Виктор Резунков: Задержание 2 марта, накануне «Марша несогласных», лидера Петербургского отделения партии «Яблоко» Максима Резника, а затем и помещение его под стражу на неопределенный срок, обвинение его в том, что он якобы избил трех милиционеров, вызвало самый широкий резонанс не только в среде правозащитников, но и в российских средствах массовой информации. «Кто заказал Максима Резника?», «Яблоко» пытаются обезглавить», «Хорошее начало «оттепели», «Страшен статус диссидента» - вот лишь некоторые названия многочисленных, опубликованных на эту тему статей.
Более того, вчера в Петербурге на пресс-конференции лидера партии «Яблоко» Григория Явлинского присутствовали генеральные консулы США, Великобритании и Германии в Петербурге. Скандал получил международную огласку. То, как решительно стали действовать власти в отношении инакомыслящих, в отношении оппозиции, убеждает, что не только ни о какой «оттепели», которую некоторые ждали и ждут с избранием Дмитрия Медведева президентом, не может быть и речи, но, наоборот, можно ожидать лишь ужесточения режима и увеличения числа политзаключенных в стране.
Так ли это? Не слишком ли это мрачный прогноз? В этом мы и попытаемся сегодня разобраться.
В Петербургской студии Радио Свобода - руководитель Северо-Западного представительства «Новой газеты» Николай Донсков. И с минуты на минуту мы ожидаем правозащитника Юлия Рыбакова.
А нашим слушателям мы предлагаем ответить на вопрос: как вы считаете, будет ли в России при новом президенте Дмитрии Медведеве политзаключенных больше или меньше? А может быть, их вообще не будет?
Николай, у меня к вам первый вопрос. Вы очень внимательно отслеживаете ситуацию, и уже не одну статью написали на эту тему, были и на судебных разбирательствах. Вот я бы хотел, чтобы вы ввели немного в курс дела слушателей, что происходит, собственно говоря, сейчас в Петербурге и почему такая активная реакция.
Николай Донсков: Я для начала мог бы ответить на этот вопрос, который задан радиослушателям, поскольку я, в общем, по большому счету, тоже являюсь не только участником, но и слушателем.
Виктор Резунков: Конечно, да.
Николай Донсков: Вот как раз одна из моих статей, которая была написана по этому поводу, именно так и называлась: «В России появился еще один политический заключенный». Ну, таковы факты. И поэтому говорить о том, будет ли их больше или меньше... очевидно, что их становится больше. Хотя я не думаю, что это какое-то новое, скажем так, сверхъестественное ужесточение. Мне кажется, что это вполне логичная, размеренная поступь нашего режима, который идет по пути закручивания гаек. К сожалению, правда, сейчас вот это выразилось в том, что теперь уже, как мне представляется, мы вступили в фазу открытых репрессий против инакомыслящих. Вот в такой форме, пожалуй, этого прежде не было. И это очень тревожный симптом, который парадоксальным образом, вернее, символическим образом совпадает с датой избрания нового президента.
Я, действительно, провел целый день 4 марта в суде, где разбиралось дело об избрании меры пресечения Максиму Резнику. И должен сказать, что вся эта история, она произвела ошеломляющее впечатление. И вся беда-то в том, что когда рассматривалось это дело... еще раз подчеркиваю, там не рассматривалось дело по существу, то есть - совершал ли Максим Резник вот эти противоправные деяния или не совершал. На тот момент ему еще не было предъявлено официальное обвинение, кстати, которое должно быть предъявлено сегодня. И на тот момент решался только вопрос о том, следует ли его изолировать от общества, как представляющего опасность, на время ведения следствия, то есть бросить за решетку, или можно прибегнуть к каким-то более мягким мерам. Например, это может быть либо домашний арест, либо (что чаще всего) подписка о невыезде.
Аргументы следствия, которое было представлено следователем (довольно молодой следователь Главного следственного управления при прокуратуре Петербурга) и прокурором, аргументы вот этих людей были крайне вялые и крайне противоречивые. Потому что единственный, по сути, аргумент, который они высказывали, заключался в следующем (и обращаю внимание, это очень характерно), что Максим Резник, занимаясь общественно-политической деятельностью, может повлиять на ход следствия. Какова логика этого? То есть получается, что занятие общественно-политической деятельностью, а тем более - деятельностью оппозиционной, представляет угрозу для общества. Это вот если перевести с юридического языка на общечеловеческий.
Причем что шокировало всех, кто сидел несколько часов в этом маленьком, тесном зальчике суда. А надо сказать, что пришло колоссальное количество народа поддержать Максима Резника. Все не смогли просто попасть в этот крохотный зал суда.
Виктор Резунков: И сейчас, кстати говоря, проходит пикет - выстроилась целая очередь желающих участвовать - перед прокуратурой пикет в его поддержку.
Николай Донсков: Да-да. Так вот, продолжу. Несмотря на такую невразумительную позицию обвинения, аргументы защиты, в частности, блистательного адвоката Бориса Грузда, который является одним из адвокатов в группе защиты Ходорковского, он разбил в пух и прах все аргументы обвинения. Более того, он подчеркнул и выявил массу процессуальных нарушений, которые были допущены вот в этом деле. И наконец, привел самый главный аргумент, что при избрании меры пресечения вот эта исключительная мера, как лишение свободы на время следствия, применяется только в отношении тех лиц, которые представляют реальную угрозу. И очевидно, что Резник такой угрозы не представляет. Когда судья объявила перерыв после... вот примерно три часа происходили вот эти слушания, а потом судья объявила полуторачасовой перерыв. И я, полагаю, что и все остальные, кто выходил на этот перерыв из зала суда, выходили оттуда в полной уверенности в том, что дело решено. Потому что эти слабые аргументы обвинения были разбиты, еще раз повторяю, в пух и прах точными, юридически обоснованными аргументами адвокатов Максима Резника. Но шок заключался в том, что через полтора часа было оглашено абсолютно противоположное решение суда, то есть которое не было основано на этих аргументах. На них просто не обратили внимания.
Какой вывод из этого следует? Ну, естественно, можно предположить, что решение принималось отнюдь не в зале суда, а в совершенно иных кабинетах. Но самое главное, что мы убедились в том, что это дело, действительно, является политически мотивированным. И это прозвучало даже, как я уже говорил, в формулировке обвинения, которое объявило именно политическую деятельность Резника как фактически отягчающее обстоятельство, которое позволило заключить его под стражу на время ведения следствия. Ну, о чем еще говорить?.. Я вот не жил в 1930-ые годы, к счастью, но занимаясь документальным кино, я изучал газеты того времени, кинохронику того времени. И вот эти «заказные» процессы над «врагами народа» 1930-ых годов, они очень во многом перекликаются с тем, что происходило 4 марта в зале суда.
Кстати, очень характерная фраза невольно сорвалась с языка молодого следователя. Видимо, его уже тоже достали высказывания правозащитников. Он говорит: «Ну что вы тут нас представляете как каких-то царских сатрапов?». И вот очень точно, и удивительно самокритично прозвучали эти слова. Потому что вот именно в такой ситуации мы сегодня и оказались в современной России и в XXI веке. Увы...
Виктор Резунков: И к нам присоединился правозащитник Юлий Рыбаков. Юлий Андреевич, вы тоже внимательно отслеживаете эту ситуацию, я знаю. Вы даже поставили свою фамилию как поручитель за Максима Резника, и на суде это фигурировало. Вот каково ваше впечатление от этого процесса, где ему была избрана такая мера пресечения?
Юлий Рыбаков: Вы знаете, отвратительное, скажем так, попросту впечатление. Два этих синюшных, так сказать, мальчика-обвинителя в своих мундирчиках, которые не могут двух слов связать, которые путаются в собственных показаниях, которые прячут глаза от публики, и ласковая, вежливая, кивающая головой судья, которая объявляет открытое судебное заседание, но потом, когда выясняется, что она должна все-таки потрафить обвинению, она в нарушение закона прерывает это заседание в открытом режиме и продолжает его дальше в закрытом режиме. Потому что ей стыдно, ей смертельно стыдно перед людьми, которые сидят и будут сидеть в зале, и будут слушать, как она объявляет о необходимости содержания под стражей человека, который, очевидно, ни в чем не виноват, который, очевидно, стал жертвой милицейской провокации. Это отвратительно! Вы знаете, честно говоря, вот у меня очень тяжелое вообще впечатление от всего происходящего в последние месяцы.
Что за несчастная страна наша?! Я не понимаю, собственно, за что Господь Бог, что называется, на нас ополчился. Ну, что такое?.. Что бы ни случилось, в какие бы, так сказать, одежды государство ни одевалось, в конечном счете, все равно самодержавие. То тебе царизм, то советская власть... Теперь буржуазно-демократическая республика – и все равно самодержавие.
Виктор Резунков: Вот интересно, «Агентство политических новостей - Северо-Запад» опубликовало редакционную статью большую, называется она «Кто заказал Максима Резника?». И я вам перечислю вкратце те предположения... редакция пыталась выяснить. Либо он личный враг Валентины Ивановны Матвиенко в какой-то степени, постоянно выступая против проекта «Охта-Центра» и так далее. Второе: новая метла метет по-новому – это, значит, президент Дмитрий Медведев. Подстава Дмитрию Медведеву, то есть якобы силовики, Владислав Пиотровский, глава ГУВД Санкт-Петербурга, он попытался скомпрометировать Валентину Матвиенко в глазах Медведева. Ну, как бы так вот... А у Валентины Матвиенко сложные отношения с Медведевым, насколько мне известно, и об этом многие политологи говорят. И арест Максима Резника выглядит как раз... вот такой компромат своеобразный. И одна из самых главных версий – это версия... Ожидается, что 6 апреля в Петербурге состоится как раз конференция оппозиции. Там будут обсуждаться вопросы... А Максим Резник, как известно, очень активно выступает за поиски каких-то путей объединения, и к нему прислушиваются очень многие ведущие политики.
Вот что вы можете сказать по этому поводу? Как вы можете прокомментировать?
Николай Донсков: Ну, когда опять-таки писал я об этом деле, то... Собственно, ладно, начну с другого. Вот когда я общался с адвокатами и с правозащитниками, с теми, кто знает это дело, кто знает Максима Резника, в частности, с Юрием Шмидтом, знаменитым нашим адвокатом, общался, учеником которого является блистательный адвокат Борис Грузд, который сейчас защищает Резника, так вот, адвокаты из этой группы, они сказали: «Ну, поначалу, когда его задержали 2 марта, мы все были уверены (и надо сказать, что многие соратники Резника были в этом уверены) в том, что его изолировали на время «Марша несогласных», который был запланирован на следующий день, на 3 марта». Вернее, даже на тот же день, потому что Резника задержали ночью как раз именно уже 3 марта, наступил уже день 3 марта. И все были уверены в том, что «Марш несогласных» пройдет (а он был вечером 3 марта) – и Резника выпустят, и ничего не будет, ну, все это закончится, ерунда вся эта с его задержанием и с тем, что он сидит в изоляторе временного содержания в РУВД. Однако прошел «Марш несогласных», а дело не закончилось. Тогда возникли новые версии. Опять-таки в связи с тем, что 6 апреля, действительно, предстоит конференция оппозиции, где должна теоретически обсуждаться новая платформа демократической оппозиции, и одним из активных организаторов, одним, собственно, из инициаторов этой конференции является Максим Резник, вот на повестку дня и пришла вот эта версия, что Резника изолировали, чтобы сорвать эту конференцию, с тем, чтобы оппозиции не дать возможность обсудить свою стратегию на ближайшее будущее. И в принципе, я тоже был склонен так думать.
Но вот побывав на суде, посмотрев, как ведут себя наши так называемые правоохранители, пообщавшись с адвокатами, я стал склоняться к той мысли, что, может быть, и нет никакого хитроумного умысла, может быть, наша власть уж не настолько хитроумна, чтобы изобретать вот такие далеко идущие планы. И может быть, все дело просто в том, что Максима Резника показательно наказали как яркого представителя оппозиции, просто чтобы другим было неповадно, для острастки, чтобы народ понимал, что мыслить и рассуждать иначе, чем наша генеральная линия, - это реально опасно в современных условиях. И Максим Резник в этом смысле – прекрасная фигура, чтобы продемонстрировать именно вот этот подход. Может быть, просто решили дать такую показательную пощечину всей оппозиции в лице Максима Резника. И мне кажется, может быть, это основная версия, если это можно назвать версией.
Виктор Резунков: А вы что думаете по этому поводу, Юлий Андреевич?
Юлий Рыбаков: Я думаю, что и то, и другое. Попытки, допустим, скомпрометировать Матвиенко в глазах Медведева – это, действительно, слишком сложная конструкция. И господин Пиотровский, по-моему, не настолько, так сказать, умен, чтобы додуматься до подобных комбинаций.
А вот просто взять и отомстить человеку, который уже давным-давно, так сказать, всем этим гражданам, как соринка в глазу, - да. Такое мелкое, жалкое, мстительное желание как-то напакостить. Это с одной стороны.
И с другой стороны, когда его арестовали, задержали и так далее, вполне возможно, все-таки нашлись какие-то люди, которые вспомнили о том, что «да, они же через месяц конференцию будут проводить, ну-ка мы воспользуемся этим, и не просто на сутки отправим, а еще и палки в колеса им засунем, дабы не получилось у них». Так что я думаю, что, скорее, и то, и другое.
Виктор Резунков: И вот «Фонтанка.Ру» сообщает о том, что некоторые депутаты Законодательного собрания из КПРФ и «Единой России», из фракций, они поддержали Максима Резника. А вот те, которые не поддержали, разумеется, из «Единой России», не представленные в статье «Битва за Резника», которая опубликована на «Фонтанке.Ру», они говорят, что «мол, Резник «пишет» себе биографию идеального революционера новой формации. И получается у него все гладко: и задержание, и заключение под стражу. Правильный революционер должен сделать не менее трех вещей из списка: посидеть за решеткой, писать письма «из подполья», подвергнуться массовой обструкции, быть поддерживаем друзьями в неволе, обязательно голодать и вообще вести себя подобающим образом. Кроме того, критики (якобы не понаслышке) знают о вспыльчивом характере политика». Вот это очень в духе «Единой России»?
Юлий Рыбаков: А кто мешал правоохранительным органам и той же самой «Единой России», всем этим гражданам, так сказать, помешать созданию такого образа? Взять и оставить Резника на свободе – и не было бы, так сказать, жертвы политических репрессий. А может быть, они считают, что мы подкупили суд и прокуратуру для того, чтобы создать образ пламенного революционера? Увы – нет. А они сами создают, на самом деле, те проблемы, от которых потом им придется отмываться.
Виктор Резунков: Я смотрю, огромное количество людей уже подписались под обращением.
Юлий Рыбаков: Да-да.
Николай Донсков: Во-первых, действительно, получается, что сами наши органы власти «пишут» биографию Максиму Резнику. А тем, кто выдвигает вот эти версии о том, что это некая PR -кампания со стороны Резника, я бы порекомендовал самим устроить в отношении себя аналогичную PR -кампанию, то есть посидеть, ну, хотя бы в КПЗ, я уж не говорю о следственном изоляторе – и все бы встало на свои места. Эти люди бы поняли все-таки, о чем идет речь и что к чему.
Юлий Рыбаков: Да. Ведь они, на самом деле, очень плохо себе представляют, собственно, что и как происходит в этой системе. Я помню, как сколько-то лет тому назад... помните, это было дело, так сказать, о человеке, который был очень похож на генерального прокурора. Он потом судился, защищал свою честь и достоинство. И вышел из здания суда, где ему отказали в его претензиях, и обратился к журналистам. Он сказал: «Вы знаете, оказывается, у нас бывает «заказное правосудие!».
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, но вот по опыту вы знаете, что ожидает вообще... Я вижу, что была публикация еще в газете «Мой район» о том, что ожидает, в принципе, и что должен переживать человек, который оказывается в «Крестах», вот в такой ситуации. Вот что Максим Резник сейчас... скажем, через что он должен пройти? Вот вы знаете, у вас есть опыт тюремного содержания...
Юлий Рыбаков: Ну, он сейчас не в самих «Крестах», он сейчас на Лебедева в изоляторе, ну, в общем, разница невелика. Ну, он увидит людей, самых разных людей, которые окажутся с ним в одной камере. Будем надеяться на то, что это будет не «пресс-хата». Хотя такие варианты тоже возможны. Но я думаю, что мы это достаточно быстро узнаем, если это так.
Виктор Резунков: Вначале – автозак, а потом – «собачник» так называемый, да?
Юлий Рыбаков: Да, автозак, «собачник», осмотр врача... ну, если он будет, конечно. В принципе, обязан иметь место. А потом – матрас. И вперед! Открывается камера, человек заходит, а там уже по обстановке.
Виктор Резунков: Ну, в принципе, никаких «наездов» вообще сейчас нет в последнее время, говорят. Ну, я имею в виду, когда приходишь в камеру, на тебя нет такого пресса, если это не «пресс-хата».
Юлий Рыбаков: Это зависит от «хаты», понимаете, это зависит от того, куда тебя направили. У нас в следственных изоляторах есть роскошные, можно сказать, условия для кого-то, а есть и весьма плачевные.
Виктор Резунков: А институт «пресс-хат», разумеется, остался?
Юлий Рыбаков: Конечно.
Николай Донсков: Я просто хочу сказать, что мне не раз приходилось, как журналисту, разумеется, бывать и в колониях, и в тюрьмах, и в «Крестах», и во многих других такого рода организациях и учреждениях. Конечно, те люди, которые туда попадают, а я исключаю, естественно, закоренелых уголовников и рецидивистов, а вот те люди, которые туда попадают примерно так, как Максим Резник, - это, конечно, огромное унижение, от которого очень трудно потом отмыться, от этого унижения, и которое проявляется в каждой детали. И обо всем том, о чем говорил Юлий Андреевич, и матрас, и нары, и все остальное – это огромное унижение, огромный удар по человеческому достоинству.
Юлий Рыбаков: И за что в данной-то ситуации? Только за то, что человек, выйдя из офиса своей организации, поздно ночью на улице увидел драку с участием какого-то его знакомого, драку, в которой этого человека избивали неизвестные ему люди, в том числе и работники милиции. И Максим сунулся разнимать их с криком о том, что «прекратите драку!». И вот за это человек сегодня находится за решеткой.
Николай Донсков: Причем еще характерно, что эта драка-то началась как раз тогда, когда он вышел. То есть, может быть, она несколько минут до этого уже началась, трудно сказать. Но такое впечатление...
Юлий Рыбаков: Да, он не знал обстоятельств того, что там произошло. А просто вот он открывает дверь – и видит, что его знакомого бьют.
Николай Донсков: В общем, все обстоятельства этого дела, и в частности, вот с этой дракой в 3 часа ночи, и с тем, как проводилось задержание, милиция как из-под земли выросла на этом месте, которую обычно не дождешься, и то, как молниеносно было возбуждено уголовное дело – уже на следующий день, а обычно на это требуется несколько дней, на проведение проверок, - все это свидетельствует о том, что это все-таки очень похоже на спланированную, политически мотивированную акцию.
Юлий Рыбаков: Конечно, очень похоже.
Виктор Резунков: Наталья Геворкян в «Газете.Ру» написала замечательную статью. Она говорит о том, собственно говоря, как складывается ситуация после выборов президента. И я хотел бы процитировать небольшой кусочек. «Набор событий, - пишет она, - которые происходят уже после того, как Россия выбрала нового президента, довольно своеобразный. Буквально сегодня стало известно о продолжении конфликта, чтобы не сказать войны, между Следственным комитетом и Генпрокуратурой. На днях выяснилось, что силовики получили легальный доступ к дистанционному отслеживанию телефонных разговоров и электронной почты. Чуть ли не утро после выборов стало началом новой газовой войны с Украиной, которая сегодня вроде бы пошла на спад. В Петербурге арестован лидер оппозиционной партии. А в Москве задержаны участники «Марша несогласных» еще до того, как вообще начали маршировать. В то же время какую-то странную активность стал проявлять уже вроде бы выполнивший свою миссию околокремлевский молодняк. В эти два месяца до инаугурации, кто несет ответственность за происходящее в стране? Даже если этими событиями отмечено начало правление Дмитрия Медведева. И если совершенно гипотетически предположить, что Дмитрию Медведеву не очень нравится, как именно выглядит информационная картинка первых дней после его избрания, то каковы его возможности повлиять на эту картинку? Например, нравится ли господину Медведеву, что первым иском в Страсбургский суд после его избрания стал иск девочки, с которой решила помериться силами вся махина российских спецслужб непосредственно в пограничной зоне аэропорта «Домодедово»? Ему нравится, когда людей сутками не кормят, не поят и не дают поспать? Ему кажется это нормальным, что муж с женой в начале ХХI века в России вынуждены сковывать себя ремнем, чтобы их насильно не разлучили? Нравится это молодому, современному, как меня уверяют, 42-летнему мужчине? И если ему это не нравится, то что он может сделать до 7 мая?». Вот что написала Наталья Геворкян. И очень хорошо написала, емко. Пожалуйста...
Николай Донсков: Ну, до 7 мая он вряд ли может что-то сделать, не пройдя все процедуры инаугурации. А ответственность, очевидно, несет действующий президент, то есть Владимир Путин.
И я только хотел бы подчеркнуть вот что. Дело в том, что все эти процессы, они начались не сегодня и не в день избрания Дмитрия Медведева. Это те процессы, которые продолжаются уже не первый год в России. Просто они в последнее время сильно обострились. Но это свойство любого процесса – развиваться в сторону усугубления. Вот это мы и наблюдаем – политический процесс в России усугубляется, и усугубляется вот в этом крайне удручающем направлении.
И я бы мог еще сказать об одном событии, оно, видимо, не попало в статью Наталья Геворкян, и по той причине, что, может быть, оно не столь заметно на фоне вот этих громких скандалов. Я имею в виду историю с закрытием Европейского университета.
Виктор Резунков: Она пишет и об этом. Я просто не успел зачитать.
Николай Донсков: Ну вот. И это тоже очень характерное, на самом деле, явление, потому что точно так же, в принципе, развивались события в 2004 году в Минске, где также существовал Европейский университет. И был закрыт по политическим мотивам, как потом откровенно высказался сам Лукашенко. Ну, правда, в 2005 году этот университет нашел пристанище в Вильнюсе. Но, так или иначе, уж больно характерное совпадение. Вот точно так же вдруг Европейский университет в Петербурге... ну, естественно, никто не высказывал политическую подоплеку, а говорилось о том, что он просто пожароопасен. Но мы знаем, что существует масса рычагов воздействия на инакомыслящих, в том числе и с помощью пожарных, санитарных инспекций. То есть рычагов воздействия очень много. В том числе и такой откровенно силовой прием, который был применен в отношении Максима Резника.
Виктор Резунков: Юлий Андреевич, что вы скажете по поводу статьи Натальи Геворкян?
Юлий Рыбаков: Ну, она права. Если в двух словах, то достаточно четко прослеживается реставрация тоталитаризма, то, что происходит сейчас на наших глазах, и не сегодня, а на протяжении последних лет.
Вы знаете, я вспомнил сейчас старый анекдот, еще советских времен. Мужик работает на заводе, который изготавливает швейные машинки. Он решил сделать подарок своей жене, и вот в каждом цехе по детальке спер и домой унес, решил собрать швейную машинку дома. Собрал – получился пулемет. Что такое?.. Перебрал все – опять пулемет. Вот боюсь, что у нас происходит то же самое.
Виктор Резунков: Наталья Васильевна из Подмосковья, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Разрешите мне высказать свое мнение. Так вот, я очень много лет прожила на свете и видела всякое. Думаю, что Резника, конечно, нужно выпустить, никакой он не политик. Никакой тут политики нет. Есть люди, которые занимаются мышиной возней, ходят по улицам, вместо того, чтобы собраться вместе и подумать, как восстановить сельское хозяйство. Здоровенные мужики, пахать их заставить. Понимаете? А политики здесь нет. Это безделье полное. Вот как раз потеря достоинства человеческого в полном безделье. А это – безделье. Тратят огромные деньги, притом, когда люди живут очень скудно. И помочь им можно только по-настоящему, понять, что родине нужно помогать не словами пустыми, не разговором ни о каких адвокатах невероятных и о том, кто и кому помог, а подумать о том, что бандитский капитализм нам не нужен. И эти двое, которые сейчас... да пускай они называются самодержавцами, но лишь бы был порядок в стране, лишь бы не было безобразий, которые начали твориться в 1991 году.
Виктор Резунков: Понятно, Наталья Васильевна. И вот, пожалуйста, сразу появляется комментарий.
Николай Донсков: Готов ответить. Я абсолютно согласен с частью высказываний. Просто боюсь, что они были адресованы несколько не туда. Вот насчет того, что тратятся огромные государственные деньги, так они тратятся отнюдь не Максимом Резником и не оппозицией, ни копейки государственных денег там, конечно, нет, среди тех средств, на которые живет оппозиция. Это исключительно их личные средства.
А государству, действительно, конечно, не стоило бы тратить так много сил и средств на борьбу с инакомыслящими. Во-первых, действительно, отвлекаются реальные силы, которые можно было бы бросить на борьбу с преступностью. Вот когда «Марш несогласных» в Петербурге проходил, то какое несметное количество ОМОНа 3 марта было брошено на оцепление и на перекрытие улиц. Конечно, было бы лучше, если бы эти здоровенные, натренированные бойцы были бы брошены на борьбу с преступностью. Действительно, ситуация от этого, наверное, страдает, наша действительность. Но это просчеты государства, а отнюдь не оппозиции.
И по поводу того, что новый порядок... то есть не новый, а просто порядок. Вот призывала слушательница к тому, что хорошо, пусть самодержавцы, зато они строят порядок. Но вот, к сожалению... Юлий Андреевич рассказывал анекдот про пулемет, вот порядок, он очень хорошо рифмуется с «новым порядком». Примерно на таких же лозунгах в свое время пришел к власти Гитлер. Он тоже обещал победить преступность, обещал победить безработицу, каждому дать работу, безопасность, и «Германия превыше всего», и так далее, и так далее. К сожалению, вот этот курс очень напоминает то, что мы видим в сегодняшней России. Так что вот при этом новом порядке я бы лично, и думаю, что большинство, ну, по крайней мере, тех, кого я знаю, ни в коем случае жить не хотят.
Виктор Резунков: Ольга из Подмосковья, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Наконец-то, я вам дозвонилась. Почему-то сообщения на пейджер, которые я посылаю, не читаются. Я рада, что, наконец, мне дали слово. Я просто заметила... Я сейчас просто отвлекусь и немножко по поводу последнего звонка скажу. В последнее время мне кажется, кроме Александра Доброго, которого я считаю постоянным представителем президента при Радио Свобода, и который вещает постоянно, с утра до позднего вечера во всех передачах, почему-то его сообщения всегда читаются. И вот данная дама тоже, по-моему, с хорошо подготовленной речью выступила, и почему-то ей как-то очень хорошо дают дозвониться. Наверное, очень стараются.
А по поводу вашей передачи я вот что хотела бы сказать. Пока мы не осудим сталинский режим, пока не будут наказаны те люди, которые творили беззакония, которые заставляли людей лжесвидетельствовать, когда процветало доносительство, когда были развращены человеческие души, вот эти люди с развращенными душами, они нами управляют и, вообще, вокруг нас везде находятся. И поэтому беспредел будет продолжаться, и будет считаться в порядке вещей в глазах большинства граждан. Вот то, что я хотела бы сказать. Спасибо.
Виктор Резунков: Спасибо.
Юлий Андреевич, а что правозащитники... я вижу тут большое заявление от членов Правозащитного совета Санкт-Петербурга в защиту Максима Резника. Очень много подписей.
Юлий Рыбаков: Да, наш Правозащитный совет выступил с инициативой обращения в правоохранительные органы, в прокуратуру, к городским и федеральным властям по этому поводу. Мы считаем возмутительным то, что произошло. Мы считаем, что нет никаких оснований содержать Резника сегодня под стражей. И что если мы хотим, действительно, объективного расследования этих обстоятельств, то делать это нужно в нормальных человеческих условиях, не упрятывая человека в камеру. В общем, это понятно. Это нормальное заявление любого порядочного человека, и под ним уже подписались сотни других людей.
Виктор Резунков: Сергей из Петербурга, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я согласен со всем, что говорят присутствующие в студии, и в силу уже того, что побывал на «Марше несогласных» и видел своими глазами, когда собираются 50 человек, а против них выставляются три сотни бравых молодцов, которые в это время должны бандитов были бы «мочить» в других местах.
А этой простой русской бабе, которая вам звонила, хочу сказать, что как раз именно вот эти вояки, черепашки-ниндзя, как студенты говорят, вот эти самые должны пахать, секьюрити так называемые.
Виктор Резунков: Ну да. Пожалуйста, Юлий Андреевич.
Юлий Рыбаков: Эти секьюрити сегодня защищают режим, причем за наши с вами деньги. И по этому поводу здесь уже тоже люди стали шутить, что если на улице что-то случилось, то не надо кричать «Караул! Грабят!» - в этом случае милиции вы не дождетесь. А надо кричать «Долой Путина!» - и тут же милиция появится.
Виктор Резунков: Игорь из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, дело было после первых выборов Путина, я как раз ехал в украинском поезде в Москву, и вагон был почти пустой, а со мной в купе была супружеская пара, молодые, и ребеночек у них. И вот мать укачивает-укачивает ребенка, но никак не укачает. А тем временем отец меня спрашивает: «Ну как Путин?». Я говорю: «А чего? Из КГБ человек». «Ну и что?», - он говорит. А я говорю: «А о чем говорить тогда?..». Ребенок не спит. Он берет этого ребенка и начинает его трясти. Трясет-трясет его – и ребенок засыпает. Вы знаете, это на меня произвело большое впечатление. И я подумал, что этот человек, наверное, тоже из КГБ. И вот когда во время дефолта, во время суда нас всех выпроводили в коридор, чтобы принять решение, я рассказал эту историю. А представитель Центробанка и говорит: «Ну а что это?». А я говорю: «Так скоро всех трясти нас будут». «Кого?». «А кто не спит». Вот мы и дождались...
Виктор Резунков: Понятно. Замечательная история.
Ольга из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот как я понимаю, как устроен мир, что существуют три группы капитала, которые рвутся к власти, да в любой стране, и в частности у нас. Вот первые две группы капитала, как мне представляется, - американские и европейские. И они находятся сейчас у власти. А вот вы относитесь как бы к третьей группе – это израильский капитал. Но вы не у власти. Ну что теперь делать?..
Виктор Резунков: Ольга, давайте не будем по поводу израильских капиталов. Во-первых, это не по теме...
Юлий Рыбаков: Это очень интересно.
Виктор Резунков: Интересно?
Юлий Рыбаков: Очень интересно. Я бы хотел бы знать, где моя доля?
Виктор Резунков: И слушаем Бориса из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Спасибо Резункову. Замечательно ведете!
Вы знаете, наверное, нашего известного, выдающегося философа Зиновьева Александра Александровича, который написал в свое время книжку «Зияющие высоты» и еще ряд книг по анализу. Но он-то, потом вернувшись, проанализировав, он увидел вот эти 1990-ые годы, годы ужасные, полного разрушения промышленности. Я сам встречал Коха у себя на заводе и Мостового, которые писали книжку по приватизации вместе с Гайдаром и Чубайсом, за которую 500 тысяч выплатили. И вот этот Зиновьев, он написал книгу «Русская трагедия (Гибель утопии)». И вот сейчас то, что произносится в эфире, к сожалению... как это у Саши Чёрного: «Истомила Идея бесплодьем интрижек...». Страна в ужасающем состоянии. И все это было заложено в 1990-ые годы. Надо было реформы делать, но пришли к власти негодяи. И ельцинско-горбачевская машина, оно молотит все.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Николай, ответьте слушателю.
Николай Донсков: Я не буду говорить по поводу последних высказываний. А вот по поводу того, когда начался крах, мне кажется, что гораздо раньше нужно отсчитывать период начала краха. Не в 1990-ые годы он начался. И Советский Союз, собственно говоря, не смог существовать по той причине, что экономическая мощь его была построена на песке. Она рухнула, увы, и экономическая, и политическая. Поэтому истоки краха намного дальше и намного глубже, а не начало 1990-ых годов.
И кстати говоря, надо сказать, что Советский Союз в свое время тратил слишком много сил на гонку вооружений. И это было одной из причин, по которой эта империя рухнула. Потому что бремя военных расходов было непомерным. Вот сегодня мы являемся свидетелями того, что возникает новый виток гонки вооружений, но уже под другими лозунгами и в другой обертке. И это очень опасная тоже тенденция. И тоже нужно очень внимательно анализировать вот эти процессы.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Юлий Андреевич.
Юлий Рыбаков: В 1990 году в газете «Известия» Отто Лацис опубликовал секретный документ - записку, адресованную в Политбюро, записку 1989 года, где была описана экономическая ситуация в стране на 1989 год: с отсутствием хлеба, с отсутствием мяса, с отсутствием валюты, с огромнейшими долгами и совершенно очевидной катастрофой в ближайший год. Это было опубликовано в 1990 году. Не было еще ни Гайдара, не было еще Ельцина, была еще советская власть. Но советская власть пришла к тому экономическому краху, который потом заставил демократов попытаться выйти из этого положения с минимальными потерями.
Когда Гайдар пришел к власти, когда никто из понимавших эту ситуацию людей не рискнул на это, а он пошел, по сути дела, как камикадзе, спасать страну, прекрасно понимая, что, на самом деле, ему за это спасибо скажут очень нескоро, но скажут, уверяю вас, однажды скажут. Когда он пришел к власти, то он обнаружил, что из 1 тысячи 312 тонн, по-моему, золотого запаса, который был еще недавно, еще 10 лет тому назад в запасниках Советского Союза, осталось 12 тонн. Он обнаружил, что валютные запасы исчерпаны полностью, а хлеба осталось на полтора месяца в стране. Дальше надо было предпринимать те непопулярные, к сожалению, но не имевшие альтернативы шаги, которые были предприняты. Он успел бы сделать многое, если бы ему дали такую возможность. Гайдар был отстранен от власти очень быстро. И в общей сложности, из всех этих перестроечных лет у него в руках были рычаги не более чем год с «хвостиком».
Другое дело, что с приходом Путина мы попали в экономическую ситуацию, когда у нас была возможность, реальная возможность использовать ту благоприятную конъюнктуру, которая на протяжении последних восьми-девяти лет существовала. Но, увы, именно власть чекистов не воспользовалась этим. Мы храним миллиарды и триллионы в американских банках, но у нас не развивается промышленность, не строятся дороги. И все это делается только в расчете на то, что если, не дай Бог, а это вполне возможно, наступит экономический кризис, этот режим успеет, так сказать, собрать чемоданы и удрать, истратив последние миллиарды на то, чтобы каким-то образом спасти себя, но не страну. И виноваты в этом не демократы, не те, кто начинали реформы в нашей стране, а виноваты те, кто не воспользовался благоприятной экономической конъюнктурой для того, чтобы вывести Россию сегодня на новый виток развития.
Виктор Резунков: Лариса Дмитриевна, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Предыдущий оратор говорил о том, как он ехал в поезде. Я тоже много лет тому назад ехала в поезде из Перми. И мне экономист из лагерей, где колонии заключенных, он просто после университета там работал, он рассказывал... ну, поколение людей, которые работают в ВОХРе, и жены, и бабушки, и дочери, и отцы, и племянники – все в ВОХРе. Ну какое они дают потомство?! А заключенные нормальные потомства нормального не дали. Вот и все. Ничего не может быть.
Виктор Резунков: Пожалуйста, Николай.
Николай Донсков: Вот этот вопрос – это, я так понимаю, продолжение той темы, которая была уже другим радиослушателем высказана сегодня, по поводу того, что нужно дать оценку, наконец, и по поводу коммунистического прошлого, по поводу сталинизма, по поводу вообще всего периода коммунистического прошлого России. Разговоры о люстрации шли уже давно в России, но, к сожалению, на сегодняшний день, как мне кажется, этот момент уже полностью упущен. Действительно, если бы это было сделано, наверное, мы сегодня жили бы в другой стране. Потому что у нас бы были другие ориентиры, другая точка отсчета. Вот примерно так, как развивалась Германия. После того, как она сумела критически оценить свое прошлое, она стала преуспевающей, одной из ведущих держав мира.
Россия, нынешнее могущество России, как правильно говорил Юлий Андреевич, он просто не назвал источник... Сейчас же очень часто звучит тезис о России, поднимающейся с колен. Но поднимается она исключительно за счет роста цен на нефть. А к сожалению, это не тот путь, который может страну долго вести в нужном направлении. Конечно же, этого недостаточно. Но вот, к сожалению, упущена вот та возможность переоценки нашего политического прошлого. Поэтому сегодня мы видим реставрацию элементов прошлой системы, включая элементы сталинской системы.
Виктор Резунков: Александр из Москвы, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот 5-го числа была годовщина смерти Сталина, и нам показывали в основном, так сказать, семейные фотографии, а вот дела не показывают нам, какие Сталин делал. Может быть, неудобно, конечно, в день, когда умер человек, но тогда надо либо молчать, либо не показывать только хорошее. Почему-то даже никто не говорит о том, когда же начал и сколько, и каких воспитал Сталин фашистских офицеров. Имеются в виду летчики, если Геринг учился в Липецке, танкисты. Наши полигоны использовали, может быть, даже и подводников. Кого еще надо воспитывать? Сколько человек? Когда началось? Почему это случилось? Надо же говорить об этом. А об этом совсем не говорят.
Идем дальше. По поводу перестройки. Есть такой следователь Савицкий, и он говорил, что перестройка началась сверху, а не снизу, потому что директора заводов, директора колхозов накопили приличные деньги, все хозяйство было в их руках, а показать-то никак нельзя. Стали просить самостоятельности. И самостоятельности какой? Либо создавать совместные предприятия, либо малые предприятия на заводах, на предприятиях, в колхозах. Выпускается продукция...
Виктор Резунков: Александр, а у вас есть вопрос?
Слушатель: Есть вопрос. По поводу выборов последних. Власть ненавязчиво, неявно показывает, ребята, вам дело Морарь, дело Алексаняна, а вы все равно голосуете, и не знаете, за кого. Вы что, не видите? Вас что, по голове надо бить, чтобы вы, в конце концов, поняли, за кого надо голосовать?
Николай Донсков: Кстати, на этих выборах, если речь идет о президентских выборах, особо и не за кого было голосовать-то, на самом деле. Так уж власть постаралась, что все кандидатуры были, во-первых, заведомо непроходными, исключая, естественно, кандидата номер один, либо, в общем, карикатурные в определенном смысле, как замыкающие этот список граждане, список кандидатов в президенты я имею в виду. А всех тех кандидатов, за которых, ну, даже теоретически могли бы проголосовать либерально мыслящие люди, они были на дальних-дальних подступах к выборам уже отсечены.
Виктор Резунков: И давайте вернемся к нашей теме. Юрий Андреевич, я попрошу вас сказать как бы заключение относительно Максима Резника, этой ситуации, сделать вывод после всего того, что мы сегодня обсуждали и говорили.
Юлий Рыбаков: Вы знаете, дело не только в Максиме Резнике, а дело во всех нас. Дело в судьбе Отечества, не боюсь громких слов, дело в судьбе наших детей и внуков. Похоже, что пора вспомнить старую поговорку: спасение утопающих – дело самих утопающих. Если мы сами сейчас не проявим солидарность, если мы не встанем вместе рядом против того наступления реакции, которое очевидно, думаю, что будет плохо. И мы должны сделать все для того, чтобы молодежь сегодня подняла голову и не позволила этого.
Виктор Резунков: Спасибо.