Виктор Ерофеев: Наши гости – член-корреспондент Российской Академии наук, заведующий отделом Кавказа Института этнологии и антропологии РАН Сергей Александрович Арутюнов, ведущий научный сотрудник т того же самого института, доктор наук Гамид Булатов и кандидат психологических наук Валерий Тапоев. Тема нашей передачи сегодня – шаманизм. Тема, конечно, огромная, и, наверное, мы нашим слушателям не все сегодня сможем про это рассказать, потому что это целый цикл. Но тем не менее, мне бы хотелось об этом сегодня говорить. Дело в том, что по поводу шаманов, шаманизма существует огромное количество просвещенных и непросвещенных мнений. Некоторые шаманов боятся, другие излишне любят в том смысле, что доверяют и позволяют шаманам делать все, что они хотят, я имею в виду в мистическом плане. А третьи равнодушны, потому что не понимают, с чем это связано. Мне бы хотелось, чтобы сегодня мы в достаточно спокойной объективной форме поговорили об этом явлении, которое, на мой взгляд, конечно, объединяет разные миры – наш земной мир объединяет с теми мирами, которые мы визуально не воспринимаем, но тем не менее, я думаю, что они существуют. Существуют ли или не существуют? Об этом тоже мы сегодня поговорим.
Я бы хотел начать с Сергея Александровича Арутюнова. Мне важно понять, насколько, Сергей Александрович, вы эту тему рассматриваете как ученый, а насколько как живой человек, который интересуется тайнами мира?
Сергей Арутюнов: Как тайнами мира я интересуюсь как ученый. А как живой человек у меня могут быть другие интересы, другая заинтересованность, например, чтобы нога, которая у меня хронически болит, чтобы как-то ее подлечить, или нервозность, напряженность, депрессию снять у меня или у моих близких. И так далее… Я не могу сказать, вера или неверие в нечто сверхъестественное. Это вопрос особый. Я отношусь к этому как к явлению естественному, к шаманизму и всем связанным с ним проявлениям. Несомненно, есть люди, которые обладают силой воздействия на других людей, на животных, на предметы, которые могут добывать какую-то информацию, в том числе даже информацию о будущем, которая нормальными, известными нам средствами, известными приборами, известными технологиями недобываема. И воздействие такое не оказывается. Сводить это все к внушению и гипнозу было бы кардинальным образом неверно, хотя и внушение, и гипноз, бесспорно, в деятельности шаманов имеет место. Просто наряду с тем миром, который мы знаем, существует другой мир или другая часть мира, не менее материальная, но состоящая, допустим, из иных элементарных частиц, нежели те, которые нам известны. Из таких частиц, которые наши приборы и наши органы чувств обычных людей не воспринимают. Ведь более 90% всего вещества и всей энергии во Вселенной – это темная энергия и темная материя. Мы фиксируем нашими приборами и восприятием лишь не более 10% того, что там в принципе должно существовать и, несомненно, существует. Но этого мы пока наблюсти никак не можем.
Виктор Ерофеев: Сергей Александрович, можно ли сказать, что у каждого народа существуют свои шаманы, пусть они по-разному называются, пусть они, может быть, даже делают вещи, которые друг другу не понятны. Но можно ли сказать, что такие люди, мужчины, женщины, существуют в каждой культуре? Или есть культуры, которые предрасположены к таким проявлениям?
Сергей Арутюнов: Вы знаете, когда человек решает, что его профессией, его призванием будет общение с чем-то сверхъестественным, потусторонним или божественным, он может решить сам, он может пойти в духовную семинарию, он может пойти к какому-нибудь колдуну в ученики или что-нибудь в таком духе. То есть он это выбирает. Ну, и дальше, искренне веря или не особо искренне, но так или иначе он идет по этому пути, который он сам выбрал. Шаман не выбирает своего пути. Его выбирает путь. Или, условно говоря, его выбирают духи. Вот в этом, по-моему, самое главное принципиальное отличие. Нельзя сказать: мне интересно быть шаманом, вот я пойду, пожалуй, и выучусь на шамана. Невозможно это.
Виктор Ерофеев: В этом, кстати говоря, параллель с поэзией.
Сергей Арутюнов: Да, совершенно верно.
Виктор Ерофеев: «Поэта далеко уводит речь», - говорила Цветаева, а не он уводит речь.
Сергей Арутюнов: Стихосложению можно научиться, тому, как стать поэтом, научиться невозможно.
Виктор Ерофеев: Вы сказали важное слово «духи». Что значит духи? Что это за явление природы или надприродного мира, с которыми имеет дело шаман?
Сергей Арутюнов: Ну, я этого не знаю. Если бы я это знал, я бы сам, наверное, был бы великим шаманом. Но мне представляется, что духи – это некие сгустки некоторой конфигурации, образованные теми формами материи, которые нам неизвестны, которые воспринимают некую эманацию, издаваемую нами в процессе нашей жизнедеятельности, нашего мышления, как-то трансформируют ее. Эти сгустки обладают определенными личностными качествами. Может быть, это их собственные личностные качества. А может быть, это те личностные качества, которыми мы их нагружаем, и которые они транслируют, получая от нас. Я этого не знаю.
Виктор Ерофеев: И еще один вопрос. Сергей Александрович, можно ли сказать, что эти духи когда-то были людьми, и они переродились в духов в хорошем смысле или в плохом? Или это совершенно разные, отличные от нас?
Сергей Арутюнов: Видите ли, здесь уже мы должны взять экзегетику самих носителей этих представлений. И несомненно, есть духи, которые были людьми. Есть то, что называют боги. Не Всевышний, который един для всех, а некие джинны, демоны, которых можно называть и богами. Дэвами в иранском фольклоре называются страшные, злые существа. Но в близкородственных индийских языках дэвами называются богами, а ашурами или ахурами, наоборот, в иранской религии, фольклоре называются в основном добрые существа, в индийском – это преимущественно злые вредоносные. Хотя в некоторых словах и с ашурами, с асурами, то есть с духами и проскальзывают понимание ашуров неоднозначное, не обязательно злое. Так что мы называем это все по-разному. Когда я говорю с мусульманами, я употребляю слово «джинны», когда я говорю с христианами, я употребляю слова «ангелы» и «бесы», это все очень условно. Все эти конфигурации, о которых я сказал, которые, по-видимому, реально существуют, они не сводимы к таким категориям. Но народное сознание или традиционное сознание в каждой культуре сводит их к таким категориям.
Виктор Ерофеев: Гамид, скажите мне, пожалуйста, откуда взялось слово «шаман» - такое призывное, сильное слово? Какому языку оно принадлежит?
Гамид Булатов: Насколько я помню, наименование «шаман» вошло в науку из обихода тунгусско-маньчжурских народов, того термина, который используется для обозначения этого вида сакральных специалистов. А вообще, происхождение этого термина языковеды, насколько мне известно, связывают с санскритским словом «шрэман». А вообще, специалисты подобного рода были у самых разных народов и назывались всякий раз по-своему. Например, киргизы называли их «бакши», узбеки – «пархан», если женского рода – то «фалбин», но это и гадалка одновременно. Допустим, в Дагестане исполнителей шаманских действий называли, если переводить буквально с дагестанских языков, «собирателями джиннов». Это явление, которое существует столько, сколько существует, наверное, человечество. И люди, которые занимались подобного рода действиями, были практически всех народов мира. Но другое дело, в каком направлении развивалась эта традиция. И тут многое зависело от того, как просто складывались и формировались историко-культурные особенности различных народов мира.
Виктор Ерофеев: Где у нас на территории России, в каких местах вот эта культура выражена наиболее ярким образом, культура шаманизма?
Гамид Булатов: Это, конечно, Сибирь, север, Дальний Восток. Кроме этого, это еще и Средняя Азия, бывшая наша территория. Хотя это там очень сильно мусульманизировано, там шаманизма в чистом виде нет. Но в чистом виде его, наверное, нет нигде, в том числе и в Сибири в настоящее время, потому что все равно это шаманизм, который претерпел влияние буддизма, отчасти христианства, различных трансформаций общественного развития. Это все на нем отразилось.
Виктор Ерофеев: Гамид, вы написали докторскую диссертацию, посвященную шаманизму. Правильно?
Гамид Булатов: Да, шаманизму на Кавказе.
Виктор Ерофеев: Что вас самого лично больше всего поражает в явлении шаманизма? На чем вы личностно останавливаетесь, когда думаете об этом явлении?
Гамид Булатов: Меня две вещи привлекают и поражают, а если точнее, то, наверное, даже три. Одна из них больше связана с научным восприятием, а две – там соединяется и научное, и чисто человеческое восприятие. В научном отношении живучесть поражает этого явления. Вот что бы ни происходило, какие бы ни происходили смены общественных укладов, политических режимов, влияние различных конфессий, все равно это влияние сохраняется. Я думаю, оно будет существовать и дальше столько, сколько существует человечество. Потому что, как сказал Сергей Александрович, это связано с той частью нашей жизни, которая является такой же естественной, как и та часть, которую мы видим, которую обычно люди видят. А шаман – это человек, который может видеть и вступать в контакт с той иной частью.
Виктор Ерофеев: Это научно. А что касается вашей личной заинтересованности?
Гамид Булатов: Здесь два момента. Во-первых, меня поражают, и я просто знаю такие случаи из своей жизненной практики, когда в совершенно иногда безнадежных ситуациях или просто в сложных жизненных ситуациях люди, обладающие подобными возможностями, способностями, действительно реально помогали. Это при том, что немало людей, которые заявляют о наличии у них таких качеств, но на самом деле реально помочь не могут или могут в очень небольших размерах. И я сам просто знаю такие случаи. Естественно, меня это не может оставлять равнодушным. А второе, это связано с личностью самого шамана. Я могу вам сказать о моем представлении, кто такой настоящий шаман. Сейчас очень много людей, которые заявляют о себе как о шаманах, целителях, колдунах, знахарях. Достаточно открыть любую крупную газету или журнал, любое издание, где будет масса этих объявлений. Меня даже поражает, как человек, если ему нужно, там сориентируется, в этих объявлениях. Так вот, я вам могу сказать, кто такой настоящий шаман в моем представлении. Это основывается на моем личном опыте общения с такого рода людьми. Настоящий шаман – это человек, который имеет опыт исцеления и помощи людям. Я такие случаи знаю. Но это одна сторона. Это человек, который будет желанным гостем там, где он помог, и там, где он кого-то вылечил. А с другой стороны, это человек, который находится в движении, который, будучи принят во многих местах, который меняет города и страны, тем не менее, может не иметь собственного дома, собственной крыши над головой, который, помогая, спасая других, решая в той мере, в какой можно, их жизненные проблемы, (я потом скажу, в какой мере их можно решить, по моей точке зрения), сам часто имеет такое количество средств, которых достаточно только для покупки минимума продуктов питания и билетов на поезд, в лучшем случае.
Виктор Ерофеев: Можно ли сказать, что у нас за столом сидит настоящий шаман?
Гамид Булатов: Да, можно.
Виктор Ерофеев: Валерий, у меня очень много к вам вопросов, но один, наверное, безусловно, меня всегда мучит. У шаманов такая большая власть, духовная власть, целительная власть, они могут помочь людям, но, с другой стороны, все-таки люди умирают, нельзя всем помочь. Или даже если помогаешь, все равно потом когда-то человек умирает. Почему шаманство и смерть и бессмертие не распространяются на всех? Каким образом так получается, что этой власти на всех не хватает?
Валерий Тапоев: Ну, это прежде всего, зависит от психики самого пациента. Например, если он обладает суицидальным сознанием, агрессивен, и это качество очень трудно исправить, то в результате такой агрессии у него могут развиться очень тяжелые формы заболевания в виде рака, в виде тяжело излечимого сахарного диабета и так далее. В таких случаях нужно менять как бы отношение к себе, отношение к природе. И тогда можно говорить об исцелении тела. Если у него дух здоров, то скорее наступит исцеление, скорее наступит улучшение. Не всегда шаман берется за лечение, если он видит или ощущает, или чувствует, что это приведет к еще более худшей ситуации. Иногда он просто бессилен, оттого что так называемые духи – помощники шамана – просто отказываются заниматься человеком.
Виктор Ерофеев: То есть в том мире тем или другим человеком отказываются заниматься.
Валерий Тапоев: Да, не всякому идет в этом смысле помощь.
Виктор Ерофеев: Задам еще более серьезный вопрос. Если шаман настоящий, реальный, может ли он твердо ответить на вопрос, что в мире существует Бог?
Валерий Тапоев: Я так думаю, шаманы убеждены, даже не верят, а убеждены, они знают, что существует нечто, но они его называют дух, например.
Виктор Ерофеев: Это главный дух или просто дух?
Валерий Тапоев: Хотя в нашем, хакасском языке такое общее понятие духа не существует. Есть некие наименования, если на русский переводить, «хозяин горы» и так далее. И при этом шаманы, как правило, убеждены, что это существует. И с этим они как-то работают. Другое дело, тут надо разделять, я так думаю, на две категории вещи. Поскольку существует творческое воображение у человека, человек может придумать некий образ и назвать его духом. Но вот эти последние проводились исследования нейрофизиологические, у шаманов как раз вот это качество творчества, центр творческого воображения как бы притуплен или не развит.
Гамид Булатов: Кстати, ты сам был объектом исследования.
Валерий Тапоев: Я, в частности, тоже был участником такого рода экспериментов. Поэтому шаман, собственно, не может породить в своем творческом воображении некий образ. Он его просто ощущает и видит. Другой вопрос, насколько этот образ имеет сознание как дух. По моим наблюдениям, многие люди, пациенты шамана как раз они придумывают. А шаман может видеть их творчество. Если, например, писатель-фантаст попадет в руки шамана, и в это время этот фантаст пишет книжку о каких-то мирах на Луне, то по своей, может быть, необразованности, может быть, по каким-то другим качествам шаман может видеть этих образы на Луне, мир на Луне и придать им некий объективный статус. И вот это очень трудно различить, где есть реальность, а где есть ирреальность.
Виктор Ерофеев: Очень интересно. Получается, что есть человек с творческими возможностями, мы говорили о поэтах, о прозаиках, которые могут создать образы. Но шаман, если войдет в этот образ своей мыслью, то он может его превратить в объективность, если он соответствует в чем-то действительности, в чем-то реальности.
Я бы хотел спросить Сергея Александровича, как вы думаете, после того, что нам рассказал Валерий, можно ли говорить о том, что вообще наш духовный мир – это такая пирамида, наверху которой находится какой-то дух, Бог, а мы находимся на какой-то нише, на каком-то уровне. И эта пирамида не просто принадлежит нашему сознанию, а она реальна, и эта пирамида также важна для китайца, как и для американца, единая форма существования мира.
Сергей Арутюнов: Человек – это один вид биологический. Поэтому мозг американца и мозг китайца обладают одинаковыми потенциями, одинаковыми функциями, одинаковой структурой с минимальными различиями. Различия настолько ничтожны, что ими можно пренебречь. Поэтому то, что конструирует и в принципе может сконструировать человеческий разум, это не зависит ни от расы, ни от национальности. Это в какой-то степени связано с исторически сложившейся культурой, в том числе и с исторически сложившейся религией. Но и даже здесь в общем универсалий гораздо больше, чем каких-то различий. В отношении того, что говорил Валерий, есть такое понятие «намоленное место». Допустим, за неимением храма, за неимением святилища, какая-то жалкая избушка стала местом молений какой-то группы людей. Потом некоторые стечения обстоятельств привели в эту избушку все большее и большее число людей. Эти люди верят в то, что здесь обитает некая сила, и эта сила там реально появляется. Этой избушке начинает быть присуща некоторая благодать, некоторая благотворность. Я думаю, что это часть того…
Виктор Ерофеев: Можно это уже назвать отчасти святым местом?
Сергей Арутюнов: Это так и есть. Намоленное место становится в конце концов святым. Может быть, какой-нибудь мазар, мавзолей какого-нибудь шейха и был первоначально воздвигнут над гробом человека, который реально святым особенно-то и не был, ну, чем-то он был примечательным, но все-таки вряд ли при жизни люди трезвомыслящие назвали бы его святым. Но поскольку о нем стали в разных формах раздаваться легенды, в сознании молящихся паломников он стал святым, и он действительно стал святым, потому что они его святым сделали в своей традиции.
Виктор Ерофеев: Значит, в том каком-то другом мире, можно сказать, что действия нашего человеческого сознания может породить такие трансформации, что кто-то не совсем святой при жизни, если мы отдаем эту энергию, паломническую нашу энергию, он превращается в святого? Правильно я понимаю?
Сергей Арутюнов: Думаю, что да.
Виктор Ерофеев: Скажите, почему люди все-таки боятся колдунов, шаманов? Почему наоборот не сказать, как хорошо, ребята, смотрите, они нас исцеляют, они нам помогают. Почему жгут ведьм? Почему эти все явления люди отвергают, а уж марксизм вообще перекрещивает и запрещает?
Сергей Арутюнов: Видите ли, во-первых, шаманы и колдуны могут быть благотворные и злотворные, могут использовать, я знаю, я работал на Чукотке, там были шаманы, сильные шаманы, обладавшие очень сильным воздействием и на людей, и на предметы, которые эту свою силу использовали в корыстных целях. Скажем, в рамках Чукотки в политических целях, для того чтобы захватить какой-то остров, сделать его своей вотчиной, других людей отпугнуть или погубить тех, кто будет соваться на этот богатый ресурсами остров. Поэтому есть основания бояться некоторых шаманов. Есть шаманы не очень умелые. Я знаю одну якутскую шаманку, которая при мне сняла головную боль у одной пациентки и как-то, растерявшись, не знала, куда эту головную боль посадить. И посадила на голову другой сидевшей там женщины. И та в ужасе схватилась за голову, потому что вдруг ощутила очень сильную головную боль.
Виктор Ерофеев: То есть даже в шаманизме надо все-таки профессиональным быть, иметь качества очень четкие, ярко выраженные.
Сергей Арутюнов: И надо сказать, что другие шаманы якутские, знающие эту шаманку, относятся к ней примерно так, как сообщество компетентных хирургов относится к хирургу бездарному, берущемуся проводить сложные операции, не имея на то достаточных навыков и знаний. Так что речь идет не только об исцелении. Я знаю опять-таки шаманессу, калмычку, она исцеляет, причем она исцеляет просто пассами, руками, каким-то воздействием, нормальная целительница. Муж ее был милиционером, следователем. Потом, когда начался развал системы внутренних дел, который, по-моему, продолжается и сейчас, он ушел оттуда и вместе с друзьями организовал частное сыскное бюро, а потом погиб в схватке с преступниками. Редко, очень редко, но эта женщина ему помогала. Она не могла сказать, что вот этот опасный преступник находится по улице Плеханова, дом 17, но она говорила, что это где-то на север от нас, и там штакетник покрашенный в синий цвет, и береза растет у калитки, вот такая избушка непримечательная, но он прячется там. И они находили такого преступника. Можно было бы много рассказать. Женщина эта очень неохотно это делала, потому что это проникновение в ясновидение ей стоило жутких усилий, и потом у нее долго болела голова, тошнота, ломота. Она очень долго приходила в себя, это недешево ей давалось.
Виктор Ерофеев: А вам это как дается, Валерий, дешево или недешево?
Валерий Тапоев: Бывают разные ситуации. Это зависит от сложности.
Виктор Ерофеев: Как проснулся этот дар у вас? Я так понял, что у вас дедушка был шаманом, да?
Валерий Тапоев: Проснулось это как бы не то слово. Начну по порядку. Я обладаю больше рациональным мышлением, и более того, думаю словами, а не образами. И никогда в жизни я не видел каких-либо образов или псевдогаллюцинаций. И однажды это случилось, я думал, что я заболел, сошел с ума. Но, слава Богу, у меня был под рукой опытный человек, по рекомендации которого я собственно совершал некий ритуал. И вот он говорил: «То, что ты видел (а я видел образы человеческие), и есть твои духи, предки, шаманские предки. И ничего тут удивительного, никакой болезни нет. И ты должен будешь заниматься шаманством». Ну, и с тех пор уже прошло более двенадцати лет. И более того, это действительно, как Сергей Александрович говорит, это дорога выбирает шамана, а это очень трудно, тяжело, потому что хочется заниматься наукой, а приходится заниматься неизвестно чем.
Виктор Ерофеев: Скажите, пожалуйста, а вот те формы, в которые выражаются те миры, которые, конечно, нам всем интересны, что это за формы? Конечно, на ум приходит книга Даниила Андреева «Роза мира». Это вопрос ко всем. Эта книга имеет какое-то отношение к реальности, или это все-таки поэтическая фантазия автора? У вас на этот счет какие формы миров существуют?
Валерий Тапоев: Миров я не могу сказать, поскольку мир один в шаманизме, какой бы он ни был. Другое дело – уровни бытия различные и содержание этого бытия. Я разделяю, как минимум, на две части. Вот я уже говорил о том, что существует некое воображение, некие страхи, фобии. То есть многие люди думают как раз образами. И если они подкреплены эмоционально, порождаются некие образы, другой шаман может их принять за духов. Образы, например, говорят о путешествиях шаманов. Если человек мечтает попасть в какую-то местность, например, из Москвы поехать на курорт, на Камчатку или в Сибирь, он планирует, включает эмоции, представляя себя, как он будет там наслаждаться в тайге или на горе, или на берегу моря. Вот эти эмоции оставляют след в сознании. И реально можно видеть, как будто он там уже побывал, хотя он там не был. Вот такого рода образы не являются одухотворенными. Но существует нечто, научно действительно не объяснимые факты, которые я даже не берусь объяснять. Я занимался исследованием шаманизма, и повод был или мотив попытаться узнать, внутри что это такое, изнутри, что это такое, в научном смысле.
Виктор Ерофеев: Это опасно. Это как поэт, как Андрей бы Белый стал анализировать, что он и делал, кстати говоря, свои ритмы стихотворные, мелодику и так далее. Но это очень опасная вещь.
Валерий Тапоев: Да, но в итоге эти попытки сегодня просто не увенчались успехом каким-либо.
Виктор Ерофеев: Наверное, мир хранит свои тайны, не позволяет.
Валерий Тапоев: Я так думаю, в этом есть некая опасность. Если, скажем, все будут владеть или использовать психические вещи.
Виктор Ерофеев: Об этом мы еще поговорим. А я бы хотел еще один вопрос вам задать. Валерий, Сергей Александрович тут говорил о том, что действительно эти миры естественны. Но естественно ли предсказывать будущее? Ведь, казалось бы, если у нас есть свободная воля, и мир развивается по каким-то более или менее свободным моделям, то как же тогда то будущее? Если предсказывают будущее, значит мы – несвободные люди, значит, все уже заранее предрешено, значит, это судьба, а не наш выбор?
Валерий Тапоев: Вероятно, скоро выйдет статья по поводу формирования ригидного сознания. Как раз эта предсказательная функция различных магических специалистов, в том числе и шаманов. Если к шаману постоянно приходит человек с просьбой предсказать завтрашний день или чем заниматься, куда пойти, когда работать, он перестает сам фантазировать, сам решать свои собственные проблемы. Он хочет иметь готовое. В итоге через поколение в этой культуре, где существует постоянно этот предсказатель, появляется некий психотип, который готов потреблять. И он нуждается тогда в этих шаманах. И появляется некое ригидное сознание, которое продуцирует в том числе и суицид, в том числе и алкоголизм, и так далее, некое деструктивное поведение личности. Я очень сопротивляюсь, когда люди пытаются узнать свое будущее.
Виктор Ерофеев: Вы не совсем отвечаете на вопрос. Как же получается, можно представить будущее. Так что же, оно уже прописано для нас?
Валерий Тапоев: Будущее относительно прописано. Некие существуют вехи, через которые нельзя перейти. А есть субъективные или объективные вещи, которые по достижению пункта «В» может что угодно случиться.
Сергей Арутюнов: Если мы представим себе наш мир как некую киноленту, где каждый кадр – это какой-то хроноквант, то мы можем себе представить варианты. Тем более, если это рисованная кинолента или компьютерно рисуемая, мультипликационная. Здесь может быть много разных вариантов одного фильма.
Виктор Ерофеев: И продолжений его.
Сергей Арутюнов: И через проектор если сейчас проходит только 1020-й кадр, то на другой бобине прокручивается уже 5018-й кадр. Но ленты эти как-то могут сообщаться. У Борхеса есть такая новелла «Сад ветвящихся тропинок», которая рисует это в художественной форме. И, скажем, наверное, есть моменты ветвления мира. Может быть, таких ветвей мира бесконечное число. Собственно говоря, это отнюдь не противоречит. Это укладывается в квантовую механику, как мне объяснял мой друг физик. Я, правда, в физике не очень разбираюсь, но он как раз сказал, что это совершенно реальный подход. И, может быть, существует где-то мир, где я вообще не родился, а у моих родителей родилась девочка, а есть мир, в котором параллельно на этом же кадре ему соответствует, с ним пересвечивается кадр 2023 года, где меня давно уже похоронили.
Виктор Ерофеев: Не будем с этим спешить.
Сергей Арутюнов: Допустим. И есть мир, где Аннушка еще только несет масло, и мир, где она его уже разлила. И мир, где трамвай уже переехал свою жертву. И можно, увидев мир, где трамвай переехал жертву, побежать, схватить Аннушку за юбку и сказать «Стой! Стой здесь со своим маслом, минуты две-три не шевелись». И тогда этого не произойдет. Чем дальше разветвляются миры, тем более маловероятностными становятся совпадения. Но предсказание на недалекое будущее высоковероятностно, потому что еще случайных факторов, воздействовавших на отклонения в ту или иную сторону тропинки ветвящейся, не накопилось.
Виктор Ерофеев: Даниил Андреев – это поэт, это фантаст или это человек, который действительно одарен мистически?
Сергей Арутюнов: Он – провидец, он видит другие миры, Но поэт, фантаст и провидец – это, собственно говоря, разные термины для обозначения несколько разных граней одного и того же явления.
Гамид Булатов: Можно я просто немножко дополню? Дополнить трудно, поскольку сказано все очень полно и точно. Представьте себе, что на этом столе лежит колода карт, в ней 36 карт. И вот человеческая жизнь – такая же колода карт, в которой есть определенные вехи, эпохи, какие-то периоды, какие-то моменты, которые любой человек приходит. Есть начальная точка и конечная. А теперь представьте, что эта колода карт кем-то перемешана. Это одновременно будет ответ даже на два вопроса, в том числе о колдунах и о шаманах, отрицательных персонажах. Так вот, допустим, колдун может сделать так, что эта колода своим вмешательством ляжет не в лучшем для человека варианте. То есть все равно эти вещи будут, но они будут в другом соотношении, для него невыгодном.
Виктор Ерофеев: Это верно?
Гамид Булатов: А шаман сделает по-другому.
Валерий Тапоев: Понимаете, если хорошее предсказание, я вам могу предсказать, что вы заработаете два миллиарда рублей через три года. может быть, вы действительно их заработаете, но когда вы узнаете мою информацию, что они непременно к вам придут, вы можете расслабляться и загорать, особо не утруждая себя. Если я вам скажу, что у вас никогда денег не будет, то у вас будет печаль, страдания, уныние и так далее, и точно не будет денег. Если я вам не скажу ничего, может быть, действительно, у вас много денег будет.
Гамид Булатов: Но если ты будешь знать, что шаг не туда, то ты скажешь.
Валерий Тапоев: Существуют некие проблемы, которые, как Сергей Александрович говорит, в ближайшей перспективе, не на пять лет, в пределах двух лет, например, как на моей практике замечено. Скоро это будет – если такая фраза звучит у шамана-медиума, скоро – это в пределах двух лет. Хотя человек может думать, что скоро – это, может быть, через месяц и так далее. Действительно, есть возможность влиять на судьбу человека. Но каким образом опять же? Поскольку человек – это целый комплекс психоэмоциональных переживаний, если в этом комплексе покопаться, убрать некие причины для будущих невзгод, то судьба, естественно, меняется человека.
Виктор Ерофеев: Понимаю. Хотя уже слово «судьба» звучит в какой-то степени как приговор. Если судьба, то человек должен идти этой именно колодой карт, говоря поэтически.
Валерий Тапоев: В каком-то смысле мы обречены некой жизненной линии придерживаться.
Виктор Ерофеев: Понимаю, линия жизни.
Гамид Булатов: Вы просто затронули очень серьезный вопрос, который, насколько я знаю, обсуждается всю историю человеческой цивилизации. Вопрос о свободе воли дискутировался христианскими богословами, мусульманскими. И отвечали на него по-разному, но в пределах нескольких основных точек зрения. И Булгаков, которого сегодня уже упоминали, он этот вопрос тоже поднимал. Ситуация с гибелью Берлиоза, когда вроде все предопределено. Я то сам не булгаковед, но мой брат занимался Булгаковым, он писал книгу по нравственно-философской концепции романа Булгакова. И он на этот вопрос о судьбе Берлиоза ответил так, в какой-то степени, получается, предложил вариант ответа на вот этот один из глобальных вопросов человеческого бытия – заданности человеческой жизни, есть ли свобода воли. В человеческой жизни бывают такие реперные точки, точки перехода, когда он делает выбор. И вот свобода воли в том то и заключается, что у него есть свобода выбора – лево, право.
Виктор Ерофеев: Юрьев день, говоря по-русски.
Гамид Булатов: Да.
Виктор Ерофеев: Один раз в год можно поменять линию жизни.
Гамид Булатов: А после того, как он этот выбор сделал, его судьба будет уже развиваться по этой программе.
Виктор Ерофеев: Гамид, тот вопрос, который я уже давно хочу задать и о чем начал говорить Валерий, о психических возможностях шаманов. Это получается, что любой полководец, завоеватель набирает себе команду шаманов и может тем самым вести психологическую войну и побеждать. В истории такое мы наблюдаем? Были ли такие явления, когда какие-то великие или невеликие, добрые или недобрые полководцы… Вот Сергей Александрович с юмором говорил о том, что там какая шаманесса может что-то сделать не так, но полководцы, вооружившись оружием шаманов, могут разнести весь мир. Было такое?
Гамид Булатов: Насколько я знаю, наиболее показательный пример связан с Чингисханом. Есть известный персонаж Тептенгри. Это шаман, который сопровождал деятельность Чингисхана на ранних этапах, но потом, когда он стал мешать, Чингисхан решил, что он слишком сильное влияние получает и слишком много власти требует, то он просто приказал его казнить. Но вообще, известно, что у Чингисхана были шаманы при его войске, причем их было немало, по-моему, даже несколько сотен. И перед важными сражениями они проводили свои ритуалы, которые должны были воздействовать на противника. Конечно, если бы он был бездарный полководец, то, наверное, и ритуалы бы не помогли. Ну, а так это просто усиливало. Кроме этого, если посмотреть на жизнь разных крупных политических деятелей, в том числе живших сравнительно недавно, в 20-м столетии, то около них довольно часто были такие фигуры. Другое дело, что не все о них как-то старались широко информировать. И я, естественно, не могу точно утверждать, но я так полагаю, что и сейчас, при крупных политических деятелях, наверное, на каком-то неофициальном уровне такого рода советники могут быть.
Виктор Ерофеев: Понял. Сергей Александрович, скажите, пожалуйста, если бы вы заняли крупный государственный пост, может быть, даже были президентом страны, что бы вы сделали с шаманами в нашей стране? Поощряли бы их или, наоборот, бы зажимали их, имея ваши знания о них?
Сергей Арутюнов: Если бы я занимал крупный государственный пост, я бы попытался вообще не делать ничего, как можно меньше запрещать и как можно меньше предписывать. Я с ужасом думаю сейчас, сколько принимается законов. В штате Массачусетс, например, давно уже существует закон, запрещающий оральный секс. Время от времени выскакивает, как чертик из коробочки, какой-нибудь депутат, который требует гомосексуалистов всех посадить в тюрьмы. Я не помню, какой-то человек недавно тоже с каким-то морализаторским законом выступил насчет порнографии или эротики. Эти люди жутко вредоносны. В общем, я без особой симпатии отношусь к студенческому движению 1968 года во Франции, но лозунг «Запрещается запрещать» мне очень нравится.
Виктор Ерофеев: Понял. Товарищ шаман, скажите мне, пожалуйста, что бы вы пожелали человечеству, как надо себя вести правильно?
Валерий Тапоев: Правильно вести – это постараться не вредить другим.
Виктор Ерофеев: Замечательно.