Владимир Бабурин: «Свободная тема» за неделю до президентских выборов. Я пригласил сегодня в студию лидеров российских молодежных движений. У нас в гостях Мария Кислицына, руководитель программы «Уроки дружбы» движения «Наши», член штаба движения «Россия молодая» Илья Андросов, председатель московского молодежного отделения партии «Яблоко» Иван Большаков, член политсовета «Молодой гвардии Единой России» Андрей Татаринов и лидер движения «Ура» Сергей Шаргунов. Ждали мы еще Сергея Удальцова, лидера «Авангарда красной молодежи», но, по неподтвержденным данным, у него возникли проблемы, возможно даже и с правоохранительными органами. Не сумели мы связаться с господином Удальцовым, его мобильный телефон не отвечает.
Мария, я вас прошу начать, наверное. Неделя до выборов. Ваше отношение к выборам? Отношение движения «Наши» к выборам? Что для вас эти выборы 2 марта?
Мария Кислицына: Я думаю, что совершенно очевидно не только для движения «Наши», но и для абсолютно всех людей в стране, эти выборы – это очередной очень серьезный этап. За последние 8 лет Россия вышла на тот уровень, о котором 8 лет назад мы мечтать и не могли. И сейчас нам предстоит в ближайшие 8-10 лет… это будут годы становления очень серьезного. И, естественно, мы ждем от этих выборов решения, собственно, того, кто возглавит страну. Я думаю, сейчас вопрос уже состоит в том, с каким процентом, какое количество людей в стране поддержат тот курс, который был намечен президентом нынешним, Владимиром Путиным. И, соответственно, после выборов мы ждем, что Россия войдет в ближайшие годы благодаря последним реформам, в десятку самых крупных экономик мира, самых развитых.
Сергей Шаргунов: Во-первых, хотелось бы сказать, что я, конечно, не считаю себя молодежным политиков, да и, собственно говоря, очень сложно считать себя политиком в нынешней ситуации, скорее я вижу себя пишущим человеком. Тем не менее, я с интересом принимаю участие в этой передаче, потому что впервые целых три представителя целых трех кремлевских молодежных организаций согласились на диалог. Как мы помним, до этого они всегда манкировали подобными разговорами и просто уклонялись от какой-либо дискуссии. Что касается выборов как таковых, понятно, что говорить здесь не о чем. То есть выборов просто нет. И этим можно умиляться и радоваться, однако факт остается фактом. И у меня нет никакого желания приходить на избирательный участок, потому что это даже фарсом не назовешь. Просто каким-то призрачным явлением, когда толпы призраков сгоняются и бросают призрачные бумажки.
Россия никуда не развивается, к сожалению, потому что, имея гигантские запасы, в частности золотовалютные, имея огромный стабилизационный фонд, тем не менее, Россия разбазаривает себя в историческом плане.
Владимир Бабурин: Сергей, простите, но все-таки я вам возражу. Вы еще достаточно молодой и просто не помните те времена, когда молодыми считались люди где-то моего возраста (а мне ближе к 50 уже, мне 46 лет), и когда выборы действительно были такие, когда выбирали из одного человека, а на участки просто люди загонялись, нельзя было не пойти на выборы. И по сравнению с советскими временами я все-таки считают, что прогресс достаточно большой.
Сергей Шаргунов: Вы знаете, Владимир, сегодня мы знаем, что людей точно так же загоняют, сегодня админресурс чудовищный. В данном случае я бы все-таки не проводил прямых сопоставлений, потому что, в отличие от весьма минусового советского времени, сегодня мы, в частности, лишены тех социальных гарантий, которые хоть как-то смягчали ту атмосферу.
Владимир Бабурин: Еще раз вам возражу. Господин Чуров был у меня несколько дней назад в этой студии, 10 дней назад, и заверил, что насильное принуждение к голосованию – это нарушение закона, он будет за этим очень внимательно следить и постарается этого не допустить. Я хочу услышать Андрея Татаринова, который накануне на сайте «Молодой гвардии Единой России» написал, что он отправляется «в тыл врага», вот так вот, ни много, ни мало.
Андрей Татаринов: Это написал редактор нашего сайта. Я тоже возражу с большим удовольствием…
Владимир Бабурин: Значит, вы себя не считаете в тылу врага?
Андрей Татаринов: Считаю (смеется). Давайте я возражу Сергею Шаргунову, потому что мне есть что сказать. Призрачные бумажки, о которых говорит Сергей, это как бы оскорбление одной трети всех проголосовавших в выборах в Государственную Думу в декабре прошлого года. Треть проголосовавших на думских выборах были молодые люди, была молодежь.
Сергей Шаргунов: Ну, да, изнасилованная молодежь.
Андрей Татаринов: Поэтому призрачна ваша организация «Ура» и партия «Справедливая Россия», вот что призрачно.
Сергей Шаргунов: Я не имею отношения ни к каким партиям.
Андрей Татаринов: Наше отношение к выборам – самое непосредственное. «Молодая гвардия» и на парламентских выборах, и на этих занимается непосредственно ведением своей избирательной кампании. У нас есть наши молодежные штабы, у единственной организации. Из всех существующих на сегодня политических организаций молодежных только у «Молодой гвардии» есть свои собственные избирательные штабы. И к выборам мы относимся не так, как Сергей Шаргунов, который говорит, что кто-то сгоняет, а ему все равно. Ну, все равно – не будет гражданином, езжай в Америку, получай пособие.
Сергей Шаргунов: Нет, я не уеду. И именно поэтому мне все равно на эти выборы, потому что они являются издевательством над гражданами страны. И ваша власть превращает граждан в рабов.
Андрей Татаринов: 3 марта мы хотим проснуться в такой же стране, в какой живем мы сейчас.
Сергей Шаргунов: Да, вы хотите экономического кризиса.
Андрей Татаринов: Мы не хотим слушать такие же новости, как мы сейчас слушали перед программой.
Сергей Шаргунов: Вы хотите, чтоб УБОП не пускал Удальцова на эфир. Вы хотите, чтобы УБОП убивал Юрий Червочкина…
Мария Кислицына: Вы говорите о том, что выборы - фарс. К кому эта претензия? Претензия только к вам, к тому, что в России сейчас…
Сергей Шаргунов: К вам, к вашим кураторам.
Мария Кислицына: Нет, это претензия к вам в первую очередь…
Сергей Шаргунов: Ну, понятно, что вы просто озвучиваете эти глупые речевки.
Мария Кислицына: … потому что сейчас в стране нет вообще никакой оппозиции, потому что оппозиция абсолютно слаба.
Сергей Шаргунов: Потому что ваша власть уничтожила даже намек на оппозицию в России.
Андрей Татаринов: Да это не власть уничтожила!
Мария Кислицына: Это вы бессильны абсолютно!
Сергей Шаргунов: Даже те партии, которые пытались быть системной альтернативой партии власти, - никто не хотел ехать на броневике и захватывать Кремль, - но даже эти партии оказались репрессированы.
Андрей Татаринов: Сережа, это ваша вина, что нет оппозиции. Вы не востребованы народом, понимаешь. Никакой ни Богданов, ни либералы не востребованы у нас в стране, ни ты, Сергей, ни Сергей Миронов.
Сергей Шаргунов: Никаких выборов в России сегодня нет, а вы просто жалко пытаетесь отстаивать эту линию. На самом деле, это, конечно, печальное и зрелище, и слышать это прискорбно, потому что сегодня выборы в Российской Федерации являются посмешищем для всего мира.
Мария Кислицына: Это понятно, вы будете это твердить бесконечно, как заученную пластинку, я понимаю.
Андрей Татаринов: Это их работа, понимаешь.
Сергей Шаргунов: Да нет, мы не будем твердить. Мы просто посмеемся над вами.
Андрей Татаринов: Сергей, да, выборов нет. А кого ты хочешь выбирать? Зюганова? Старое коммунистическое чудовище, которое нужно положить в мавзолей, так же как и Ленина? Кого? Богданова, масона, который просто страшно, когда он…
Сергей Шаргунов: Ты все правильно, конечно говоришь, но вы создали эту атмосферу, вернее, не вы, а ваши добрые дяди…
Андрей Татаринов: Кого? Жириновского? Некого выбирать!
Сергей Шаргунов: Действительно, сегодня кандидаты в президенты – это статисты. Именно такая атмосфера создана теми, кто курирует ваши так называемые кремлевские движения.
Мария Кислицына: Стоп! Давайте не будем говорить о кандидатах в президенты. Давайте поговорим лично о вас. Кто поддерживает вас?
Андрей Татаринов: Зато твой лидер Миронов поддерживает кандидатуру Медведева? А почему ты не поддержал кандидатуру Медведева?
Сергей Шаргунов: Он не мой лидер.
Мария Кислицына: У него их знаешь сколько, этих лидеров, за последние 8 лет было.
Владимир Бабурин: Давайте дадим слово «Яблоку».
Иван Большаков: Уважаемые друзья, за последние 8 лет, если говорить о том, что произошло в нашей стране, ликвидированы были все политические свободы. Сегодня нет выборов, сегодня парламент превратился в место, где отсутствует политическая дискуссии. Сегодня суды принимают неправосудные решения. Коррупции достигла колоссальных размеров. И в стране установлен авторитарный режим. Выборов в стране сегодня нет, это видно по всем уровням власти, начиная от муниципального и заканчивая федеральным. Президентские выборы сегодня превратились, как сказал Шаргунов, в посмешище для всего мира, и это так. И ходить на такие выборы, участвовать там и голосовать за тех кандидатов сегодня есть, это просто бесполезно.
Андрей Татаринов: Говорите одно и то же! Трындит о демократии…
Сергей Шаргунов: А нам приходится говорить о демократии.
Андрей Татаринов: Не позорьте само слово «демократия»!
Иван Большаков: Ты был в молодежном «Яблоке» и пытался получить финансирование за свою работу, за участие в митингах, ты просил, чтобы мы тебе за это платили деньги. И не тебе говорить, кто и куда переходит, в какие движения.
Андрей Татаринов: Давайте не будем заниматься личными выяснениями!
Сергей Шаргунов: Давайте говорить по существу, да. Татаринов, на самом деле, милый и яркий человек, и остается только с сожалением сказать о том, что Кремль, к сожалению, использует очень многих талантливых людей, подбрасывает им какие-то дотации и в итоге выбрасывает. Потому что вас «сольют», как «слили» из ФЭПа самых одиозных опричников, как закрыли сегодня так называемый «Русский проект» «Единой России», как «сливают» сегодня ваши молодежные движения.
Андрей Татаринов: Это тебя «слили» на выборах, Сережа, тебя!
Сергей Шаргунов: Я скажу так. Меня «слить» невозможно.
Мария Кислицына: Вас невозможно «слить» по одной простой причине, потому что вы всегда пойдете в следующее место.
Сергей Шаргунов: Будучи независимым человеком, я всегда понимал, что даже один в поле воин. Но ваша власть, конечно, продемонстрировала…
Мария Кислицына: Вы просто перебегаете из места в место!
Андрей Татаринов: Тебя «слили» и вашу молодежь «слили», а у нас 30 депутатов в Госдуме.
Сергей Шаргунов: … то, что диалога с ней быть не может.
Владимир Бабурин: Движение «Ура».
Сергей Шаргунов: Да, движение «Ура». На самом деле в сегодняшней ситуации существуют только личности, существуют только люди, которые смело и самостоятельно оценивают ситуацию.
Владимир Бабурин: Сергей, у вас есть реальное движение, действительно реальное?
Сергей Шаргунов: Конечно. И я благодарен людям, которые остались верны мне, которые есть по всей России. Но я не вижу сегодня никакого смысла бравировать…
Мария Кислицына: А когда их можно увидеть?
Сергей Шаргунов: Оно проводит акции, и я в них участвуют.
Мария Кислицына: Пригласите меня, пожалуйста, на какое-то ваше мероприятие. Я хочу видеть ваших людей.
Сергей Шаргунов: Заходите на сайт…
Мария Кислицына: Нет-нет, с сайтом…
Владимир Бабурин: «Россия молодая» еще не высказывалась, Илья Андросов.
Мария Кислицына: Я могу вас пригласить на свое мероприятие. Я могу вам показать фотографии лично с моих мероприятий.
Сергей Шаргунов: Вы знаете, мне очень скучно спорить с вами, когда вы сгоняете людей толпами…
Илья Андросов: Очень интересная дискуссия. Попытки говорить параллельно без микрофонов, я думаю… Ну, в конечном счете, мы тут пытаемся все-таки как-то обсудить выборы, а такой путь дискуссии ни к чему не приведет. Но я хотел бы сказать буквально пару тезисов. Во-первых, по поводу того, что выборы – это посмешище для всего мира. Я вот, например, не считаю, что выборы должны выполнять функцию какого-то веселого шоу, чтобы весь мир смотрел и радовался, какие мы молодцы. Выборы выполняют определенную функцию внутри государства. В нашем случае, да, действительно, не будем лицемерить, мы все знаем, что победит, конечно же Дмитрий Медведев, и вероятность этого 99,99 процента. Непонятно, что должно произойти, чтобы этого не было. Почему он победит? Потому что людей сгонят, потому что используют админресурс? Нет. Потому что он объективно популярен, потому что он объективно продолжает линию очень популярного Путина. Это все то, что мы видели на выборах 2 декабря, когда на самом деле, возможно, был какой-то админресурс, но основной процент «Единая Россия» получила совершенно справедливо, за счет высокого рейтинга Путина. Вот, кстати, хотел бы апеллировать к члену «Яблока». Замечательное интервью после уже выборов для газеты «Нью Таймс» сделал Алексей Навальный. Он вышел из партии или его выгнали, кажется, что-то такое случилось, и он сказал: «Внутри своей собственной партии мы, конечно, можем говорить, что кровавая гэбня зажала все свободы, не пустила и срезала нам голоса на выборах, но объективно ведь партии непопулярна. И это проблема всей оппозиции. Если сейчас тот курс, который ведет Путин, который продолжит Медведев, популярен, если сейчас действительно власть пользуется поддержкой народа, ну, значит, таков демократический выбор людей. Делать выборы искусственно свободными какой смысл? Вот Немцов, например, понял, что ему ничего не светит на выборах, и сам снялся. У Касьянова огромное количество испорченных бюллетеней.
Андрей Татаринов: Касьянов просто уголовник.
Илья Андросов: Можно говорить, что ему эти бюллетени пририсовали, испорченные, тем не менее, мы же видели, какова была поддержка у его организации НДС.
Владимир Бабурин: А насколько выборы делает телевизор, по вашему мнению? Насколько вообще российскую жизнь делает телевизор.
Мария Кислицына: Например, телекомпания РЕН ТВ.
Андрей Татаринов: Радио Свобода, «Эхо Москвы», «Грани.ру»…
Илья Андросов: Вообще говоря, есть оппозиционные СМИ, да. Они, конечно, не столь масштабны, как СМИ, грубо говоря, провластные, такие как первый, второй, в некоторой степени четвертый канал. Но, тем не менее, может быть, процентов 20, может быть, близко к 30. Вы знаете, в этом году я ездил на замечательный политологический форум в Форос, он проходил в Крыму, и там мы ехали туда вместе с моим другом в купе вместе с женщиной с ребенком, которые, по-моему, из Северодвинска ехали отдыхать в Крым. И, в общем, тоже зашла речь о Путине, мы так парочку анекдотов про Путина рассказали, и тут внезапно она встала на его защиту. Женщина сказала очень простую вещь. Она говорит: «Я знаю, что еще в 1999 году меня зарплату задерживали по 4 месяца. И я знаю, что вот сейчас я могу, конечно, это мало, но на неделю летом съездить отдохнуть в Крым». А у нее муж – морской офицер. То есть все. Ну, здесь можно, конечно, говорить, что это пропаганда, что это телевизор, но уровень жизни действительно вырос. С чем тут можно спорить? И это связывают с Путиным.
Владимир Бабурин: Но уровень жизни начал расти не при Путине.
Сергей Шаргунов: Я хотел бы сказать несколько слов, очень коротко, конспективно заметить. Первое, резко выросли цены на нефть. Сегодняшняя власть бросает народу жалкие, унизительные подачки. Значительная часть нашего народа ненавидит эту власть, и она не ходит на выборы. Выборы частично фальсифицированы, частично через админресурс, частично через невиданное в мире оболванивание граждан, которое проводится в нашей стране. Когда вы говорите о том, что оппозиция может конкурировать с властью, мы просто врете. Потому что оппозиция ликвидирована всеми методами, включая уголовные, и сегодня не пущена для публичной дискуссии.
Андрей Татаринов: Она самоликвидировалась, Сережа!
Илья Андросов: Ну, кто тебя ликвидировал?
Сергей Шаргунов: Если вы говорите о том, что уровень жизни у нас в стране прекрасен, скажите, почему в период правления Путина, в период этой восьмилетки выросло значительно количество долларовых миллионеров, количество олигархов в нашей стране? Скажите, почему у нас сегодня старики влачат позорное, нищенское существование? Это в стране, которая является якобы мировым лидером, в стране, которая, как вы говорите, будет прекрасно развиваться. Разве это не людоедство, когда наши бабушки и дедушки сегодня, по сути, влачат полуголодную жизнь? И это прямой упрек этой власти. Ответить ей нечего! Она может только ставить знак равенства между теми, кто ее критикует, и так называемыми «врагами народа». И для вас, так называемых кремлевских молодежных организаций, она придумала одно единственное занятие: пинать, ритуально топтать всех противников этой власти. Ну, кого вы топчите? Вы же сегодня лишили…
Мария Кислицына: Что же вы такие слабые, что вас так затоптать можно?
Сергей Шаргунов: Да потому что единственный метод противостояния вам приводит людей в тюрьму. Потому что сегодня в Таганском суде рассматривается дело лимоновцев, на которых напали «ромоловцы», как известно, и которые пытались отбиться. И эти ребята сидят. Да, вам смешно! Но вас всех «сольют». А эти ребята, как известно, уже больше полугода томятся в тюрьме только за то, что пытались дать отпор.
Мария Кислицына: Ребята томятся в тюрьме, потому что они нарушают закон!
Андрей Татаринов: Потому что они носят оружие.
Сергей Шаргунов: Конечно, газовые баллончики.
Мария Кислицына: Бесконечные провокации, которые вы устраиваете…
Сергей Шаргунов: И вы знаете прекрасно, что вам закон не писан. Мы помним о том, как на «Автозаводской» на активистов оппозиционных движений напали люди с бейсбольными битами и в масках, и мы знаем этих людей, мы знаем, кто их вызволял, у нас есть эти фамилии. И я уверяю слушающих нас кремлевских чиновников, что они обязательно ответят перед законом в ближайшие годы!
Мария Кислицына: Кто эти люди, скажите!
Сергей Шаргунов: Потому что перебитые руки и ноги, проломленные головы и все репрессии, которые были осуществлены за эту восьмилетку, являются позором этой власти.
Мария Кислицына: Скажите, кто эти люди?! Конкретно ответьте хоть на один вопрос.
Сергей Шаргунов: И то, что в последнюю восьмилетку Управление по борьбе с организованной преступностью, УБОП, было официально нацелено на борьбу с политической оппозицией, является преступлением действующей власти. И власть за это будет отвечать.
Мария Кислицына: Хорошо, вы выучили свое выступление. Ответьте, пожалуйста, конкретно хоть на один вопрос. Во-первых, где и когда можно увидеть ваших сторонников? Это вопрос, который я вам задала в прошлый раз, и вы мне на него не ответили. Вопрос номер два…
Владимир Бабурин: Сергей, отвечайте на первый вопрос. Где и когда можно увидеть ваших сторонников?
Сергей Шаргунов: Мои сторонники находятся по всей России. Но, в отличие от вас, я не стремлюсь к тому, что сгонять бесчисленные толпы на Ленинский проспект и пугать всех массовостью.
Мария Кислицына: Где можно увидеть их работу?
Сергей Шаргунов: Работу?
Мария Кислицына: Да, то, что они делают.
Андрей Татаринов: Мы о стране говорим, а не о…
Сергей Шаргунов: Наша работа – это наши мысли и наши слова.
Мария Кислицына: Ваши слова – это не работа.
Сергей Шаргунов: Ритуальное топтание – это и есть ваша деятельность.
Владимир Бабурин: Сергей, вы повторяетесь, извините.
Мария Кислицына: Общие слова и опять ни одного ответа!
Владимир Бабурин: Илья, Андрей, Мария, вопрос такой к вам: насколько вы самостоятельны? Насколько вы сами принимаете решения? Я приведу один пример. Некоторое время назад нам объявили, что некое молодежное прокремлевское движение (не буду его называть, чтобы не создавать ему лишней рекламы, нет его представителя сегодня здесь, в студии) будет нас пикетировать. Действительно, пришла группа молодых людей, развернула лозунги. На лозунгах было написано: ««Голос Америки», скажи правду!» Наш сотрудник спросил: «Ребята, а вы что сюда пришли вообще?» - «А мы хотим, чтобы сказали правду». – «Ребята, вы адресом ошиблись. Офис «Голоса Америки» находится на Рублевском шоссе. А вас кто сюда послал?» - «А мы сами»… А как вы принимаете решения?
Андрей Татаринов: Это все абсолютной вымысел таких людей, как Сергей Шаргунов, который, конечно, прекрасный писатель (он меня похвалил, и я его тоже не могу не похвалить)… Сережа, занимайся писаниной, а политикой займемся мы без тебя.
Владимир Бабурин: Вымысел, что пикет?
Сергей Шаргунов: Политики нет.
Андрей Татаринов: Наше движение абсолютно самостоятельное. Разумеется, популизм, который развивают здесь наши оппозиционеры, просто лживый, глупый и абсолютно шаблонный. Этот популизм мы слышим 24 часа на «Эхе Москвы», на, извините уж, пожалуйста, Радио Свобода, на РЕН ТВ: очень страшно жить, мир просто превратится в труху, пока Путин сидит в Кремле, а его преемники буду находиться… Ну, это полный бред. То, что я… Иван Большаков напомнил мне мое присутствие в организации «Яблоко», я могу сам напомнить свое присутствие в других оппозиционных организациях и сказать, что это все делал я абсолютно самостоятельно. Я абсолютно самостоятельно, в конце концов, пришел и в прокремлевский лагерь, в «Молодую гвардию». Наконец-то я сам нашел свою идеологию, свою организацию. Никто мне не звонит, какие-то кураторы, а я сам пришел, открыл дверь и пришел. Это самостоятельный выбор самостоятельного человека. Все акции, пикеты… Я, например, не способен говорить ложь, мои друзья не способны говорить ложь, и это видно. Мы боремся за то, во что мы верим.
А этот тупой популизм наших оппозиционеров… им просто нечего сказать. Они говорят о том, что нас привозят на каких-то автобусах. Да посмотрите на митинг какой-нибудь Юлии Малышевой, на котором такие же автобусы стояли. Да, ребята приезжают из регионов, но если у молодежного «Яблока» есть 15 человек, которые базируются в Москве, это вся их организация, то у на по всей стране есть отделения, и, да, этих ребят нужно привезти оттуда автобусом. Чем вы все время нас пеняете.
Сергей Шаргунов: Да, вы созданы за государственный счет, на деньги налогоплательщиков.
Андрей Татаринов: Мы созданы за счет политической партии.
Мария Кислицына: Откуда такие данные? Опять же четкий вопрос.
Владимир Бабурин: Вот я так и не услышал ответа.
Андрей Татаринов: Я ответил насчет полной самостоятельности. Более того, я ответил не просто лозунгом, а ответил личным примером.
Владимир Бабурин: Вот я вам привел вполне конкретный пример: люди пришли пикетировать – и они даже не знали, что они пикетируют и куда они пришли.
Мария Кислицына: Это не совсем корректно, потому что речь идет о той организации, которой нет.
Андрей Татаринов: А я вам привел не пример с пикетом и наблюдением за пикетом, а я вам привел личный пример. Я сейчас сижу в студии перед вами и рассказываю, доказываю вам и говорю вам о своих убеждениях, своих мыслях. Здесь не никакого куратора за мой спиной, который мне рассказывает: «Андрей, ты должен сказать это, это и это». Я говорю том, что я думаю. И я рад, что в моей организации еще тысячи таких же, как я, моих сторонников. Вот и все.
Илья Андросов: Вообще, это такое распространенное убеждение, которое, наверное, очень сильно снижает уровень нашей политической культуры, о том, что, по крайней мере в молодежной политике, все считают, что все кем-то куплены. Оппозиционеры говорят, что мы все куплены Кремлем, мы чаще всего говорим, что все оппозиционеры куплены Америкой. На самом деле, мой опыт общения с огромным количеством самых разных людей, в том числе и нацболов, и либералов, с которыми я общаюсь в университете, и конечно же, консерваторов, привел меня к тому выводу, что на самом деле у людей просто есть разный взгляд на мир, и они занимаются политикой в соответствии с этими взглядами. Вот честно говоря, я не верю, что Илью Яшина, Марию Гайдар или Сергея Шаргунова кто-то купил. Наверное, у людей действительно такой взгляд. И на Радио Свобода работают тоже люди, у которых вот такой определенный взгляд. Но, с другой стороны, и оппозиционерам нужно смириться с мыслью о том, что может быть и противоположный взгляд, и это абсолютно нормально. Только одни взгляды в меньшинстве, а другие в большинстве.
Сергей Шаргунов: Мы бы рады! Давайте дискутировать. Но власть уничтожила все дискуссии!
Владимир Бабурин: Господа, я хочу вас попросить ответить на вопрос, который меня занимает уже достаточно долго. На прошедших парламентских выборах партия «Единая Россия» победила во многом благодаря тому, что ее федеральный список возглавил президент России Владимир Путин. И все российские города были украшены перетяжками «План Путина – победа России». Вы мне можете объяснить, что такое план Путина? Я не знаю, чему сейчас учат в школе. Вот когда я учился в первом классе, нас учили так. Вот мы прочитали какой-то рассказ, а потом надо составить план этого рассказа: пункт 1, пункт 2, пункт 3. Поэтому я был абсолютно уверен, что план – это какие-то пункты, с 1-го до 10-го, 20-го, 35-го. Прочитать «План Путина» мне никогда и нигде не удавалось. Может быть, вы все-таки знаете, что это такое, Мария Кислицына?
Мария Кислицына: «План Путина представляет собой комплекс самых различных программ, национальных проектов, которые должны своей целью в итоге сделать, как я уже говорила в самом начале, ввести Россию в десятку самых крупнейших экономик мира. Что конкретно включает в себя «План Путина»? Это самые различные программы, касающиеся абсолютно всех сфер жизни страны, и экономических ее направлений, и социальной сферы. Это самые разные программы развития страны, программы развития регионов, программы развития инновационных технологий в стране, то есть самые разные проекты, которые способны вывести Россию в число лидирующих экономик.
Владимир Бабурин: Так, вариант первый.
Андрей Татаринов: Если вы хотели его прочитать, видеть в одном документе, то, на самом деле, «План Путина» - это всего выступления перед Федеральным собранием, как известно.
Владимир Бабурин: Этот вариант я слышал, но вот то, что это обращения к Федеральному Собранию, это не выдерживает никакой критики. Потому что обращение к Федеральному Собранию – это годовой план. Если человек хочет 8 лет выполнять годовой план, то, скорее всего, этот человек либо не очень умный, либо просто саботажник.
Андрей Татаринов: Либо просто плохи эти обращения Путина к Федеральному собранию – третий вариант. Что такое «План Путина» и почему это победа России. Прежде всего «План Путина» заключается, если говорить за неделю до выборов, в победе Медведева на этих выборах сейчас.
Владимир Бабурин: То есть если был «План Путин – победа России», то теперь «План Путина – победа Медведева».
Андрей Татаринов: «План Путина» с победой Медведева 2 марта 2008 года означает как раз реализацию этого самого плана. Что такое «План Путина»? Это продолжение защиты суверенитета нашего государства. Это продолжение политического курса на стабильность и на динамичное политическое и экономическое развитие нашей страны. Это курс на выведение России на международную арену в тех условиях, когда она сможет говорить на равных со своими партнерами и оппонентами в мировой политике, это укрепление авторитета и уважения России как конкурентоспособного государства на мировой арене. Это как раз то, что говорил Илья, мой коллега, этот тот план, когда женщина, которая едет в купе, рассказывает о том, что сейчас у нее полный холодильник, у нее есть возможность поехать отдохнуть в Крым, несмотря на то, что раньше это было нереально с мужем-военным, находясь на каких-то дотациях от государства. Вот что такое «План Путина» - это качественное улучшение жизни каждого конкретного гражданина нашей страны.
Если мы находимся на Радио Свобода, наверное, вам будет интересно услышать такие же примеры из уст ваших же коллег. Например, один из иностранных телеканалов, не помню точно, «Си-Би-Эс» или «Си-Эн-Эн», делал на протяжении 10 и даже чуть больше лет цикл передач об одной конкретной семье в России. По-моему, даже на ваше радиостанции или на радиостанции «Эхо Москвы» рассказывали об этом материале. Так вот, они снимают одну и ту же семью на протяжении нескольких лет. Снимали они ее в 90-е годы – это была совершенно страшная лачуга с пустым холодильником, и люди жили в лохмотьях. И этот же телеканал приехал к ним сейчас, после 8 лет правления Владимира Путина – это полный холодильник, это отремонтированная квартира, приличная одежда и работа. Вот что такое «План Путина». Успех Путина – это не успех конкретного человека, это успех каждого из нас. Вот что такое «План Путина».
Владимир Бабурин: Давайте с другого фланга послушаем про «План Путина». Сергей Шаргунов…
Сергей Шаргунов: Я думаю, что план нормального лидера страны – это широкая и живая общественная дискуссия, это модернизация государства на тех сверхдоходы, которые сегодня государство имеет, это поднять производство и сельское хозяйство. Но, к сожалению, план, который мы видели все эти 8 лет, означает прежде всего лишение власти легитимности, означает выдворение любых оппонентов прочь из политики, означает унизительные и убогие подачки гражданам. И по большому счету означает то, что замороженная гниющая территория рискует стремительно распасться впоследствии. То есть в данном случае такой план означает гибель и распад. И это очень печально.
Андрей Татаринов: Я бы хотел сразу сказать, что цель лидера государства – это не вести дискуссию, а обеспечить качественную, сытую и богатую жизнь любому гражданину своей страны. А не общественную дискуссию, как вы у себя в журналах пишете.
Сергей Шаргунов: Именно поэтому получается, что «План Путина» - это победа на России, а Северной Нигерии. Россия превращается в Северную Нигерию. Потому что задача европейского политика и нормального лидера государства, может быть, даже не самому вести дискуссию, если он не может, но организовать нормальный политический диалог в стране. В противном случае такая глубокая, яркая страна, как Россия, превращается в жалкое подобие государства.
Мария Кислицына: Сергей, отъедите на 300 километров от Москвы – и у любой бабушки в любом городе, в Козельске, в Тарусе, где угодно спросите, чего она больше хочет для себя и для своих внуков. Достойной жизни…
Сергей Шаргунов: И она скажет вам, изменилась ли серьезно ее жизнь. Посмотрите на эту бабушку, посмотрите, как люди живут за 300 километров от Москвы. Вот вам процветание России.
Мария Кислицына: Моя мама – бюджетный работник, и я знаю, насколько лучше стали платить в бюджетных организациях.
Сергей Шаргунов: Не победа, а беда, беда России. Поэтому тупая укурка этим «планом» ничего не даст.
Андрей Татаринов: Жить надо, Сережа, сейчас. Люди жить хотят, а не дискутировать.
Мария Кислицына: Вы всегда все сводите на одно и то же. Вам абсолютно все равно, как живут люди. Вам интересно только то, что вас не пускают на Первый канал, и ничего больше.
Владимир Бабурин: Я хочу услышать, знает ли, что такое «План Путина» представитель партии «Яблоко».
Иван Большаков: Я думаю, бесполезно спрашивать не только меня, но и представителей прокремлевских движений, что такое «План Путина». Уже 8 лет Владимир Путин находится у власти, и что же он делал 8 лет, скажите мне? Что он делал 8 лет, если у него только-только сейчас, по прошествии его двух президентских сроков, появился какой-то план? Для меня «План Путина» - это сохранение действующей политической группировки у власти на неопределенный срок. Именно для этого они задумали этот план. Вот сегодня они нам предлагают Медведева в качестве преемника и все делают для того, чтобы не было никого другого, кроме как Дмитрия Медведева. Этот план, как мне кажется, как раз и предполагает ликвидацию оппозицию, ликвидацию многопартийности, свободы слова. Именно этим всем 8 лет Владимир Путин занимался, и «Единая Россия» его в этом поддерживала. Вот прокремлевские движения какое-то время назад в сегодняшней передаче неслучайно сказали, что есть там первый, второй, третий, четвертый канал, которые провластные. Вы поймите, ни в одной нормальной стране не должно быть никаких провластных каналов. Средства массовой информации должны быть независимыми.
Мария Кислицына: Назовите страны, где это есть.
Иван Большаков: Разные. Большинство европейских стран, Америка.
Владимир Бабурин: Нет-нет, уж Америка, ну что вы…
Иван Большаков: Дайте мне сказать. Каналы должны предлагать разные точки зрения.
Андрей Татаринов: РЕН ТВ – чем не разные точки зрения.
Иван Большаков: Все основные каналы - государственные. Те, которые не были государственными, их огосударствили, а все остальные контролируются сегодня властью.
Сергей Шаргунов: А «черный список» лиц, которые запрещены на телевидении?
Андрей Татаринов: Точно так же эти списки есть и у либеральных СМИ.
Владимир Бабурин: И у нас тоже есть?
Андрей Татаринов: Я не знаю, но я знаю про другие СМИ.
Иван Большаков: Действующая власть сделала сегодня такую систему, что сегодня СМИ делятся на провластные и оппозиционные.
Андрей Татаринов: Это в любой стране так.
Владимир Бабурин: Иван, извините, тоже «двойка», не знаете вы, что такое «План Путина», не знаете. Хочу узнать, что такое «План Путина». Илья Андросов, пожалуйста.
Илья Андросов: Сначала буквально краткий комментарий. Очень странная, на самом деле, позиция у нашей либеральной оппозиции. Более того, они, скажем так, мыслят абсолютно патерналистски: демократия будет, когда мы пойдем на Первый канал, когда у нас будет демократичный президент, и вот оттуда, сверху, нам сделают демократию. Но сначала дайте нам Первый канал. Вот я не знаю, Маша, ты была когда-нибудь на Первом канале, выступала?
Мария Кислицына: Не была.
Илья Андросов: Андрей, а ты?
Андрей Татаринов: Я вам скажу так, что я постоянно выступаю на Первом канале, но, разумеется, выступаю на культурные и общечеловеческие темы.
Сергей Шаргунов: Так вы же политик.
Андрей Татаринов: Ну и что? Любой нормальный.
Владимир Бабурин: Господа, вы мне опять заболтали «План Путина»! Я хочу знать про «План Путина».
Сергей Шаргунов: Там всего 10 человек выступают из года в год, потому что все остальные запрещены.
Мария Кислицына: И кто эти 10 человек.
Андрей Татаринов: А ты послушай «Эхо Москвы», когда один ведущий ходит на передачу к другому.
Сергей Шаргунов: Я не хочу выступать здесь адвокатом «Эха Москвы», но я могу заметить, что там выступают постоянно и Леонтьев, и Пушков, и Проханов, и все прочие.
Андрей Татаринов: А также Злобин, а также Новодворская, Латынина…
Сергей Шаргунов: Все, кто хочет. И это нормально. А вы знаете, какой процент населения охватывают упомянутые вами радиостанции? Да мизерный! Вы не уважаете граждане.
Мария Кислицына: Это вы не уважаете граждан! Они слушают то, что хотят слушать.
Сергей Шаргунов: И ваши кураторы вместо программы «Свобода слова», которая сегодня самая рейтинговая на Украине, программа Савика Шустера, поставили бесконечную «Стальную хватку» и прочие кровавые сериалы, от которых людей уже тянет блевать.
Андрей Татаринов: Сергей, у тебя пластинка заела.
Сергей Шаргунов: Нет. Это все, что вы можете сказать: вам смешно, «пластинка заела», «а сколько за вами людей», «ой, а мы все равно победим»… Нет, вы проиграли, исторический вердикт уже очевиден. Вы проиграли!
Илья Андросов: Теперь по поводу «Плана Путина». Тут было сказано, что у Путина за 8 лет не было плана. Ничего подобного, на самом деле один из ключевых элементов плана Путина в том виде, в котором он есть сейчас, это Россия – суверенное государство. И это тот тезис, который Путин отстаивал с самого начала своего правления, еще когда он в ранге премьер-министра фактически сумел остановить вакханалию в Чечне и…
Владимир Бабурин: Суверенную демократию вы имеете в виду?
Илья Андросов: Суверенитет как таковой. Когда он сумел сохранить территориальную целостность России.
Иван Большаков: Это его обязанность, а не план.
Илья Андросов: Это его обязанность, правильно, но, тем не менее…
Андрей Татаринов: У Ельцина тоже это была обязанность, но она не была выполнена.
Илья Андросов: У государства России суверенитета до Путина не было, Ельцин этим не очень занимался. Вот первый элемент плана Путина – сохранение территориальной целостности России, жесткое отстаивание национальных интересов. Дальше появилась вторая идеологема, очень важная, это идеологема инновационной экономики. И то, что нам говорят, что Россия должна превратиться в Северную Нигерию, это просто чушь собачья. Все то, о чем сейчас говорит власть в плане экономики, это именно модернизация. И, например…
Сергей Шаргунов: Правильно – говорит.
Мария Кислицына: Вы сказали, что главная работа – это слова не далее как 20 минут назад.
Сергей Шаргунов: Но не работа власти.
Илья Андросов: Идет огромная работа, создан инвестиционный фонд, создана Государственная корпорация нанотехнологий, идет колоссальная работа по модернизации экономики. Красноярские тезисы Дмитрия Медведева – это либерализм в чистом виде, экономический либерализм. О чем он там говорил? Он говорил о том, что нужно дать больше свободы малому бизнесу, о том, что нужно снизить ставку налога НДС.
Сергей Шаргунов: Но Медведева вас и похоронит, вы это должны помнить. Власть вас «сливает», и Медведев вас похоронит через два года.
Мария Кислицына: Опять началось…
Сергей Шаргунов: Все, кто сегодня отстаивает Путина, будут первые пинком под зад отправлены в ближайшее время.
Илья Андросов: Сергей, ты выглядишь как Жириновский. Жириновский делает то же самое, но он, в отличие от тебя, умен и талантлив.
Сергей Шаргунов: Личное оскорбление ничего не меняет.
Илья Андросов: Второй тезис – это инвестиционная экономика. Дальше третий тезис, очень важный, - это сбережение народа. Это та национальная идея, которую Путину подсказал Солженицын. Он сказал, что нужно беречь народ, в конце концов. И отсюда пошли нацпроекты, возникла эта идея о том, что невозможно поднять страну, если мы будем наплевательски относиться к народу. Отсюда вся социальная политика идет. Два оставшихся тезиса – это тезис русского мира, а именно, тезис о том, что Россия не будет отказываться от своей цивилизационной миссии в Евразии, о том, что безусловно будет сохраняться русский язык и русская культура. И, в конце концов, пятый момент – это развитие гражданского общества. Здесь, конечно, любят посмеиваться, например, над Общественной палатой, тем не менее, это абсолютно нормальный орган гражданского общества, где действительно проходят дискуссии. И нельзя сказать, что там одни государственники, там есть люди весьма либеральных убеждений. Вот, собственно, пять тезисов «Плана Путина», он совершенно конкретен. Более того, ничего адекватнее, на самом деле, никто еще пока не предложил. Вот и все, все элементарно просто.
Сергей Шаргунов: Особенно социалка у нас процветает, вы абсолютно правы.
Владимир Бабурин: В общем, не скажу, что сильно вы меня просветили. Я тут своему коллеге с телевидения предложил такой клип сделать, ему даже идея понравилась, но он сказал, что пока это невозможно. Такая большая книжка, а на ней написано «План Путина». Ее пытаются открыть, а на нее ставится штамм «секретно».
Илья Андросов: Господа, понимаете, если не хотеть слушать, если вы закрываете глаза, то, конечно же, ничего не увидите. Можно отрицать наличие какой-то государственной программы, государственной концепции, государственной идеологии. Можно, но она есть. Но если вы не хотите ее видеть, ну, вы и не будете ее видеть, это ваше право. Но там все очень конкретно.
Владимир Бабурин: Давайте вернемся к выборам. До выборов в России остается неделя, до выборов в США – почти год. Все российские каналы гораздо больше рассказывают о том, как идет подготовка к выборам в США. Вам это не обидно.
Илья Андросов: Понимаете, в чем дело, я уже сказал, что выборы – это не телешоу. У выборов функция другая. Может быть, кому-то больше нравится смотреть «Дом-2», он захватывает население, наверное, даже в большей степени, чем выборы в США, или шоу Малахова. Выборы, они другую функцию выполняют. Да, конечно, противостояние на выборах президента США очень сильно, и там действительно совершенно непонятно, кто будет выбран в итоге. Но здесь есть очень важный момент. США – это государство, которое для себя уже все стратегические вещи решило. Понимаете, да, там может быть Барак Обама, может быть сенатор Маккейн – что, у США радикально изменится внешняя политик? Очень вряд ли. США при республиканце Буше бомбили Ирак, а при демократе Клинтоне бомбили Югославию. Что, у них радикально изменится экономическая политика? Может быть, они там внутри государства обсуждают, а вот один кандидат говорит «мы за демократию», у другой кандидат говори «мы за социализм», а третий кандидат говорит «мы монархию хотим установить»? Нет, они для себя уже все стратегические моменты решили.
У нас ситуация совершенно другая, у нас Медведева, а до этого Путин воплощает вполне адекватный курс на сочетание демократии, либерализма относительного в экономике с сильной государственностью. Это нормально. То, что предлагают другие кандидаты, это стратегически вообще никоим образом не соотносится с тем, что предлагает…
Владимир Бабурин: Вы знаете, что вы мне напомнили. В 1996 году демократы, которые всеми силами, правдами и неправдами тащили на второй срок в Кремль Бориса Ельцина и мочили по всем каналам, просто мочили откровенно Геннадия Зюганова, говорили: «Да, мы понимаем, это не очень красиво, не очень хорошо, но у нас выбор такой, потому что сейчас мы выбираем вектор движения. Если мы сейчас выберем правильный вектор движения, дальше все будет хорошо». И в итоге остались выборы без выбора. Понимаете, само слово «выборы» предполагает выбор между А и Б, а здесь нет выбора. Заранее известен результат. Это не выбор.
Мария Кислицына: Вы ставите в вину А то, что не существует Б.
Владимир Бабурин: Я никому ничего в вину не ставлю.
Иван Большаков: Это по вашей вине не существует оппозиция.
Мария Кислицына: Это вы слабые! Потому что вы не можете никого убедить.
Иван Большаков: Сколько процентов средства массовой информации посвящают, для примера, съезду оппозиционной партии, сколько минут в эфире основных телеканалов? И сколько в эфире минут посвящено съезду «Единой Росси», например?
Андрей Татаринов: Что там обсуждать-то? Вы 15 лет одно и то же говорите.
Иван Большаков: 15 лет говорите вы одно и то же, потому что Путин – наследник Ельцина, он проводит ту же самую политику. И все ваши друзья и ваши кураторы, о которых мы здесь говорили, они поддерживали Ельцина, его политику.
Андрей Татаринов: Это ваши кураторы поддерживали Ельцина.
Иван Большаков: «Яблоко» было оппозицией Ельцину. А вот ваши люди поддерживали сначала Ельцина, теперь Путина, теперь Медведева. Вы их поддерживаете только потому, что это власть.
Мария Кислицына: И ваши оппозиционеры были власть в том или ином виде, и Хакамада, и Касьянов…
Сергей Шаргунов: Здесь было сказано несколько слов по поводу стратегии государства. Я согласен, да, нужно определяться со стратегией, но мое ощущение состоит в том, что нынешняя власть ни с какой стратегией определяться не хочет. И главным курсом становится шизофрения, тот пиар, который вдалбливается в сознание граждан. Я вам сказать, что ваши тезисы ложные, потому что тот суверенитет, о котором вы говорите, его опровергаю последние действия господина Путина. Сегодня вам очень приятно пиаровски плясать по поводу Косова, но не забывайте, кто вывел миротворческий русский контингент оттуда. Не забывайте, кто пустил войска НАТО в Среднюю Азию. Не забывайте, что после признания…
Андрей Татаринов: Ельцин.
Сергей Шаргунов: Кто? Ну, я очень рад вашим познаниям. Это сделал, как к нему ни относись, Владимир Владимирович Путин. И мы прекрасно понимаем, что никакое русское население ни Крыма, ни Приднестровья никакая власть отстаивать не будет, даже после признания Косова. Поэтому все разговоры о суверенитете являются дешевым пиаром, существуют только экономические интересы и олигархический строй. Но существует действительно «государственничество» внутри России, и это порядки Северной Нигерии, где, кстати, примерно такое же количество населения и примерно такое же количество недр. Значит, продавать просто необработанные недра, гнать их, шантажировать весь мир, пока эти меры не исчерпаются. О какой стратегии, о каком поиске стратегии можно говорить, если мы уже подходим сегодня к исчерпанию наших ресурсов. А они не развивают страну. Главный план Путина – это, конечно, модернизация. Да, мы всегда говорили о сбережении народа, но где это сбережение? Люди получаю реальные, живые деньги, о которых столько вещают?
Андрей Татаринов: Да, получают в рамках нацпроектов.
Сергей Шаргунов: Но вы понимаете, что, к сожалению, нацпроекты оказались фуфлом. Я бы сам очень хотел, чтобы они реализовывались, люди видели реальные, кардинальные изменения уровни жизни.
Мария Кислицына: Я вам говорю на примере своей семьи.
Сергей Шаргунов: Я вам говорю о стариках.
Мария Кислицына: А что, у меня в семье нет бабушки и дедушки?
Андрей Татаринов: Тут даже ходить далеко не надо, но давайте вернемся к вопросу.
Сергей Шаргунов: Это копейки.
Илья Андросов: Понимаете, здесь такая очень интересная позиция. Андрей, смотрите, оппозиция критикует власть сразу со всех сторон, то есть у нас с одной стороны ее критикуют с точки зрения социальных позиций: почему пенсионеры получают маленькую пенсию… С другой стороны предлагают, чтобы власть максимально освободила бизнес, сделала максимальный либерализм в экономике.
Сергей Шаргунов: Оппозиция разная. Это вы пытаетесь ее превратить в одну маленькую маргинальную кучку.
Илья Андросов: Но это все, что говоришь ты.
Сергей Шаргунов: Я про бизнес вообще сейчас не говорил. Но, конечно, малый и средний бизнес должен быть освобожден от налогов.
Илья Андросов: Подожди. И с третьей стороны, еще предлагают, чтобы наша страна активно пыталась защищать население, русскоязычное население в Крыму, не выводила свои контингенты или, наоборот, ввела свои контингенты военные к Косово и так далее. Понимаете, эти вещи не очень совместимы. Вот Путин – это оптимальный баланс. Да, к большому сожалению, мы, конечно, могли бы, наверное, все свои деньги тратить на военные нужды, восстановить одну из сильнейших армий в мире и, наверное, могли бы решить какие-то свои задачи в Косове, но ценой этому стала бы дикое экономическое обнищание России.
Сергей Шаргунов: С кем ты сейчас споришь? Ты споришь лично со мной. Оппозиция неоднородна, многопланова…
Илья Андросов: Она же сейчас активно объединяется.
Сергей Шаргунов: … и существует большое количество политических сил, которых вы лишили возможности бороться за избирателя и дискутировать. Есть люди, которые считают, что мы должны так вести внешнюю политику, есть те, кто считает иначе. Но есть просто маленькая группка, узурпировавшая власть в стране, и вот сегодня вы ее прикрываете своими массовками.
Андрей Татаринов: Эта маленькая группка – 70 процентов!
Илья Андросов: Абсолютное большинство населения России…
Сергей Шаргунов: А я в данном случае критикую ваш лживый патриотизм, ваше вранье о якобы суверенном курсе.
Илья Андросов: … считает, что нам не нужно отказываться ни от социльных дотаций тем людям, которые социально незащищены, нам не нужно отказываться ни от демократии и либерализма, нам не нужно отказываться ни от политики отстаивания своих интересов. Нам нужно соблюдать баланс во всех этих трех направлениях.
Сергей Шаргунов: А власть отвечает тупым пиаром и не выполняет ни одно из этих пожеланий граждан.
Илья Андросов: «План Путина» - это и есть соблюдение этого баланса.
Сергей Шаргунов: Шизофрения.
Владимир Бабурин: Баланс в России, как показывает опыт, состоит в том, что значительная часть населения, большая часть населения голосует за существующую власть. Все равно какая власть.
Андрей Татаринов: Да, в 1993 году люди на референдуме в большинстве своем проголосовали за шоковую терапию Гайдара.
Мария Кислицына: Предложите альтернативу, достойную альтернативу.
Илья Андросов: Подождите, господа, вот здесь вот, кстати, очень интересная позиция. Смотрите, по поводу первых выборов Ельцина, Ельцин в те времена, когда он первый раз избирался президентом, он отнюдь не был у власти, он был оппозиционером. И объективно у народа была потребность в демократии, и они за него проголосовали. На выборах 1996 года, что, была повальная поддержка Ельцина? Ничего подобного. Там многие вообще считают, что победил Зюганов, а дальше выборы сфальсифицировали – и Ельцин остался. Так что, видите, ваш тезис уже рушится. Если говорить о рубеже веков, то Ельцин к 2000 году подходил с рейтингом поддержки где-то на уровне 3-5 процентов. И Путин вышел с радикально противоположной идеей, нежели Ельцин, он стал говорить о порядке, о государственности, о том, что нужно, в конце концов, восстановить страну.
Сергей Шаргунов: Говорить, правильно, говорить.
Илья Андросов: Говорить, и он это сделал, что самое интересное. Так что нельзя говорить о том, что народ наш всегда поддерживает власть.
Сергей Шаргунов: Россия сегодня находится едва ли не на первом месте по количеству убийств. О чем вы говорите, о каком порядке? Криминалитет растет.
Мария Кислицына: А вы давно были в регионах?
Андрей Татаринов: Сергей, ну, это чушь.
Сергей Шаргунов: Я езжу каждый день. Как чушь? Вы не знаете статистику?
Мария Кислицына: И вы не видите, как улучшается инфраструктура городов и регионов?
Сергей Шаргунов: Россия конкурирует сегодня с ЮАР по количеству убийств. По количеству детских самоубийств мы находимся на втором месте.
Андрей Татаринов: Источник?
Сергей Шаргунов: Это официальная статистика.
Андрей Татаринов: Официальная статистика кого?
Сергей Шаргунов: То есть вы это отрицаете, да?
Андрей Татаринов: Источник назовите.
Сергей Шаргунов: Международная официальная статистика.
Андрей Татаринов: Международной официальной статистики не бывает.
Мария Кислицына: Кто провел исследования?
Сергей Шаргунов: Ну, откройте любые…
Андрей Татаринов: Любые что?
Сергей Шаргунов: Откройте любые источники – и они вам это подтвердят.
Андрей Татаринов: Откройте любую агитку движения «Ура».
Сергей Шаргунов: То есть вы утверждаете, что это не так, да?
Андрей Татаринов: Да, я утверждают, что это не так, что Россия не занимает первое место в мире по количеству убийств.
Сергей Шаргунов: Россия занимает второе место, конкурирует с ЮАР, по количеству убийств. И это порядок по-вашему.
Мария Кислицына: По чьим данным?
Сергей Шаргунов: Я не собираюсь… Вы должны узнать.
Мария Кислицына: Как обычно, вы не собираетесь отвечать на четкий вопрос.
Сергей Шаргунов: По официальные международным данным.
Мария Кислицына: Это не о чем.
Андрей Татаринов: Ну, нет таких международных официальных данных. Есть данные…
Мария Кислицына: Есть данные, которые кому-то могут быть интересны, вот именно такие.
Владимир Бабурин: У вас действительно, Сергей, доказательная база хромает здесь.
Сергей Шаргунов: А почему? Она совершенно не хромает. Вы можете открыть официальные международные данные. Наберите в «Яндексе», боже мой, и откроется миллион ссылок.
Андрей Татаринов: Нет такой книжки, которую можно открыть, «Официальные мировые данные». Есть статистические органы при ООН, есть различные органы статистики, российские.
Сергей Шаргунов: И конечно, по всем этим данным Российская Федерация по количеству убийств и самоубийств является лидером сегодня, вырывается в лидеры.
Андрей Татаринов: По количеству самоубийств первое место занимает уже давным-давно Норвегия.
Сергей Шаргунов: Россия занимает второе место по количеству убийств на душу населения.
Андрей Татаринов: Ладно, хорошо…Занимайтесь клоунадой и дальше.
Сергей Шаргунов: И это ваш порядок!
Андрей Татаринов: Оперируя цифрами убитых детей, не надо говорить, что российская власть такая плохая, она занимается молодежью… Молодежь не надо заниматься, она должна прыгать из окон, она должна идти в бункер НБП, она должна идти взрывать…
Сергей Шаргунов: Не надо натравливать молодежь на своих оппонентов.
Владимир Бабурин: Господа, я, вероятно, вас чрезвычайно огорчу, но время передачи у нас кончилось. «Свободная тема» была в прямом эфире Радио Свобода.