо больше сервис, чем информация. В этом смысле наша газета еще святая, потому что у нас огромное количество корреспондентов, поэтому мы много пишем. Такое чувство, что интерес у людей уменьшается. В том числе, и как результат того, что люди сейчас больше сосредоточены на политической жизни внутри страны. Здесь после убийства голландского политика Пима Фортайна и потом режиссера Тео ван Гога страна осталась в шоке. Это очень маленькая страна, у нас мало происходит по сравнению с Россией. У вас политическое убийство — это нормальное явление, фактически. А здесь это было потрясение. И после этого, конечно, голландцы стали более провинциальны. Они сосредоточились на собственной жизни. Это, конечно, глупо, потому что мы живем в глобальном обществе, и мы не можем оградиться от остального мира.
— Если честно, то мне очень всегда неприятно, и просто в прямом смысле зло берет, что в голландском обществе так мало обсуждаются реальные проблемы, которые существуют в России на сегодняшний день, преступления, в которых, во всяком случае, можно заподозрить власть, те преступления, которые совершаются сегодня, прежде всего дело Алексаняна, о котором фактически ни одна газета даже не упомянула за последнее время. Вот это мне настолько непонятно, почему все это происходит, и я как раз в этом и вижу причину иллюзий, наивности, в том числе, и политического истеблишмента голландского, в котором еще задаются вопросом: «Возможно, Россия — еще демократическая страна по-своему?»
— Вы правы, действительно, если читать газеты, которые пишут в окружающих нас странах, там гораздо больше пишут о России. Это всегда было так. Частично потому, что Голландия традиционно всегда была направлена на Соединенные Штаты. Германия и Польша находятся рядом с Россией, гораздо лучше чувствуют атмосферу там и интересуются. Здесь всегда было какое-то равнодушие по отношению к России, я бы так сказала. Это также зависит от корреспондента, который находится там. В мое время я много писала о правах человека, потому что я раньше работала в «Международной Амнистии», для меня это всегда был больной вопрос. Я считаю, что это очень важно, потому что это — доказательство того, насколько страна может назвать себя цивилизованной. В этом смысле Россия — нецивилизованная страна, я считаю.
— Видите ли, тогда все-таки было проще. От вас ожидали этого, у всех было приблизительно одно мнение о том, что такое Советский Союз и в какую сторону ему двигаться. Сегодня существует эта огромная иллюзия, что Россия — это богатая страна, в которой всем стало жить лучше, и, якобы, там какие-то выборы существуют, какая-то свободная пресса.
— Это правда, конечно. Тогда это была «Империя зла», это было очевидно, и это был наш самый страшный противник, поэтому ругать его было очень просто. После падения коммунизма все думали: ну вот, капитализм победил. Мы думали наивно, что, может быть, Россия сейчас становится западной демократией, входит в европейский дом, и все будет хорошо. Конечно, это была иллюзия, потому что это была преступная страна в каком-то смысле, и конечно, когда диктатура исчезла, пришло время хаоса, и люди здесь испугались, подумали, что все русские — это мафия. Они отвернулись от русских, не хотели больше с ними связываться. Иногда что-то такое выплескивается в печати. Я помню, что в начале декабря было такое очень интересное интервью с человеком по имени Шварцман. Я была потрясена! И не я одна, я думаю.
— Каким был бы эффект от подобного интервью здесь в Голландии, как вы думаете?
— Такая «бархатная реприватизация», на которую там было указано, здесь была бы, конечно, невозможна. Это какая-то чушь! Это не только бред, но это опасно, как доказательство того, что бизнесмен не имеет почвы под собой до сих пор в России.
— Один из ваших респондентов, тоже бизнесмен, насколько я поняла, отказался называть свою фамилию, имя, фотографию его тоже нельзя публиковать в книжке, потому что он все-таки боится.
— Я с ним очень долго разговаривала. Это было очень интересное интервью, потому что он очень подробно объяснял, как действует коррупция, о том, что огромное число жертв было. В принципе, он одобрял приход Путина к власти, но он говорит сейчас, что это когда-то должно кончиться, потому что атмосфера экономическая сейчас ужасная. Он даже сказал, что если был бы сейчас молодым человеком, то не знает, пошел ли бы еще раз на эту авантюру. Коррупция и вымогательство со стороны чиновников так ужасает, что очень трудно выкарабкаться. Поэтому он и не хотел называться, потому что он сказал: «Я только что продал половину своего бизнеса "Газпрому", и я им не доверяю. Я думаю, что это будет плохо для моего бизнеса, если они узнают, кто я такой».
— При этом голландские партнеры и голландское правительство доверяет им почему-то до сих пор как бизнес-партнерам. И Путину, и, вообще, российским госкорпорациям.
— Ну, а что делать? Во-первых, голландцам трудно судить. Я уже тридцать лет занимаюсь Россией и до сих пор ничего не понимаю. Я не могу их упрекать в том, что они тоже ничего не понимают. С другой стороны, конечно, есть нефть и газ, а нефть и газ нам нужны, я не знаю как. Поэтому, конечно, наши власти, и наш славный премьер-министр Балкененде, он с открытой душой пошел в Кремль и подписал контракт с «Газпромом».
— В заключение — что должно произойти, на ваш взгляд, чтобы это отношение к России, на будущее которой, если говорить на русском жаргоне — «забили», то есть стали относиться к нему равнодушно, стали Россию видеть исключительно как некую латиноамериканскую дойную корову — что должно поменяться, чтобы это изменилось?
— Я думаю, что нужны сильные политики. Такие, как Меркель, например, в Германии. Тот же самый Владимир Рыжков мне рассказывал, как он огорчен тем, что западные политики так любят Путина, и так любят с ним иметь дело. И единственное исключение, по его мнению, — это Меркел, потому что она, как бывшая гражданка ГДР, прекрасно все понимает. Она сказала ему в разговоре: «Вы не должны мне объяснять, что такое КГБ, я прекрасно понимаю, что это такое». Я думаю, что в этом смысле мы должны слушать мнение людей из стран бывшей Восточной Европы, которые сейчас стали полноценными членами Евросоюза. Они знают, что такое Россия, и мы должны это ценить, мы должны с ними сотрудничать, чтобы больше понять, что происходит в России. Европейское сообщество — одновременно и сильное, и слабое. Сильное потому, что все демократические страны в нем хотят объединяться добровольно. Добровольно, потому что это не империя. А с другой стороны, по той же причине это и очень слабое «существо». Как хорошо видно по политике вокруг газа и нефти, все думают по-разному, все думают только о себе. То есть, нет общего мнения о том, как обращаться с Россией, как относиться к этой новой ситуации. Я считаю, что мы должны объединиться, быть одним блоком, который не противостоит России, но хотя бы говорит с ней одним голосом.