Алексей Кузнецов: Газета «Нью-Йорк Таймс» заинтересовалась мнением русских блогеров. Поговорим о необычном эксперименте крупнейшей американской газеты с русской блогосферой. Сегодня у нас в гостях корреспондент «Нью-Йорк Таймс» в Москве Майкл Швирц.
Екатерина Пархоменко: Я бы в двух словах напомнила, может быть, тем, кто не знает, о чем идет речь. Газета «Нью-Йорк Таймс» затевает серию статей про Россию. Правильно я говорю?
Майкл Швирц: Да.
Екатерина Пархоменко: И с первой статьей был проделан такой эксперимент. Она до публикации в газете была переведена на русский, опубликована в блоге, который специально для этого был заведен, для того, чтобы собрать мнения русских читателей о том, что там написано. И что из этого получилось, рассказывайте.
Майкл Швирц: Мы получили широкие взгляды. Больше негативные комментарии. Зато было очень много умных, я бы не сказал провокационных, но очень интересных комментариев, которые мы перевели и разместили на нашем сайте на английском, чтобы получить ответы от американцев. Создали вот такое очень интересное обсуждение между американскими и российскими читателями.
Екатерина Пархоменко: Насколько я понимаю, там одна из главных претензий была, что не важно, что вы написали, правда это или нет, главное, что вы не суйтесь не в свое дело, вам, американцам, незачем описывать наши российские проблемы. Это для вас было неожиданностью?
Майкл Швирц: Это не было неожиданностью, но я боюсь, что очень много читателей нашего блога не понимают, что вот именно эта статья, которую мы перевели с английского на русский, была опубликована для американской аудитории. Мы только хотели получить от российских читателей их мнение об этом. Так что мы не старались учить российских граждан, как руководить своей страной, это не входило в наши намерения.
Екатерина Пархоменко: Когда я посмотрела на эту реакцию российских блогеров, которая формулируется тремя словами - «не лезьте не в свое дело», у меня возник вопрос: а как же вы общались?.. Там в статье вашей про Нижний Новгород упомянуто огромное количество людей, которые так или иначе давали вам какую-то информацию, какими-то своими впечатлениями делились и так далее. На этом этапе у вас не возникало такого рода проблем: ах, вы - американский журналист, не буду с вами разговаривать!
Майкл Швирц: Ну, конечно, такие всегда бывают, в любых странах, по-моему, скептично относятся к журналистам, к сожалению, или, может быть, это хорошо. Но тут неожиданной была готовность очень многих людей сотрудничать с нами, отвечать честно на наши вопросы. Это мне было очень удивительно. Именно через этот проект это было намного легче, потому что, когда просто стараются познакомиться с человеком на улице и разговаривать, люди обычно боятся и не хотят говорить, но уровень откровенности через этот проект был поразительный, мне кажется.
Алексей Кузнецов: Для нас это не так поразительно, поскольку мы часто проводим опросы на улицах российских городов, не только в Москве, по всем городам. Мы представляемся, что мы – Радио Свобода, а мы - американская радиостанция, если вы не знаете, то нам довольно часто идут навстречу, хотя, конечно же, говорят: ах, вы (как Катя сказала) американцы, не лезьте не в свое дело. Мне кажется, это вполне естественный процесс. Думаю, что и в Америке, если к ним обратятся на улице представители газеты «Известия», например, российской, также ответят: а что вам, собственно?.. Хотя в Америке, я подозреваю, процент таких людей будет поменьше.
Я предлагаю послушать один звонок, Николай из Москвы.
Слушатель: Я читал несколько дней этот блог. Не стал в нем участвовать, поскольку мне представляется все это мероприятие несколько противоестественным. Я считаю реакцию российских блогеров, с одной стороны, правильной, с другой стороны, именно такая готовность наивная к сотрудничеству мне видится несколько детски наивной. Что касается того, что меня остановило от писания в этом блоге, это наличие там неких очень постоянно присутствующих, условно говоря, ботов (например, товарищ под ником Борис Михайлов), которые выглядят… не знаю, действительно ли это служащие «Нью-Йорк Таймс», но своим либеральным резонерством они отбивают всякую охоту там писать и, кроме того, отнимают у всего этого мероприятия черты чего-то аутентичного и действительно честного, тем более что именно этого Бориса Михайлова потом переводят в «Нью-Йорк Таймс», как мнение русского блогера. Вот это меня несколько от этой затеи отдалило.
Алексей Кузнецов: Майкл, тут нужен ответ по поводу резонерства и по поводу… Бывает, согласитесь, такой тон, не обязательно в устах американского или российского журналиста, а вообще журналиста, он разговаривает с кем-то и поневоле начинает говорить немножко свысока: я - пресса, я понимаю больше, вы, простой народ, ответьте мне. Не было такого оттенка, как вы сами думаете?
Майкл Швирц: Во-первых, я могу сказать, что мы были очень откровенны для всяких видов комментариев, мы публиковали не только позитивные комментарии, которые более-менее схожи с нашими взглядами и фактами, которые мы дали в статье, но и очень негативные. Нам даже понравилось, когда мы получили очень негативные, но на самом деле очень умные аргументы против нас. Это нас учит, как лучше сделать в будущем.
Екатерина Пархоменко: Насколько я поняла, наш слушатель, который сейчас звонил, заподозрил вас в том, что персонаж, который писал под ником Борис Михайлов, это некий подученный сотрудник «Нью-Йорк Таймс», который боролся с негативной реакцией реальных, искренних российских блогеров.
Алексей Кузнецов: Лазутчик.
Майкл Швирц: Насколько я понимаю, это не Борис Михайлов, это некий Борис Петров, тоже там был, может быть. Я могу обещать, что у нас не было и, наверное, не будет лишних отношений с нашими комментаторами. Если есть у нас такие люди, которые нас поддерживают, ради бога. Я могу обещать, что таких отношений не было и не будет.
Алексей Кузнецов: У нас есть еще один звонок из Санкт-Петербурга, Сергей.
Слушатель: Я по поводу этого эксперимента. Все это интересно, но представление о нашем обществе и о людях, которые сидят в интернете просто по работе, не составите никак. Я смотрю, что очень много людей просто психически неадекватных сидят, с такими явно выраженными фашистскими взглядами и прочими. Развитие интернета в той же Эстонии или в тех же Штатах совершенно иное, на порядок выше, чем у нас, а у нас сидят, извините, по-русски говоря, это отморозки, большинство таких людей. Причем их не интересует ни сама жизнь, ничего. Я нескольким товарищам, которые занимаются интернетом, тут бюро такое «Новости» у нас есть, там лимоновцы и прочие, я предложил поехать просто в Карелию, отвезти их бесплатно, они сказали, что их ничего не интересует, происходящее в Карелии в прошлом году, они и так все знают из интернета. Как можно общаться с такими людьми?
Алексей Кузнецов: Это серьезный вопрос по поводу того, насколько адекватно понимают действительность поклонники интернета. Наверняка есть и такие любители интернета, о которых сказал Сергей. Но не думаю, что их большинство.
Екатерина Пархоменко: Я бы напомнила Сергею, что в России действительно интернет не так широко распространен, как в Соединенных Штатах, про Эстонию не знаю, но в Москве 64% жителей города пользуется интернетом. Вряд ли 64% москвичей отморозки, боюсь, что все-таки это очень широкий спектр очень разных людей.
Майкл Швирц: И я могу еще раз повторить, что мы получили очень разные взгляды на наши статьи, не только негативные, не только такие бурные, как вы сказали, фашистские или националистические комментарии, которые, конечно, были там, но это было не большинство, было много таких, и это жалко, но мы тоже получили очень много интересных, умных комментариев.
Алексей Кузнецов: Все время мы говорим слово «эксперимент». Это действительно был разовый эксперимент? Я понял по статьям, что это запланированная долговременная акция, что вы будете продолжать этот опыт?
Майкл Швирц: Да, это действительно был эксперимент, мы ни разу не делали такого проекта, мы никогда не публиковали наши статьи на другом языке на другом сайте за два дня до публикации статьи на английском. Наша редакция немножко волновалась, когда мы предложили это. Но я могу сказать, что очень хорошо получилось, и реакция в Нью-Йорке была очень хорошей, им был поразителен наш успех. Конечно, мы намерены продолжить. У нас примерно 10 статей в этой серии.
Екатерина Пархоменко: Посвященных России?
Майкл Швирц: Да, посвященных России и политической жизни в России. И не только в Нижнем Новгороде, но по всей стране. Через год мы посмотрим, сколько статей мы успеем опубликовать.
Алексей Кузнецов: В бумажном варианте газеты вы не публиковали выдержки из писем русских блогеров?
Майкл Швирц: Честно говоря, я точно не знаю, публиковали ли мы сами отзывы, но мы широко рекламировали наш проект в бумажном варианте нашей газете, поэтому я думаю, что у нас получилось очень хорошая реакция читателей из Штатов.
Алексей Кузнецов: То есть таким образом ваша газета получила какую-то вторую жизнь в другом срезе реальности, в другой плоскости. Наверное, для газеты это в любом случае хорошо?
Екатерина Пархоменко: Да, но мы, естественно, как и все печатные СМИ, стараемся развивать наше электронное существование. Люди мало сейчас читают саму конкретную газету, в которой мы публикуемся, так что надо развивать нашу электронную версию.
Алексей Кузнецов: Еще один звонок у нас. Михаил Андреевич из Москвы.
Слушатель: Сейчас предполагается движение московских туркмен по национальному вопросу. Как ваша редакция готова осветить эту проблему и готовы ли вы к этому?
Екатерина Пархоменко: Я, честно говоря, не поняла, какая из редакций имеется в виду?
Алексей Кузнецов: Редакция «Нью-Йорк Таймс», я думаю. Что касается русской службы Радио Свобода, то мы освещаем практически все события не только в Москве, но и в России и, разумеется, за рубежом. Ну, а по поводу газеты «Нью-Йорк Таймс», наверное, Майкл сможет ответить или не сможет.
Майкл Швирц: Не смогу. Это действительно интересный вопрос. Мы постоянно освещаем эти темы, но в ближайшем будущем я не знаю о наших намерениях освещать именно этот вопрос.
Алексей Кузнецов: Возможно, если вы познакомитесь ближе с этим движением…
Екатерина Пархоменко: Московских туркмен.
Алексей Кузнецов: Может быть, это будет интересно.
Екатерина Пархоменко: Я бы в оправдание Майкла напомнила бы нашим слушателям – вообще-то это американская газета для американских читателей, и не все события в России попадают в поле зрения редакции.
Алексей Кузнецов: Во всяком случае, тема предложена, а дальше газете решать.
Екатерина Пархоменко: Есть еще один вопрос, который звучал в блогах и который очень хотелось вам задать. Если взять и вывернуть себе эту ситуацию наизнанку, то есть представить себе абсолютно асимметричную историю. Допустим, крупная российская газета, скажем, «Известия», проделает все то же самое, только заводит этот блог на какой-нибудь популярной платформе блоговской американской… Хотя LiveJournal.com тоже американский сайт, но не важно.
Алексей Кузнецов: Но недавно купленный российской компанией.
Екатерина Пархоменко: …популярной среди американских читателей, пользователей интернета. И в общем, проделать все то же самое – переводят статью, публикуют ее. Допустим, что у нее есть возможность как-то отрекламировать эту акцию с тем, чтобы привлечь побольше внимания к ней. Как вы себе представляете, будет ли реакция американских читателей столь острой, такой обиженной, как реагировали российские блогеры на вашу акцию?
Майкл Швирц: Я думаю, реакция американцев была бы совершенно другой. Во-первых, американцы не так скептично относятся к СМИ, как российские читатели. Я думаю, американцы бы относились к подобному проекту с любопытством больше всего.
Екатерина Пархоменко: То есть средний американский блогер не стал бы подозревать русских журналистов в том, что они лезут не в свое дело?
Майкл Швирц: Скорее всего, нет. Я думаю, что мы так привыкли уже, что все лезут в свое дело… (смеются)
Алексей Кузнецов: Мне кажется, что реакция могла бы быть, может быть, и такой по смыслу, но по форме она была бы более благожелательной. Вот мне представляется по моему небольшому опыту общения в Америке с людьми на улице, что это очень благожелательные, расположенные и отзывчивые люди. И кто бы со стороны не пытался влезть в эти дела, по крайней мере, хотя бы минутку они найдут, чтобы ответить, помочь, подсказать и что-то еще.
Давайте послушаем вопрос Николая из Гусь-Хрустального.
Слушатель: В Америке сейчас идет предвыборная президентская гонка. Зрелищно это все нехорошо. Но вы обратили внимание, что все кандидаты, даже женщина, очень реакционно относятся к России, даже вплоть до того, что говорят, что мы бряцаем оружием. Но человек находится в России, он же знает, что нет в России никакого бряцанья, а наоборот это страны НАТО окружают нас кругом. Почему вы искажаете информацию о России?
Алексей Кузнецов: Уважаемый Николай, прежде чем я передам слово Майклу, я все же призову слушателей к тому, что тема у нас немножко другая. Во многих программах Радио Свобода обсуждается эта тема, кто и каким оружием бряцает – Россия против Америки или Америка против России, но сейчас мы говорим несколько о другом, мы говорим о реакции читателей, слушателей на эксперимент газеты «Нью-Йорк Таймс». Тем не менее, если Майкл захочет ответить, кто, по его мнению, бряцает оружием…
Екатерина Пархоменко: За всю Америку вы сейчас будете отвечать.
Майкл Швирц: Я могу просто быстро ответить, какая политика, связанная с Россией, будет у следующей администрации. Нынешние кандидаты (даже Маккейн, который неоднократно высказывал свое мнение о России) не твердо еще определили свои политические программы, причем внешнеполитические программы, так рано в предвыборной гонке. Посмотрим.
Екатерина Пархоменко: А слушателям нашим я бы посоветовала пойти и прочесть вашу статью про события в Нижнем Новгороде и кто там чем бряцает, там картинка довольно яркая получилась.
Алексей Кузнецов: Владимир Алексеевич из Москвы.
Слушатель: Я, к сожалению, уже не блогер, мне 81-й год…
Екатерина Пархоменко: У нас самый старший блогер был 84-х лет в гостях, очень симпатичный дядечка.
Слушатель: Я заметил этого блогера. Но у меня к господину Майклу такой вопрос… Аналогия напрашивается. В свое время я прочитал книгу Дина Рида «Спор о Сионе», и меня удивило не столько содержание книги, сколько отношение так называемых «демократических сил» Запада к автору этой публикации. Я надеюсь, что господин Майкл читал эту книгу, неординарную, которая не выходит повседневным тиражом в России. Я просил бы его прокомментировать отношение демократов Америки и Европы в целом к автору этой публикации.
Алексей Кузнецов: Признаться, я тоже не читал этой книги.
Екатерина Пархоменко: И мне тоже нечего сказать по этому поводу.
Майкл Швирц: Мне тоже, извините.
Алексей Кузнецов: Ну что же, попросим прощения у нашего слушателя. Возможно, она нам попадется в руки, и в одном из книжных обозрений Радио Свобода мы выскажем свое мнение, по крайней мере, мнение нашего автора.
Майкл, а какие все-таки ближайшие планы? Это не секрет, не редакционная тайна? Вы сказали, что есть у вас десять тем, которые вы планируете в этом эксперименте задействовать. Вы можете о них рассказать подробнее?
Майкл Швирц: Есть намерение, я не могу точно сказать, о чем мы будем писать в следующей серии. Есть идея писать и о религии, и об образовании здесь.
Екатерина Пархоменко: Острые темы.
Майкл Швирц: Мы стараемся выбрать наиболее острые темы. Мы сами выбрали эту тему для статьи, которую мы опубликовали на прошлой неделе, потому что это была наиболее острая тема, особенно сейчас, когда шла предвыборная гонка. Именно поэтому выбрали эту скандальную, можно сказать, тему.
Екатерина Пархоменко: Допустим, что ваши планы осуществятся, и все десять статей будут написаны и опубликованы. Вы планируете каждую из них сначала показывать русским блогерам в вашем блоге?
Майкл Швирц: Это еще не известно. У нас только что, в пятницу, был телефонный разговор с нашими редакторами в Нью-Йорке, и обсуждали этот вопрос, как мы будем продолжать этот проект. Мы до сих пор изучаем, как это лучше сделать. По-моему, всем понравился такой эксперимент и такой уровень дискуссии между нашими американскими и нашими российскими читателями. Так что я думаю, что именно эта часть нашего проекта продолжается. Все равно мы стараемся (сейчас это большая часть моей работы) редактировать этот проект. Когда мы не публикуем статьи из нашей серии, продолжается обсуждение между российскими читателями и американскими, потому что мы не можем всегда разместить мнения на нашем сайте, к сожалению, российская часть нашей деятельности не самая большая, мы освещаем больше всего американские темы, то, что существует в нашей стране.
Алексей Кузнецов: Мне кажется, что такого рода проект изначально обречен на очень большое количество информации, пусть даже не самой информативной, а скорее комментарийной информации, и он выглядит, как шаг к чему-то большему, чем часть блога или часть на каком-то сайте. Скорее всего, это выглядит, как шаг к созданию какого-то нового средства массовой информации или появлению книги, или появлению совместной российско-американской газеты. Мне представляется, что в эту сторону более перспективно смотрит этот проект.
Майкл Швирц: Эта идея возникала в нашем обсуждении. Я могу совершенно честно сказать, что мы не знаем, куда этот проект развивается, но мы обещаем продолжать это и посмотрим, куда мы будем с этим двигаться.
Алексей Кузнецов: Это хорошее признание, что вы не знаете, куда он будет развиваться.
Екатерина Пархоменко: Но тем интереснее.
Алексей Кузнецов: Но прогнозировать все-таки надо. Наверное, кто-то в газете об этом задумывается более глубоко, чем мы сейчас это обсуждаем. Есть какие-то аналитики?
Майкл Швирц: Основная критика, которую мы получили от наших читателей, от читателей из России, состоит в том, что мы больше освещаем новости России из Москвы. Этот проект дает нам возможность общаться с людьми в регионах.
Екатерина Пархоменко: Расширяет количество источников и аудиторию.
Майкл Швирц: Да. Поэтому я думаю, что важен именно этот шаг для развития СМИ, не только электронных, но и СМИ вообще, профессиональных СМИ.
Алексей Кузнецов: Мы надеемся, что это будет иметь самые далеко идущие последствия. Спасибо!