Виктор Ерофеев: Наши гости – профессор, доктор исторических наук, зав. кафедрой всеобщей истории Наталья Ивановна Басовская, доктор исторических наук Игорь Владимирович Курукин и писатель Леонид Михайлович Млечин. Тема нашей сегодняшней передачи – заговоры и конспирация. Вот почему у нас в студии собрались ученые, историки и писатель.
Получается так, что, с одной стороны, мы, люди открытые и доверчивые, нам кажется, что пишут газеты, что говорит радио, то на самом деле и есть, и политики поступают как открытые люди, общаются, выражают свое мнение, историки за ними затем когда-то записывают. Но с другой стороны, существует прочное народное убеждение, что все это на самом деле совершенно не так, что кто-то с кем-то договаривается на пальцах или вообще не договаривается, что вообще история состоит из одних подножек, подталкиваний. Уж не говорю про кровавые убийства и всякие ужасы, которые мы порою видим на экранах. И что суть истории – это вероломство, что, кстати говоря, наверное, отчасти может считаться тоже рабочей гипотезой. Тем не менее, хотелось бы найти в нашей сегодняшней передаче по крайней мере приблизиться к тому балансу, который существует между открытой политикой, открытой историей и историей, которая полна вот тех самых заговоров и той самой конспирации, о которой мы сегодня будем говорить.
Наталью Ивановну все знают, она выступает на «Эхо Москвы», ведет передачу по воскресеньям. Я сам ее слушаю с большим удовольствием, вообще про средние века всегда интересно узнать больше, потому что то самое мракобесие, которое там существовало, оно свойственно, по-моему, не только истории, но и человеческой натуре. Поэтому в этом смысле это всегда актуально и полезно.
Леонид Млечин: А многие учились у Натальи Ивановны, вот моя жена, например.
Наталья Басовская: Приятно узнать.
Виктор Ерофеев: Леонид Млечин тоже выступает на «Эхо Москвы», и голос его знаком. Вам знаком, Игорь?
Игорь Курукин: Знаком.
Виктор Ерофеев: Поэтому у нас сегодня будут знакомые голоса в эфире. И мне кажется, что это тоже полезно для доверия. Наталья Ивановна, сразу начнем с глобального вопроса: где можно найти те весы, на которых взвесить – конспирация или открытая доверительная политика?
Наталья Басовская: Или правда, знаменитая, всеми любимая и никогда, видимо, не виденная никем. Вообще, самая прекрасная вещь – это миф в сознании у всех людей во все эпохи. И в него верят гораздо больше, чем в реальность. Например, миф о мире, которого никогда на земле пока не было вообще. Вот не случилось. Человек сотворил такую мечту. А вся реальность человеческой истории – война. Но веруют в этот мир, находят ему эпитеты, божий мир, еще какой-то, мирные договоры, переговоры. И вот тут…
Виктор Ерофеев: Китеж-град какой-то.
Наталья Басовская: Он всплывет, там будет все прекрасно. Здесь совершенно интуитивно и эмпирически человеческое сознание правильно пришло к недоверию вот этой поверхности политической. Мне припоминаются обожаемые мною стихи одного из немецких поэтов 17-го века времен 30-летней войны. «Война всегда война, ей трудно быть иною. Куда опасней мир, коль он чреват войной». Заключаются мирные договоры, включая новое время, не только средние века, которые готовят следующую войну. Там заложено: за эти территории будут воевать, за эти. Создаются государства решением коллективным ради мира. Ну, например, сейчас так популярное былое югославское государство. Во дни моей юности я даже верила, что есть такая национальность югослав. И сколько лжи в этом. И потом расплата за все это. Поэтому люди не доверяют. Поэт, как всегда, которого я процитировала, он понимает своей поэтической натурой что-то большее, чем реальность. Потому что литература – это больше реальности, больше жизни. И передает это. И поэтому недоверие к поверхности политической жизни совершенно правильно, только в разные эпохи было по-разному. В средневековье, которое вы, Виктор, зачем-то сразу обидели, - мракобесие, будто бы сегодня не бесимраки…
Виктор Ерофеев: Я не то что обидел, я возвысил до символа.
Наталья Басовская: И вот в средневековье там было проще. Все – происки дьявола. Если что не так, тебя политики обманули, решение каких-то инстанций даже самых высших – это были происки, бес попутал. Русский народ выразил своей этой точной душой очень точно – бес попутал. Это просто выражена целая философия. Князь Тьмы все время свою плетет паутину, старается поймать туда людей. И тогда все объяснялось – это происки Князя Тьмы. Сегодня, конечно, труднее.
Виктор Ерофеев: И весь мир лежит в грехе и во лжи.
Наталья Басовская: Нет, идет битва.
Виктор Ерофеев: Все-таки есть надежда.
Наталья Басовская: Есть временные победы. Идет битва, идет неутомимая, постоянная битва.
Игорь Курукин: За мир и дружбу.
Наталья Басовская: И за каждую душу. Мне кажется, в том замечательном вопросе, который поставлен сегодня темой нашей передачи, ответ прост. В этом смысле морально-нравственных оценок представлений мы очень мало и радикально изменились. Вообще-то, человек как гомо сапиенс, кроме нас самих, нас сапиенс никто не называл.
Виктор Ерофеев: Если сам себя не похвалишь, никто тебя не похвалит.
Наталья Басовская: Так получилось, с 19-го века мы себя так окрестили. И вот гомо сапиенс не менялся с тех туманно обозначенных времен, когда он сложился биологически, структурно, оснований для того, чтобы он совсем уж вдруг переродился при любых технологиях, таких прямых оснований нет.
Виктор Ерофеев: Пессимистический взгляд на человека.
Наталья Басовская: А, может быть, реалистический? Коллеги скажут.
Виктор Ерофеев: Я хочу спросить Игоря как раз в продолжение темы – бес попутал, можно ли сказать, что не только историю, но и историков тоже иногда бес путает?
Игорь Курукин: Ну, историк – зверь консервативный. В общем, и на всякого консервативного зверя есть бес. Тем более, что история – штука такая, которая неразрывно связана с интересами. Это же не физика и не химия. У нас были попытки когда-то даже по части физики в конце 40-х годов:
Наталья Басовская: :сделать ее классовой.
Игорь Курукин: Потом это быстро провалилось, потому как неэффективно. А история – это штука такая, она неразрывно связана, это ее вечный крест. С этим ничего не поделаешь.
Виктор Ерофеев: Приезжаешь куда-нибудь в провинцию. И там тебя спрашивают: «А как вот это?» Ты начинаешь горячо рассказывать и видишь полное недоверие. А на самом деле такое впечатление, что там знают лучше, потому что там какое-то есть тайное знание. А мы такие приезжаем, как легкомысленные птички, прилетаем туда московские. А там твердо знают, что все во грехе лежит, все попутано бесами. А на самом деле была какая-то история, какие-то минуты более просвещенные, чем в средние века, например?
Игорь Курукин: Боюсь, что нет. Это мы с вами здесь еще рассуждаем. А, допустим, когда если уж не дай Бог, не хочу никого обидеть персонально, но если, допустим, мы заглянем в историю, которая пишется на некоторых национальных окраинах или в некоторых республиках бывшего Союза, там очень много чего интересного написано. Например, как эстонцы победили Суворова. Суворов никогда не терпел поражений. А вот эстонские мужики на дороге как-то победили великого полководца Суворова. И это ведь правда.
Наталья Басовская: Синдром небольшой страны и довольно малого народа, который хочет себя укрепить в самосознании. Замечательной французский историк Марк Ферро написал книгу, как люди в разных странах учат своих детей истории. Он взял учебники по всему свету. Вы знаете эту книгу.
Виктор Ерофеев: Замечательная книга.
Наталья Басовская: И показал, как каждый, здесь нельзя выделить ни русских, ни французов, ни японцев, ни эстонцев, каждый более-менее идет по канве событий и вдруг, как на той дороге, где подкараулили Суворова, споткнулся и набросился на какое-нибудь событие, чтобы показать его в другом свете. И это необязательно глобальный план. Хотя с историками бывает. Им дают задание, поручение.
Виктор Ерофеев: Указание тоже.
Наталья Басовская: Да, столько-то дней в закрытом помещении, и вы приносите нужный учебник. Причем в помещении будут хорошо кормить, но не выпускать. Так что Игорь Владимирович совершенно прав, историки – жертвы в этом смысле часто.
Виктор Ерофеев: То есть тоже конспирация и заговоры. Что значит собрать ученых в закрытом пространстве? Это создать новую конспирацию и несколько дополнительных заговоров.
Сергей Митрофанов пишет: «Могут ли быть заговоры в технически развитых странах, где есть телефоны, «жучки» и камеры наблюдения?» Я думаю, что не могут. Леня, а как вы думаете?
Леонид Млечин: Сколько угодно. Вот нынешний президент Соединенных Штатов Джордж Буш-младший проиграл первые выборы в Конгресс Соединенных Штатов, потому что его политические противники сообщили, что его отец состоит членом международной трехсторонней комиссии, которая диктует свою волю всему миру. Естественно, это антиамерикански настроенные люди. Сына такого человека избирать нельзя. И он проиграл те выборы. То есть мысль о всемирных заговорах антинационального характера – мы думаем, что это только у нас бывает в стране, это во всем мире бывает. У нас просто, кажется, на почве советского периода, когда совсем была искажена картина мира, это приобрело такой чудовищный характер:
Виктор Ерофеев: :что люди всегда думали, что на самом деле все наоборот. Считали, что американцы – самые лучшие в мире, потому что пропаганда говорила, что они самые худшие. Если книгу ругали в «Правде», все бросались ее читать.
Игорь Курукин: Лучшая реклама.
Леонид Млечин: Знаете, это для интеллигенции. А я думаю, что слова товарища Сталина о том, что самый последний советский человек на голову выше любого американца, они укоренились, остались. Посмотрите, какие чудные бродят мифы вечного характера. Так называемая цитата из Алена Даллеса, который был директором ЦРУ, о том, что наша задача состоит в том, чтобы морально разложить советскую молодежь, мы ее растлим. Она кочует из книжки в книжку, из статьи в статью. Никто никогда не видел оригинал, потому что его не может быть. Ален Даллес, конечно, ненавидел от души советское руководство и безбожный Советский Союз, но у него был посыл обратный: мы должны вернуть в Россию мораль, нравственность, веру в Бога. Но тот, кто это писал, ни о чем таком, конечно, не подозревал.
Виктор Ерофеев: Вообще, считается до сих пор, что они самые развратные.
Леонид Млечин: Там пуританская страна.
Виктор Ерофеев: Олег нам звонит из Москвы. Олег, ваши соображения о заговорах и конспирации в истории?
Слушатель: Насчет конспирации у меня тоже появилось соображение. Но я хотел сначала у вас спросить, у вас была передача про шестидесятников. И там упоминался Василий Аксенов. А вы не подскажите, как его здоровье?
Виктор Ерофеев: По тем данным, которыми я обладаю, я знаю, что ему стало чуточку лучше. Хотя на самом деле положение все еще сложное, он в реанимации в одной из ведущих московских клиник. Давайте все вместе в этот весенний день пожелаем ему выздоровления и возможности вернуться к нашей любимой литературе, то есть к его произведениям. Пусть пишет. Я еще хочу уточнить, а что такое вообще заговор? Сейчас мы что делаем в студии – заговор плетем?
Леонид Млечин: Разоблачаем.
Виктор Ерофеев: Что такое заговор?
Наталья Басовская: В чистом виде это вещь совершенно реальная, конечно, когда какая-то группа людей, какая-то большая, меньшая замышляет, ставит политическую цель. Опять-таки в древности, в средневековье, в российской истории группа людей, замышляющая сменить правителя. Это чаще всего.
Виктор Ерофеев: Заговорщики.
Наталья Басовская: Да, это заговорщики. Наши знаменитые, любимые по-своему декабристы. Кто они такие? Конечно, это большой заговор военного сословья, широкий с попыткой опереться на солдат, вполне неудачный. Заговоров в Западной Европе было сколько угодно. Но поскольку они были в реальности не раз на жизнь чью-то, на смену престола, династии, то очень легко было и придумать вымышленный заговор. Вот опираясь на исторический опыт, можно сделать много хорошего и также много плохого. Можно, используя вот эти реальные вещи, кому табакеркой, кому подушкой – это про нас, кому – чашу с ядом под видом лекарства, он идет с этим лекарством, споткнулся, расплескал большую часть, поэтому еще сколько-то пожил – это в Болгарии, Византии. И так далее. Ужасные всякие вот такие замыслы они были совершенно реальны. Но как легко, опираясь на них, придумать вымышленный.
Виктор Ерофеев: Но вообще, впасть в ересь, что весь мир в заговоре.
Наталья Басовская: А это уже совсем.
Виктор Ерофеев: Это меня, кстати, и навело на эту программу, потому что очень часто именно у нас, где политическая культура еще не сильно развита, возникает огромное количество всяких мифов, домыслов.
Наталья Басовская: Так подхватывается это радостно. Я очень с Леонидом согласна, что это прежде всего колоссальное наследие советского прошлого. Ведь на самом деле, те, кто отгородились железной стеной от всего мира и объявили, что они самые лучшие, и основная масса твердо в это поверила, как им легко представить, что раз мы самые лучшие, то все остальные нам завидуют.
Виктор Ерофеев: Правильно, конечно, и ненавидят.
Наталья Басовская: Нас не любят, нас ненавидят.
Виктор Ерофеев: Мы – белые, пушистые, а они – черные, и им надо обрызгать нас грязью.
Леонид Млечин: У нас даже самые видные политики ведь мнимые цитаты пускают в ход о том, что Олбрайт или Тэтчер говорили, что слишком много территории у России, надо отнять, или слишком много ресурсов. А подлинная цитата звучит совершенно иначе. Они говорят о том, что Россия сейчас пускает в ход свое нефтяное и газовое богатство, чтобы влиять и шантажировать другие страны. Вот так звучит цитата в реальности. И это нам не нравится. Это понятно. Но никто не говорит, что надо отнять у России, что она не имеет на это права. Но это существует. Это произносится с высоких трибун. Это цитируется, люди воспринимают и говорят: да, действительно, вот видите, какие вокруг негодяи.
Виктор Ерофеев: Игорь, давайте попробуем ответить на вопрос, который нам задает Владимир из Люберец: «Согласны ли вы, что во все времена и века борьба за власть – это борьба за сохранение в неприкосновенности своих богатств, а заодно и своей головы? И во имя этого творилось и творятся все – всенародный обман, предательство, заговоры и прочие подвиги».
Игорь Курукин: Ну, что ж, политика – штука невегетарианская. Она, собственно, таковой никогда и не была. Другое дело, что есть разные условия для проведения той или иной политики. В одних условиях у вас есть как бы некое поле для неких действий, и можно добиться некоего результата легальным путем. Значит, соответственно, при этих условиях заговоров будет, вероятно, в единицу времени меньше. А вот в условиях, когда власть сконцентрирована на каком-то таком крохотном пространстве где-то там, наверху, и воздействовать на нее сложно…
Виктор Ерофеев: И контролировать.
Игорь Курукин: А уж о контролировать я и не говорю. То при таких условиях, поскольку есть в обществе какие-то силы, какие-то интересы, они объективно существуют при любом строе, обществе, но если они легально не проявляются, значит, они могут проявляться только нелегально. Значит, при таком условии, естественно, количество таких выступлений будет увеличиваться.
Виктор Ерофеев: Еще я бы хотел отметить, наверное, значение архаического сознания. Мы еще люди здесь из сказки. Нам кажется, что есть где-то оборотни.
Наталья Басовская: Есть, конечно.
Виктор Ерофеев: Совершенно правильно говорят, что бес попутал и так далее. И нам кажется, что мы живем в одном мире, а в параллельном мире нами командуют голодные духи. Тут недавно делал передачу о шаманизме и многому, кстати, всей студией научились, потому что там открыто говорится о голодных духах. А здесь они спрятаны, закамуфлированы, отсюда конспирация. На самом деле, они нами все и руководят.
Наталья Басовская: Мы не очень далеко ушли от этих первобытных представлений. И российское общество в силу своей истории, которая не лучше других, не хуже, которая нам родная, а значит самая любимая, но не значит, что она лучше всех, вот в силу своей истории, своих темпов развития элементы традиционного общества, а это общество, основанное на архаических принципах, у нас повыше. Ведь на самом деле если было язычество, и оно было заменено христианством, все понимают, что на завтра все не стали реально христианами. Но и по сей день то, что мы называем традицией, народными представлениями, пришедшие из первобытного общества, из язычества, они живы, они существуют. И в моменты, когда в обществе тревога какая-то большая, они обостряются. Чего стоят эти самые… Пишут иногда на телевизионном экране «официально практикующая колдунья, практикующий колдун». Пытаясь преодолеть поверхность вот этого стекла, я пытаюсь заглянуть к ним в глаза.
Виктор Ерофеев: У нас на проводе Эмиль Викторович. Ваши соображения по поводу заговоров?
Слушатель: Я хотел бы поставить вопрос немножко шире и связать с тем стихотворением, которое процитировала госпожа профессор. Возьмем гениальный роман Толстого «Война и мир». Причем мир тут в смысле общество, то есть война и общество, и нету никакого мира. А есть только вечные интересы держав, которые воспринимаются как заговор. Например, как заговор ЦРУ против России. Я бы хотел вот так вам сказать по этому поводу.
Виктор Ерофеев: Я должен сказать как литературовед. Как раз мир у Толстого это то, что противостоит войне, потому что в русском написании 19-го века писался один м iр с точкой, а другой писался как наше сегодняшнее «и». Так что в этом смысле они разделялись. Загляните в написание, и вы увидите, о каком мире он говорит. Поэтому тут даже гадать не надо. Хотя есть много людей, которые считают, что может быть перепутал буквы. Но это не так, он все-таки был образованный человек. Я, кстати, недавно был в Ясной Поляне. Я должен вам сказать, что действительно обязательно съездите туда. Вот те, кто говорят: «Мы любим Россию», надо туда поехать, надо увидеть, как он там жил, какие портреты его окружали, какие там были замечательные, прекрасные и природные, и домашние условия. Вот где нет той роскоши, которую мы все не любим, подозреваем в каких-то бесовских искушениях, но где была роскошь необыкновенная общения, которую мы все любим, и вот эта роскошь прекрасной русской природы.
Леонид из Москвы написал, наконец, что-то оптимистическое: «Позвольте высказать суждение, что история не есть суммация событий, а есть определенный процесс становления человека. Отсюда становление нравственного императива». Игорь, все-таки вы согласны хоть с маленьким лучиком света в темном царстве истории?
Игорь Курукин: Ну, всегда хочется верить, конечно.
Виктор Ерофеев: Правда, мы об этом тоже говорили, что все-таки есть какие-то возможности.
Наталья Басовская: Прогресс страшно мучительный и медленный нравственный, но намечается. Может, Игорь Владимирович озвучит?
Игорь Курукин: Хочется верить, это естественно.
Виктор Ерофеев: Вернемся к той же теме, архаика, связь с религией.
Игорь Курукин: Как раз, когда Наталья Ивановна говорила, я вспомнил, что у меня сейчас выйдет книжка «Тайная канцелярия повседневной жизни».
Виктор Ерофеев: Недаром вас и пригласили.
Игорь Курукин: Там, оказывается, у нас в общем-то даже в 18-м веке, после всех петровских преобразований людей арестовывали за то, что они хотели колдовским способом повлиять на правителя, на ту же императрицу Елизавету Петровну, след вынимали, порошки рассыпали. Все это было еще тогда вполне действенно.
Леонид Млечин: Порошки и сейчас рассыпают.
Игорь Курукин: А если мы с вами сейчас встречаем православного колдуна…
Виктор Ерофеев: А как это так?
Игорь Курукин: А вот так, вот, пожалуйста, практикующий православный колдун. Своими глазами видел.
Виктор Ерофеев: Поразительно! Ну, если возможен православный колдун, то заговоры и конспирация – это просто в порядке вещей. Александр звонит нам из Питера.
Слушатель: Я хотел бы к истории вернуться, поскольку никто из нас уже с сырой реальностью не соприкасается, опосредованно все конструкты выстроены, жрецы препарируют эту реальность. И все же по поводу истории. Мне всегда было интересна та грань между заговором и заблуждением. Допустим, граница середины 17-го века и граница виртуальности. То есть до этой границы история многовариантостна. Нам же почему-то преподают одну из гипотез, как навязанную, уже устоявшуюся.
Виктор Ерофеев: Давайте как раз Наталье Ивановне и зададим этот вопрос.
Наталья Басовская: Спасибо, конечно, за вопрос, он так императивно звучит. В истории всегда есть вариации, и преподавали ее по-разному. Всегда есть альтернативы, но, наверное, слушатель хотел сказать о том, что была грубая схема истории в учебнике, школьном, вузовском, вот эти ступени прогресса, формации, классовая борьба как локомотив. Это было. Но это, как уже сегодня звучало, не только и не столько прямой грех историков, форматирующих историю, сколько их трагедия. Это была в сущности со времени «Краткого курса истории ВКП(б)» жесточайшая установка – только так преподносить исторический процесс. И у многих, увы, тех людей, которые мало что знали не столь официального, вырабатывалась просто какая-то аллергия по отношению к истории как к науке и к историкам. И в этом смысле они тоже были моральные жертвы.
Виктор Ерофеев: Вообще, если брать тему шире, то надо сказать, что действительно в нашем российском народе есть большее недоверие к истории. Если переезжаешь границу, маленькую речку Буг, и вдруг ты приезжаешь к народу, который знает свою историю досконально, это поляки. И все время они допытываются, всех знают королей.
Леонид Млечин: Правда, некоторые вещи тоже не хотят знать.
Виктор Ерофеев: Я сейчас не говорю. Я говорю именно о знаниях. У нас все-таки вопрос истории это до сих пор такой больной вопрос, потому что мы не знаем. Хотя вы правильно говорите. В советские времена был такой «Краткий курс» не только ВКП (б), а вообще был краткий курс русской истории. До этого был в основном романовский вариант истории, который мы и продолжаем.
Наталья Басовская: Карамзинский. «История государства российского».
Виктор Ерофеев: Это тоже все-таки со всеми ограничениями. Возможно ли написать русскую историю без этой конспирации, идущей откуда-то сверху или из недр истории?
Наталья Басовская: Я полагаю, что ни одну историю писанную нельзя написать вне каких-то ограничений. Все находятся в обществе, все в каких-то ограничениях. Но превратить их, заменить колючую проволоку и железные решетки для историка богатым контекстом и разнообразным – это значит, дать ему возможность сколько-нибудь приближаться к картине прошлого. Скажу как бы в полушутку, но совершенно всерьез. По-настоящему реконструировать прошлое более или менее можно только с помощью машины времени. Все остальное в какой-то мере мы вкладываем в прошлое наше толкование. Обогащается инструментарий историков, все больше и больше методов, способов, сопоставления, противопоставления данных источников, их критики, вникания в них. Археология пришла на помощь, смежные науки, даже естественные науки, лингвистика, психология. И картина, конечно, обогащается прошлого. И если не навалится на нас, российских историков, новая какая-то смертоносная схема отсюда и досюда…
Виктор Ерофеев: А кажется, камень уже с горы катится, катится и катится.
Наталья Басовская: В сегодняшний день нам ничего не должно казаться, но мне кажется, не должно казаться, но я надеюсь, что на самом деле такая удавка не вернется. История не повторяется буквально, это известно. Такая удавка не вернется.
Игорь Курукин: Но попытка внедрить один учебник уже для школы…
Виктор Ерофеев: Я и сказал про этот камень.
Наталья Басовская: А ведь не вполне получилось.
Виктор Ерофеев: Поразительный учебник, поразительный! Мы, во-первых, обсуждали это у Познера, а во-вторых, я потом взял и внимательно прочитал. С одной стороны, это абсолютно либеральный, интеллигентский учебник по поводу, как хороша «оттепель», все в восторге. А с другой стороны, все во внешней политике правильно. И совместить это может только шизофреник или Сальвадор Дали, я имею в виду сюрреалист. Это же поразительно! Вот на самом таком примитивном уровне видно, с чем мы сталкиваемся. Свобода – хорошо, и потанцевать – хорошо, но с другой стороны, эстонские мужички никогда не победили Суворова, это уж точно.
Наталья Басовская: Они сопроводили факты заклинаниями.
Леонид Млечин: Тот хаос, который существует в голове у советского человека, у советского преподавателя истории, не у присутствующих, разумеется, но у достаточного количества людей, которые историю описывают.
Виктор Ерофеев: И, кстати говоря, один из участников истории, который имел отношение к этому учебнику, на мою критику сказал: «А вы знаете, мы бы были не против, взяли бы вы и сами написали учебник». В конце концов, можно сдать все позиции, и напишите художественный учебник. Я еще вот о чем думаю, что у Ключевского замечательный учебник не только потому, что он понимает историю, но еще и потому, что он чудесно пишет. Это замечательная историческая проза. Когда я время от времени перечитываю, особенно начальные главы, очень нравится.
Наталья Басовская: История – художественная наука, не зря она сохранила музу. Две науки на сегодня сохранили музу – история музу Клио и астрономия – Уранию. Одна к звездам устремлена, и там муза очень уместна, и муза истории Клио показывает, что историю надо писать по возможности художественно, чувственно, потому что это история людей. Вне чувств люди не существуют.
Виктор Ерофеев: У нас сегодня другая муза, сегодня у нас муза заговоров и конспираций. Я хочу, чтобы вы заметили одну вещь, посмотрите, какие у меня на программе замечательные слушатели. Олег пишет нам: «Мой приятель, пытаясь согласовать пьянство с православием, отвечает: «Бес попутал». Господа историки, сохранился ли еще миф о всемирном заговоре с целью споить русский народ?»
Леонид Млечин: А как же! Конечно! По полной программе! Все заговоры существуют. Но я должен сказать, помимо специфики восприятия, рецепции нашим обществом всего этого есть же постоянное внедрение этого всего. Вчера я уже услышал, что история с этой бедной молдавской журналисткой имеет тоже заговорщический смысл. Она – агент спецслужб, и все это она придумала для того, чтобы нанести ущерб нашей бедной родине. Это же все время излагается в отсутствие какой-то среды, в которой это можно высмеять и назвать православного колдуна тем, кем он есть на самом деле. Ничего нет невозможного, все это внедряется, все это существует. Все это ужасно. Я думаю, что все то, что происходит у нас со средствами массовой информации, отсутствие дискуссий, отсутствие возможностей разоблачить…
Наталья Басовская: Отсутствие культуры, недостаток ее, вот и все, внедряется. Чтобы внедрить, почва должна быть подходящей. А если общество просвещенное.
Игорь Курукин: Как оно может стать просвещенным, если ему не дают на протяжении многих лет…
Виктор Ерофеев: Получается, что наша рыба гниет не только с головы, но и с хвоста. Так вы хотите сказать?
Леонид Млечин: Да не все сейчас началось. А какие колоссальные культурные переломы. Мы все дети 20-го века, это понятно. Но какой колоссальный был петровский перелом. Это ведь все, что было до нас, плохо. Россия была косная, страшная, никому не нужная, а вот теперь начнется новая жизнь. Какой-то колоссальный культурный удар был. Ни в одной же европейской стране такого не было.
Виктор Ерофеев: Мой тезка звонит из Москвы. Виктор, ваши представления о заговорах и конспирации?
Слушатель: У меня есть два предложения. Одно предложение – очень правильная тема, это о русской душе говорить. Я сам российский немец, и я чуть-чуть отвлеченно знаю русский народ, поскольку я знаю еще великий германский народ. И вот чтобы у вас тема прозвучала – немецкая русская душа.
Виктор Ерофеев: Хорошо, с удовольствием. Я согласен, беру это. Хотя вы знаете, я сразу могу вам сказать, что мой друг немецкий журналист Герд Руге – большой русофил попытался объединить эти темы русской души с немецкой и написать книгу о русско-немецких отношениях без лжи. И в вы знаете, в конце концов, после нескольких лет он отказался от этой темы, потому что это это ужас вообще. Не потому, что были такие плохие отношения, а просто разобраться. Вы уже сказали «великий немецкий», как только мы туда этих великих насуем, то тогда мы с этим будем, то тогда мы с этим будем. А вот у нас Оксана Андреевна имеет немножко другое мнение, она, по-моему, немножко связывает себя с ностальгией по Советскому Союзу: «Так называемые элементы традиционного общества расцвели махровым цветом после падения СССР». Кстати, здесь я с ней согласен. А вот дальше: «С его очень неплохой системой образования, здравоохранения, с полученной от предыдущего поколения богатейшей культурой. После чего народонаселение нашей страны было повергнуто в самое примитивное мракобесие, в котором по сей день и пребывает». Леонид?
Леонид Млечин: Как? И не в советские времена все эти мифы были созданы, и все было заложено? И люди как раз и вышли то из Советского Союза с полным представлением о том, что это все так и так существует и никак по-другому. И вся советская история, уж извините, с 1917 года просто набор мифов. За что ни возьмешься – все было не так. Я – историк-любитель, в отличие от присутствующих.
Виктор Ерофеев: Ладно, не скромничайте.
Леонид Млечин: Но там за что ни возьмешься – там все было не так. Невозможно назвать ни одного какого-нибудь значимого события или взять какую-нибудь фигуру, которая была бы на самом деле такой, какой мы себе ее представляем. И вся эта история советская еще не написана, и удивляться нечему, потому что все эти массивы документов не рассекречены до сих пор. Мы делали передачу «Оборона Москвы», операция, 1941 год, я иду в архив московский, и что же? Заседание бюро горкома и обкома партии все еще засекречено, 1941 год, все еще засекречено. Потому что комиссия московская не работает, никто не хочет брать на себя ответственность ставить подписи, разрешать. Потому что там упомянут какой-то военный завод, наверное, предполагаю. Массив этот не раскрыт. Ушли поколения людей, не оставив воспоминаний. Историки только-только берутся за все это. Зайдите в книжный магазин, ведь теперь полки, посвященные Сталину, состоят только из просталинской литературы. Антисталинской там уже нет ни одной книги. Это просто вот так вот.
Виктор Ерофеев: И моя книжка «Хороший Сталин», конечно, тем более…
Леонид Млечин: Только просталинская. На Калининском в магазине главная книжка «Как убивали Сталина», то есть это внедряют.
Виктор Ерофеев: Мы говорили об истории, о средних веках. А Катя задает простой вопрос: «Заговор молчания – это что?»
Наталья Басовская: Вокруг исторических фигур часто складывался заговор молчания. Очень интересно, что, например, Сталин многие фигуры сделал фигурами засекреченными, фигурами молчания. Троцкий. Упомянуть имя Троцкого, и можно готовиться к расстрелу:
Виктор Ерофеев: Да.
Наталья Басовская: :своему собственному. А как только произошел потом 20-й съезд после смерти Сталина, разоблачения хрущевского культа личности и прочего, сам Сталин стал фигурой умолчания. На какое-то время нельзя было говорить о Сталине. Когда в нашем Историко-архивном институте, не входящем в состав РГГУ, состоялась первая публичная лекция о Сталине, это была сенсация. Люди лезли в окна, Игорь Владимирович помнит это, лезли в окна и ломали двери. Результат умолчания. Вообще, все вот эти засекречивания, умолчания опасны.
Виктор Ерофеев: Я вам скажу, что есть же вещи, которые в моей душе вызывают трепет. Мой папа работал уже в конце войны в секретариате Молотова, как Леня знает прекрасно, потом стал помощником его и был переводчиком Сталина с французского языка. Так что в нашей семье какие-то даже скорее не мифы и разговоры о конспирации, а какие-то реальные вещи. Представляете себе, папа совсем недавно, слава Богу, он живой и здоровый, мне говорит так спокойно о том, что в секретариате у Молотова рассказывали о том, что когда немцы были под Москвой, велись переговоры с болгарским посольством о том, чтобы Москву сдать и вообще отойти за Волгу. То есть рассматривалась совершенно спокойно такая возможность сдачи Москвы и ухода за Волгу или за Урал. И не сошлись, что называется, уже дипломатически. А переговоры велись. Я посмотрел потом все книги об этом, я нигде никогда не узнал такое.
Игорь Курукин: Вы не интересовались, а на самом деле…
Виктор Ерофеев: В ресторане «Арагви» велись переговоры.
Игорь Курукин: Болгарский посол в Москве был агентом НКВД. И действительно, была такая история, и Жуков об этом говорил, что он прилетел к Сталину с Ленинградского фронта и при нем как будто бы Сталин разговаривал с Берия о возможности через болгарского посла навести контакт. Но нет никаких сведений о том, что такие переговоры действительно состоялись. Судя по всему, болгарский посол не принял это всерьез.
Виктор Ерофеев: А я вот знаю, что все-таки в знаменитом «Арагви». А может, это тоже миф, может, это не то, о чем стоит говорить. Но тем не менее, даже такие вещи, которые, правда, кажутся невероятными и хотелось бы о них узнать побольше, они не выходят на поверхность. Олеся из Полесья нам пишет: «Я вижу, вы любите поляков точно так же, как их любил Владимир Солоухин, он отзывался о них, что они самые душевные люди среди славян». Олеся, я не знаю, что говорил Владимир Солоухин, которого я очень ценю за его «Владимирские проселки». Я должен сказать, что как раз с ним у меня была совершенно чудесная беседа, являются русские европейцами или нет. Я помню, что еще только-только надвигался «Апокриф», и мы решили сделать такую программу «Являются ли русские европейцами или нет», мы вышли на улицы Москвы. Самые сильно выпившие, с шапками набекрень говорили, что, конечно, мы европейцы. А те, которые замечательные студенты, милые, симпатичные, говорили: «Ну, какие мы европейцы?» Мы пошли к Солоухину с его прекрасным, очаровательным оканьем. Он посмотрел на меня и, окая, сказал: «Ну, конечно, мы – европейцы». А за ним были иконы, иконы, иконы. Человек он был парадоксальный. Я не знаю его мнения, но у меня просто особое отношение к полякам. У меня первая жена – полька, из Варшавы, я говорю по-польски, поляки меня довольно много печатают в Польше. Поэтому я не скажу, что они, может быть, самые душевные. Да и как сравнить тут всех славян? Я не всех знаю. Но я должен сказать, что люди интересные. И лично, профессионально могу сказать, что рецензии, которые они пишут на мои книги, обладают какой-то глубиной и ясностью. Может, они к тому же и положительные, это слава Богу. Но то, что в них есть ясность, глубина и какое-то понимание, это меня радует.
Александр из Москвы, ваше мнение?
Слушатель: Сталин никогда не говорил, что наш советский человек выше американца, он говорил «выше буржуазного чинуши», так что искажать не нужно. Второй вопрос насчет «Войны и мира». Каждый школьник 30-х годов знал, что под миром подразумевалось общество, а не мир. Так что это уже доказано всеми учеными. Не нужно искажать. И третий вопрос. Вот 1939 год, наши историки современные, говоря о нем, ни разу не говорили о том, что летом 1939 года весь советский народ был прикован к тарелкам, репродукторам и ждали результатов переговоров прибывшего в Москву генерала французского, английского чиновника. Их встречал Сталин, Молотов.
Виктор Ерофеев: Я понял, и сорвались переговоры. Это очень сложная тема. Иногда через это оправдывается как раз пакт Молотова-Риббентропа.
Игорь Курукин: Это те, кто не читал. Потому что есть записи Ворошилова, ему Сталин диктовал, что как говорить. И из этого совершенно определенно следует, что переговоры должны были быть сорваны с самого начала. Не хотел договариваться с англичанами и французами.
Наталья Басовская: Послушав наших энергичных и интересных радиослушателей, я очень хотела бы вернуться к одному сюжету, который не ушел из нашего разговора. Насчет измерения широты души очень уже стала пугающе, у кого шире душа, у немца, русского, поляка. У нас уже замелькало. И очень хотелось бы выразить позицию, связанную с моим отношением к всемирной и родной истории, что вот этот измеритель движения с каким-то сантиметром или метром в руках очень безнадежный и очень опасный. На самом деле, размеры души никак не могут связаться с нацией, национальной историей. Мы живем в определенной культуре. Но в нее вот этот измеритель никак не включается. Мы встретим душевного человека всюду, бездушного, злого – тоже, начиная с первых цивилизаций, допустим, с рубежа 4-3 тысячелетия до нашей эры. Мало что в этом меняется. И поэтому пойти по этому пути не хотелось бы. Мы любим Толстого, мы спорим о Толстом – как это замечательно! Это наше, русское. Поляки хорошо оценивают:
Виктор Ерофеев: :Ерофеева – тоже хорошо.
Наталья Басовская: И молодцы! Но при этом не надо бы свести. Я только это хотела как реплику. А то ведь сегодня опять вечно популярный Сталин. Давайте выяснять. Дело в том, что он – грузин или он русский?
Леонид Млечин: Или осетин?
Игорь Курукин: Дело не только в Сталине.
Виктор Ерофеев: Мы можем сказать, что все-таки мы сегодня проработали эту тему, с моей точки зрения, интересно. Я думаю, что мы к этой теме вернемся в том и другом измерении. Я считаю, что люди, которые умеют так раскрывать тему, это не только замечательные историки, но это значит, что у нас замечательная интеллигенция.