Михаил Соколов: В нашей московской студии председатель экспертного совета партии «Гражданская сила», руководитель Движения автомобилистов России Виктор Похмелкин и депутат Государственной думы России, фракция «Справедливая Россия», лидер Левого фронта Илья Пономарев.
Начнем с прошлой недели. Центризбирком обработал 7 марта окончательный протокол об итогах президентских выборов. Там много чего интересного. Но я обратил внимание на то, что в списках избирателей оказалось почти на два миллиона человек меньше, чем было в декабре на выборах в Государственную думу. Такой странный мор, объясняемый Центризбиркомом тщательной сверкой списков. Выглядит это, конечно, любопытно.
Приняли участие в выборах, то есть взяли бюллетени 74 миллиона 849 тысяч избирателей, 69,81% явка. Унесли бюллетени всего 102 тысячи человек - 0,14%. И результаты: Дмитрий Медведев - 52,5 миллиона, 70,28%, Геннадий Зюганов 13 миллионов 243 тысячи, 17,72%, Владимир Жириновский 6 миллионов 988 тысяч, 9,35% и Андрей Богданов 968 тысяч, 1,3%. Не удержусь, скажу: набрал вдвое меньше, чем сдал подписей. Недействительные бюллетени 1 миллион 15 тысяч, 1,3%.
Давайте обратимся к гостям. Собственно, есть какие-то комментарии к этой многозначительной цифири? Начнем с Виктора Похмелкина, пожалуйста.
Виктор Похмелкин: Вы знаете, по-моему, комментарий может быть только один: в стране закончена публичная политика как феномен, как институт, собственно который предполагает политическую конкуренцию и нормальные демократические выборы. Никакой конкуренции в стране нет.
Тот режим, который сформировался, я бы охарактеризовал как монопольное бюрократическое правление. То есть бюрократическая верхушка сегодня монопольно владеет всеми основными рычагами власти и фактически это исключается вменяемую, не маргинальную оппозицию, это исключает ту самую нормальную политическую конкуренцию. Но что самое печальное для меня и для других людей с демократическими взглядами, что этот режим я бы не назвал авторитарным. Авторитарный режим устанавливается вопреки народу, вопреки обществу.
Михаил Соколов: Но не всегда.
Виктор Похмелкин: Все-таки как правило.
Михаил Соколов: По просьбе трудящихся.
Виктор Похмелкин: Как правило, там просьба трудящихся может быть как внешний повод, но реально это огнем и мечом. Этот режим бархатный и в сущности в подоплеке имеет такого обывателя, которого вполне устраивает нынешняя ситуация, которая позволяет в общем более-менее сносно потреблять, удовлетворять свои основные потребности, заниматься материальными вопросами. В сущности этот режим именно и зиждется, как мне кажется, на такого рода большинстве общества.
Так что, собственно говоря, выборов не было, исход был предопределен. Но тем не менее, когда говорят о том, что это и есть специфическая российская демократия, я бы сказал да это и есть специфическая российская демократия, потому что за всем этим стоит может главный элемент демократии - народовластие. И ясно, что были фальсификации, далеко не те результаты формально были получены, но все-таки и «Единая Россия», и Дмитрий Медведев, как бы вам и мне это не нравилось, как мне кажется, все-таки победили бы и на честных свободных выборах.
Михаил Соколов: В среднем 50 миллионов человек на всех выборах голосуют за действующую власть или кандидатуру, предложенную действующей властью. Илья Пономарев, ваш комментарий?
Илья Пономарев: Я бы на самом деле не согласился, что 50 миллионов человек голосуют за действующую власть. Это хорошо известные социологические соотношения, которые действуют в российской политике, что за власть всегда голосуют порядка 10-12% населения, все остальное – это благоприобретенные, что называется голоса и ни в коей мере это не может быть отнесено к ядру провластного электората.
Я полностью соглашусь с Виктором, что, конечно, эти выборы не имеют никакого отношения ни к политике, ни к демократии, ни к свободному волеизъявлению, хотя, тем не менее, они действительно отражают настроения большинства. Большинство никаких перемен не хочет, большинство та система, которая сложилась в стране, в целом устраивает. И хотя претензий к нейдовольно много, но эти претензии не настолько сильны, чтобы требовать кардинального слома всей властной машины.
Что же касается основного итога этих выборов, то я считаю, что главная борьба, которая в них была – это была борьба за второе место. Это второе место досталось Геннадию Андреевичу Зюганову, причем с большим преимуществом над Владимиром Вольфовичем Жириновским, что для меня было достаточно неожиданным.
Михаил Соколов: Заслуженная серебреная медаль.
Илья Пономарев: Я не уверен, насколько она заслуженная. Я видел очень много примеров того, как в регионах региональные администрации впрямую выполняли указания, сколько должен набрать Геннадий Андреевич, сколько должен набрать Владимир Вольфович, о том, каким образом шло сотрудничество так называемое якобы непримиримой оппозиции с региональными властями. И это очень хорошо видно, какая была разница между выборами парламентскими и выборами президентскими. Потому что КПРФ на самом деле было важно получить голоса на парламентских выборах и все равно, сколько она получит голосов на президентских выборах.
Михаил Соколов: Но Геннадию Зюганову не все равно было.
Илья Пономарев: Лично ему не все равно. Поэтому можно сказать, что впервые администрация президента его не кинула, честно выполнила все взятые на себя обязательства за то, что он не снимает свою кандидатуру с президентских выборов.
Михаил Соколов: Все-таки поговорить, несмотря на то, что Виктор Похмелкин уже сказал, фальсификации, не фальсификации, поговорить об этом стоило бы. Я посмотрел разнообразные сообщения от независимых наблюдателей, которые накапливаются. Действительно, победа на этих выборах достигнута с сотнями тысяч нарушений, наблюдателей просто выкидывали с участков. В одном месте объявили, я помню, что-то типа тревоги с бомбой, хотя если был ложный звонок, должны уголовное дело возбуждать и так далее, ничего этого не было, только чтобы выгнать людей, которые смотрели за тем, чтобы не вбросили.
Или, скажем, по Питеру есть история, где просто-напросто переписали протокол и прибавили 800 участников голосования. Естественно, почти все голоса приписаны господину Медведеву. И ловили людей, там получается, что на участке в среднем 1700-1900 человек, а дописывали или добрасывали от 600 до 800. Если прикинуть, реальная явка получается, если убирать фальсификации, около 55-51%, опять же за Медведева где-то больше половины. Выборы довольно грязные.
Есть такая версия, господин Гейдар Джемаль написал, что такие нечистые, нечестные выборы устроены на самом деле бюрократией специально, чтобы лишить президента Медведева легитимности, чтобы невозможно было ему собственно опираться на волю народа. Что вы об этом думаете, Виктор Похмелкин?
Илья Пономарев: Я думаю, что это не так, конечно. Здесь просто все просто: запущена машина, даны команды губернаторам дать определенный результат. Все. А это машина дальше работает и делает массу глупостей, которые во вред Медведеву и в целом власти. Потому что победа в первом туре с результатом 58% был бы результатом вполне достойным и нормально воспринимался как более легитимный результат. Но здесь ничего не поделаешь. И пытаться так лечить выборы - это все равно, как бороться с тараканами в горящем доме, надо дом потушить. Всю политическую систему вылечить, а потом уже тараканов. Когда, извините, у вас изначально избирательная система, которая не допускает реальной оппозиции, которая не допускает реальной конкуренции, все дальнейшие фальсификации, как мне кажется, такая мелочь по сравнению с фундаментальными пороками нынешней избирательной системы.
Поэтому что же касается легитимности Медведева, о чем было сказано, я не думаю, что он в восторге от всего этого, но деваться некуда. Коль скоро была поставлена задача дать как можно лучше результат, а мы знаем, как в отдельных регионах, в той же Свердловской области, где я баллотировался на региональных выборах, смотрел, как это все делалось, ни на что внимания не обращали, результат все спишет. Тем более, извините, когда у вас на одной руке и судебная система, и прокуратура, и следственный комитет, и милиция, и те избирательные комиссии, все схвачено, собственно, кого боятся, чего бояться? Да и оппоненты, правильно было сказано, что была договорная ситуация, при которой ни Зюганов с Жириновским, про Богданова говорить нечего – это смешно, ни их наблюдатели и близко никаких вопросов бы не стали ставить. Что касается иностранных наблюдателей, тоже все понято. Были допущены очень немногие и в последний момент. Понятно, что их критические суждения изначально были поставлены под большое сомнение. Скажем так, скомпрометированы, на самом высоком уровне причем. Напоминаю известную пресс-конференцию Владимира Путина.
Так что, на мой взгляд, Медведев легитимный президент, собственно говоря, так ли, сяк ли, но в этих условиях по-другому он победить не мог и для того, чтобы ситуацию изменить, не с этими мелкими и крупными нарушениями надо бороться, а надо в корне изменить всю политическую систему страны.
Михаил Соколов: Вы этак к революции призываете.
Виктор Похмелкин: Нет, я предлагаю реформу, которая может вполне идти легальным путем. Естественно, на сегодня я не вижу политических предпосылок для такой реформы, ни нынешний парламент, ни администрация президента, ни политические партии на это сегодня либо не способны, либо против этого. Но без такой реформы, я убежден, ситуация будет только ухудшаться, политическая ситуация.
Михаил Соколов: Илья, что вы думаете о фальсификациях? Все-таки наш другой гость фактически призывает посмотреть на это сквозь пальцы в виду больших безобразий.
Илья Пономарев: Моя на самом деле оценка реальных результатов Дмитрия Анатольевича 60 и 60, в смысле явка 60, результат 60, промежуточный результат.
Михаил Соколов: Я кавказское рисование вычитал сразу.
Илья Пономарев: Я его тоже. На Кавказе тоже целый ряд людей голосовал за Медведева по-честному, надо давать отчет в этом.
Михаил Соколов: Но не 95.
Илья Пономарев: Не 95, но много, реально много. Хотя явка была низкая, во многих кавказских республиках участки не открывали за ненадобностью, просто говорили людям: посидите дома, мы сами все нарисуем спокойно. Но, на мой взгляд, в целом фальсификации носили точечный характер и больше носили характер борьбы губернаторов за свое собственное кресло. То есть, на мой взгляд, фальсификации носили массовый характер в Москве.
Михаил Соколов: Юрий Михайлович Лужков, видимо, взыскание получил за прошлый результат.
Илья Пономарев: Я думаю, что за этот результат он получит еще большее взыскание, потому что установка, которая транслировалась президентской администрацией всем губернаторам, заключалась в том, чтобы ни коем случае не вести агитацию за Медведева, чтобы ни в коем случае ненароком не добиться туркменского результата. То есть я могу сказать, что если бы было хоть половина того, что было за «Единую Россию» осенью, то Дмитрий Анатольевич, безусловно, получил 80-85% без дополнительного рисования голосов.
Михаил Соколов: Вы имеете в виду усилия?
Илья Пономарев: Да, поэтому агитаций за Медведева не было вообще никаких. Я не видел, я объехал за это время 15 или 16 регионов, я не видел нигде агитации за Медведева ни малейшей. Поэтому все эти докидывания и так далее - это докидывания инициатива губернаторов показать, что они не хуже после выборов декабрьских.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы подключить слушателей, чтобы они могли разнообразить наши мнения о выборах. Александр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Илье Пономареву и Виктору Похмелкину.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса есть. Первое: СМИ и в том числе ваше радио все время упоминали о масонстве Богданова. Того и гляди заговорили бы о жидомасонах. А вот Павел Первый в свое время собирался создать орден государственных масонов как опору трона, но не успел по независящим от него обстоятельствам. У Александра Первого тоже была такая мысль. Так может Богданов как раз и есть этот самый государственный масон.
И второе: Медведев, конечно, человек воспитанный, он не позволил получить больше принципала. А я жалею только об одном, что второе место не занял Богданов – это была бы хорошая ржачка, третье место не занял Жирик – это стал бы крах самой продажной партии всех времен и народов и ее бизнес-директора, а четвертое место Зюганов. Может быть тогда маразматичные коммунисты отправили бы бездарного вождя на заслуженный отдых.
Михаил Соколов: Так вы захотите, чтобы были боевые дееспособные коммунисты в России. В общем желание может быть понятно для сторонников левых сил. Я вижу, Илья Пономарев хотел по поводу масонов и франкмасонов высказаться.
Илья Пономарев: Если вы внимательно следили за событиями мировой политики, то вы должны были заметить, что 10 февраля состоялось эпохальное знаковое событие - скончался великий магистр Мальтийского ордена, того самого, кого вы упомянули в связи с Павлом Первым. Поэтому товарищ Богданов остался на короткое время без руководства и, соответственно, не смог воплотить все глубокие планы, которые б предусматривались его выдвижением.
Что касается всех остальных результатов, если говорить серьезно, то не стоит преувеличивать возможности по рисованию результатов выборов. Можно корректировать эти результаты, видоизменять в те или иные стороны, но основные базовые соотношения изменить нельзя, это обязательно можно делать только с использованием публичных механизмов.
То есть если бы администрация президента действительно бы решила поменять КПРФ в качестве своего верного союзника в Государственной думе и рольной второй ноги власти, то конечно, она могла бы развернуть пропагандистскую кампанию и добиться того, чтобы Геннадий Андреевич занял третье место, четвертое, безусловно, я думаю, смешно, но третье было абсолютно реально. Тем не менее, этим результатом в условиях абсолютно управляемых выборов, я думаю, было показано, что Геннадий Андреевич устраивает действующую власть.
Виктор Похмелкин: Я не соглашусь, что у Андрея Богданова плохо с начальством. С его начальством все в порядке, оно живо, здорово и гораздо ближе, чем было сказано. Ясно, для чего господин Богданов и на какие деньги участвовал в выборах.
Что касается оценки Зюганова и КПРФ, то есть досада и обида, что может быть благодаря Зюганову и его окружению Россия оказалась лишена мощного серьезного социал-демократического движения, которое крайне необходимо, которое позволило бы все-таки удержать страну в рамках демократического развития. Я помню 96 год, когда в сущности Зюганов был близко к победе или по сути победил.
Илья Пономарев: Он победил.
Михаил Соколов: Это легенда.
Виктор Похмелкин: По крайней мере, он имел реальный шанс победить. Собственно говоря, почему он проиграл, почему против него были настроены все антикоммунистические силы, почему сплотились эти силы? Собственно говоря, риторика его и реальные действия создавали угрозу конституционному строю. И такое вместо вменяемой легальной социал-демократической оппозиции мы получили отмороженных радикалов. Хотя сам Зюганов не такой человек - это понятно, и мы знаем давно, в сущности по взглядам ближе к социал-демократам.
Михаил Соколов: К эсерам.
Виктор Похмелкин: Неважно в сущности.
Михаил Соколов: К народникам.
Виктор Похмелкин: Итогом стал полный разгром социал-демократического движения, его распад, а именно на этой базе могла быть самая серьезная, сильная оппозиция.
Михаил Соколов: Вы «Справедливую Россию» списали со счетов, что делать.
Виктор Похмелкин: «Справедливая Россия» тоже имела свой шанс. Но собственно, она им не воспользовалась. Это отдельная история.
Михаил Соколов: Это мы еще обсудим, чтобы было приятно Илье Пономареву. Я добавлю одну красочку, что в разгар избирательной кампании господин Богданов съездил в Нью-Йорк, получил как раз признание своих полномочий в качестве руководителя некоей масонской ложи, собственно, это известно. Что ж, всякий волен заниматься тем, чем ему хочется, в рамках закона. Что касается государственного масонства, вполне возможно, что приятно иметь такую организацию подконтрольную. Еще и государственные националисты, государственные демократы, государственные масоны. Разнообразие гарантируется.
Давайте еще вопрос. Муслим из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Добрый вечер. Меня смущают три вещи, позвольте, пожалуйста. Я лично видел, что сторонники Медведева работали очень хорошо, тут не поспоришь. Но меня смущает другое: как эти пустые холодильники могли голосовать за Медведева? За Зюганова по всей стране около 40% голосов.
Михаил Соколов: Как люди, которые живут плохо, голосуют за Медведева? Илья, может быть вы объясните нам как представитель партии, которая Медведева, скажем, «выдвигала» или довыдвигала. «Единая Россия» официально выдвигала, а вы поддерживали.
Илья Пономарев: Просто я хочу сказать, что когда человек голодный, когда человек обездоленный, ему нечего есть, то он не думает ни про какие преобразования, он думает про стабильность, он думает, как не потерять ту плошку с нищей похлебкой, которая у него есть. Хорошо известно, что какие-либо преобразования, какие-либо реформы, какое-либо революционное движение начинается тогда в обществе, когда в нем начинается подъем. И именно поэтому люди, которые борются на грани выживания, они действительно голосуют за действующую власть. И наоборот, люди, которые сейчас живут в крупных городах, которые начали ощущать на себе экономический подъем, которые начали думать о том, почему они так плохо живут и почему и как можно жить лучше, эти люди голосуют за оппозицию.
Михаил Соколов: А ваше мнение, Виктор Валерьевич?
Виктор Похмелкин: Я соглашусь, что есть определенные резоны. Но еще фактор конечно – это зомбирование, безусловно. То есть человек, особенно для России это характерно, хотя не только для России, когда вам внушают каждый день с основных средств массовой информации, что эта власть и только эта власть способна обеспечить и стабильность, и процветание, и развитие, когда вы видите благодаря экономической конъюнктуре, что да, благосостояние ваше не то, что сильно растет, но, по крайней мере, не ухудшается, зарплату, пенсию не задерживают, что-то происходит.
Мне один водитель не самый богатый московский говорил, почему голосует за нынешнюю власть. Он говорит: нынешняя власть ворует, конечно, но делится. Она с прибылей ворует. Как бы не пришла следующая, которая будет воровать с убытков. Вот это психология очень многих людей. Этот человек дозрел до того, чтобы сформулировать, а кто-то руководствуется совершенно инстинктивно. Так что ничего удивительного. Когда в руках у действующей власти такое мощное оружие, как основные средства массовой информации, и она научилась манипулировать массовым сознанием, то нет ничего удивительного, что люди голосуют вопреки собственным интересам, но в соответствии с собственными настроениями.
Михаил Соколов: Есть слой людей, которые выигрывают, с другой стороны. Этот слой тоже за статус-кво. Я не знаю, насколько правильно, где-то порядка 20% определенно выигравшие от того, что происходило в последнее время. Или я не прав?
Илья Пономарев: Безусловно, есть люди, которые выиграли от того, что сейчас происходит. Особенно это те люди, которые работают в крупных государственных компаниях. Но подавляющее большинство жить лучше не стало. И разрыв между богатыми и бедными за последние годы вырос выше всяких приличий.
Михаил Соколов: Я хотел бы о позициях ваших партий немножко послушать. Поскольку обе партии в роли младших партнеров власти поддерживали выдвижение Дмитрия Медведева и вот интересно посмотреть, что получили «Гражданская сила» и «Справедливая Россия» за свою склонность к компромиссу.
Я, кстати, напомню слушателям, что «Справедливая Россия», Сергей Миронов считает себя левой социалистической, а «Гражданская сила» Михаила Барщевского истинно правой, либеральной, правее Союза правых сил. И вот такие разные партии одного человека поддержали.
Я тогда спрошу Илью Пономарева: вы что, верите, что Дмитрий Медведев будет проводить социалистическую перераспределительную политику или это ваша партия решила присоседиться к вождю?
Илья Пономарев: Да ради бога, какая социалистическая политика? Естественно, новый президент будет проводить примерно тот же самый курс, что проводил и предыдущий президент. И мотив, что мы поддерживаем Дмитрия Анатольевича Медведева, совершенно в другом. Я когда шел на выборы, избирался в регионе, я всем нашим избирателям объяснял таким образом разницу между «Справедливой Россией» и КПРФ. Потому что итог, цель нашего движения мы видим одинаково - социалистическое государство, но мы видим по-разному методы достижения этой цели.
Михаил Соколов: Вы с цветами к памятнику Сталина не ходите. Это плюс, конечно.
Илья Пономарев: У каждого свои символы. Я вообще считаю, что фетишизировать те или иные моменты истории является неправильным. Еще раз скажу, важно, какую мы проводим политику. И важно то, что наша партия ориентирована на результат, она ориентирована на то, что мы добиваемся хоть какой-то части из тех целей, которые мы декларируем. Для того, чтобы это делать, необходимо иметь нормальные конструктивный отношения с действующей властью. Выборы нового президента, я думаю, ни у кого не было сомнений в том, кто будет новым президентом - это хороший способ для того, чтобы этого достичь.
Михаил Соколов: То есть вы социалисты-монархисты.
Илья Пономарев: Нет, мы социалисты-прагматисты.
Михаил Соколов: Понятно. Значит, Виктор Похмелкин, то же самое по поводу «Гражданской силы». «Гражданская сила» провела специальный съезд, съезд принял резолюцию, призывающую голосовать за Дмитрия Медведева, поскольку «партия уверена: избрание Д.А.Медведева президентом РФ открывает широкие возможности для дальнейшего укрепления в политической системе страны демократических устоев». Вот вы что, верите, что Дмитрий Медведев будет проводить либеральную демократическую политику или опять же вы примерно так же прагматически обстраиваетесь при новом царе?
Виктор Похмелкин: Я самый опытный политик в «Гражданской силе» и на правах самого опытного самый скептичный. Поэтому, конечно, далеко не все перлы резолюции я внутренне поддерживаю. Конечно, общую идею о поддержке Медведева я поддержал. Считаю, что это решение связано вот с чем: разумеется, нынешний кандидат и уже президент может опираться только на союз бюрократии крупного капитала и будет именно эту линию прежде всего отрабатывать.
Тем не менее, что делать в этой ситуации маленькой слабой либеральной партии или маленькому слабому либеральному движению? Вставить в оппозицию? Оппозиция этому режиму невозможна, она маргинализируется на второй день. Ей надо попытаться использовать маломальский канал для какого-то влияния, для того, чтобы смягчить, либерализовать курс, проводимый новой властью. Больших иллюзий на этот счет у меня нет. Но выбор между маргинальной оппозицией и легальным сотрудничеством с властью, не отступая при этом от либеральных принципов и ценностей, я полагаю, что выбор вполне возможен.
Более того, в истории либерального движения России такой выбор делался многократно и не вызывал вопросов. Сколько раз мы сотрудничали с администрацией Ельцина при всем при том, что, мягко говоря, она не вызывала восторгов с либеральных позиций, но на это глаза закрывали.
Михаил Соколов: Ну а где критерии? Предположим, при номинальном президенте Медведеве премьер Путин будет реально руководить и дальше страной, будет плодиться бюрократия, будут госкорпорации новые создаваться, оппозиционеров будут сажать по сфабрикованным делам и не по сфабрикованным - за экстремизм, а вы будете увещевать власти?
Виктор Похмелкин: Я думаю, что хуже, чем при Путине не будет. Я никогда не поддерживал Путина и считал, что он свершил целый ряд серьезных ошибок, что позволило стране сильно в сторону уйти с пути демократического развития. Но Медведев пока ничего не совершил, он только говорит. Кстати, на 90% говорит правильные вещи, правильные именно с позиции либеральных взглядов про борьбу с коррупцией, про защиту бизнеса. Это все его слова и из предвыборной, и не из предвыборной речи.
Михаил Соколов: А по делам судить.
Виктор Похмелкин: По делам будем судить, когда все, собственно говоря, начнется. Все может быть. Я не хочу ни от чего зарекаться. Я не думаю, что Медведев будет хуже, чем Путин. Но мне кажется, что жизнь может заставить вносить некоторые коррективы в государственное строительство. Здесь главные претензии сегодня, как я понимаю, не только у нас, но у всех людей, которые причисляют себя к демократическому движению. Нужна политическая реформа, как я уже говорил, которая за собой повлечет и административную, и судебную, должна повлечь во всяком случае. А значит и какие-то изменения в экономике произойдут.
Михаил Соколов: Илья Пономарев, а у вас какие критерии, собственно, когда переменится ваше отношение или может измениться? Вот смотрите: Медведев говорит, а Максима Резника сажают, вы пишете какие-то поручительства как депутат, чтобы его выпустили хотя бы на время следствия, а все это игнорируется. То есть практика продолжается прежняя подавления оппозиции.
Илья Пономарев: Практика продолжается прежня. Более того, я абсолютно не понимаю тех людей, которые говорят, что Медведев будет более либерален, чем Путин и так далее. Я как раз считаю, что объективная логика, поскольку у него имидж более либеральный чем у Путина, то естественным образом он будет проводить менее либеральную политику, чем Путин. Я считаю, что при нем количество гаек, которые будут закручены, будет гораздо больше, чем при Путине.
Я еще раз говорю, что мы в своей поддержке или не поддержке исходим из совершенно других критериев. Мы говорим о том, что мы находимся в оппозиции тому курсу, который на данный момент проводится. Мы категорически неприемлем либеральных идей в экономике, мы как раз некоторые из тех вещей, которые вы перечислили, относительно госкорпораций, скорее это поддерживаем.
Михаил Соколов: Чтобы больше удалось из них денежек вывести бесконтрольно.
Илья Пономарев: Нет, просто мы считаем, что без национализации, без пересмотров итогов приватизации страна никуда дальше не продвинется. Это нормальная левая оппозиция.
Михаил Соколов: Какая же левая оппозиция, если эти корпорации фактически неподконтрольны Счетной палате. Выводятся туда деньги, и вы не можете проконтролировать.
Илья Пономарев: Эти корпорации являются некоммерческими организациями, которые аккумулируют те деньги, которые сейчас идут на инвестиции в американскую экономику, на финансирование войны в Ираке вместо того, чтобы быть инвестированными дома.
Михаил Соколов: На борьбу с «Аль-Каидой».
Илья Пономарев: Так теперь называется.
Михаил Соколов: Давайте слушателей еще. Иван из Москвы давно ждет. Пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель : Добрый вечер. Михаил, я считаю, что вы не совсем точны. Прежняя политика не продолжается, она существенно ужесточается. Если раньше лидеров демократического движения на какое-то время изолировали, на день, два и так далее, то теперь речь идет о годах заключения неизвестно за что и непонятно за что. Экономическая ситуация в стране абсолютно беспросветна, экономика полностью разрушена. И промышленность, и сельское хозяйства. Страна полностью расколота, абсолютно расколота, и существовать в таком состоянии государственная система просто не в состоянии. Единственный только вопрос, какие силы взорвется, не дай бог, или что-то еще.
Михаил Соколов: Что-то вы мрачно настроены. Как же сияющие города, витрины, кредиты, потребление, машины, вы этого ничего не видите?
Слушатель: Я это вижу. Это свидетельствует именно о расколе. Чего хочет именно народ, мы не знаем.
Михаил Соколов: Как не знаем? Он идет и голосует.
Слушатель: А вы в этом уверены?
Михаил Соколов: Кто-то идет и голосует.
Слушатель: Говорили, что там были пустые списки.
Михаил Соколов: Не пустые, конечно. Хорошо, опять все та же тема – раскол и ужесточение. Я к этому добавлю тогда. Господин Путин отвечал на вопрос немецких журналистов о Михаиле Ходорковском и сказал такую фразу, что типа каждый может обратиться к президенту с просьбой о помиловании. Обратится ли Ходорковский? Помилует ли уже, наверное, не Путин, а уже Медведев? Илья, пожалуйста, вам как бывшему соратнику этой самой компании, наверное, можно ответить, вы знаете Ходорковского.
Илья Пономарев: Я думаю, исходя из его характера, что он не обратится. Хотя, я бы считал, этот шаг был бы рациональным. Потому что, на мой взгляд, самая главная его стратегия была - это то, чтобы о нем не забывали, это чтобы о нем говорили. И практика показала, что в условиях заключения он этого добиться сейчас не может. И поэтому, выйдя любым способом на свободу, он мог бы сделать гораздо больше, чем оставаясь в Чите.
Михаил Соколов: Рационален ли такой шаг, как помилование, для власти? Если Ходорковский эмигрирует и будет молчать - это одна ситуация. Если он приедет в Москву и будет гулять вместе с несогласными и давать интервью - это другая ситуация, правда?
Илья Пономарев: Я думаю, что заставить Ходорковского эмигрировать будет очень сложно. Поэтому, я думаю, что его не отпустят.
Михаил Соколов: Давайте послушаем Виктора Похмелкина.
Виктор Похмелкин: Прошение о помиловании означает, что человек признает себя виновным. То есть фактически Ходорковский, если сделает такой шаг, он перечеркнет всю свою позицию, которую он и его адвокаты занимали по делу.
Михаил Соколов: А не может быть помилования без прошения? Нигде этого не написано, нет закона о помиловании.
Виктор Похмелкин: Нигде не написано, нет закона, но практика такова, что личная позиция самого, нельзя помиловать вопреки воле осужденного.
Михаил Соколов: По-моему, амнистировать.
Виктор Похмелкин: И помиловать тоже. Как раз в первую очередь помиловать. Потому что амнистия - это акт нормативный, распространяется на неопределенный круг лиц, а помилование - акт индивидуальный, касается конкретного человека. И вот здесь согласие его. Он может не прошение, но он должен дать согласие. Помните историю с ГКЧП, когда все согласились на амнистию, правда, и только генерал Варенников отказался, довел процесс до конца и, кстати, был оправдан по этому делу. Так что я не знаю, на мой взгляд, это серьезные морально-политические потери, когда меняются позиции, то есть фактически человек признает эту власть – раз, признает ее право вершить суд и миловать – два. И на мой взгляд, человек, который с этим вышел, лишается морального права быть лидером оппозиции. А Ходорковский, не будучи лидером оппозиции, перестает быть серьезной политической фигурой.
Михаил Соколов: Знаете, это логика такая, революционеры осуждали своих коллег, которые подавали прошение о помиловании.
Виктор Похмелкин: Я без осуждения говорю.
Михаил Соколов: Но это революционная логика.
Виктор Похмелкин: Я говорю без осуждения. По-человечески я бы очень хотел, чтобы Михаил Ходорковский оказался на свободе. Это безусловно так. Но повторяю еще раз, если мы говорим о Ходорковском как о политике, то с прошением о помиловании он гораздо больше потеряет, чем приобретет.
Илья Пономарев: Я категорически не согласен с этой точкой зрения, потому что если человек считает эту власть нелегитимной, незаконной с революционной точки зрения, любые акты, которые издаются этой властью, в том числе акт о помиловании, является ничтожным. И в этой ситуации прошение о помиловании ничего не добавляет, но оно дает возможность заниматься реальной политической деятельностью.
Михаил Соколов: Если возможна эта деятельность.
Виктор Похмелкин: Если власть хитрит, обманывает, предает, то можно, получается, и оппозиции. Далеко так не уплыть и не уехать.
Михаил Соколов: Ну в общем мы увидим, вернет ли Медведев сосланных Путиным из глубины сибирских руд или начало нового царствования омрачит новый басманный процесс. Елена Николаевна, пожалуйста.
Слушательница: Добрый вечер, господа. Сначала скажу, что можно не сомневаться, что не вернет и, думаю, что ваши гости в этом не сомневаются. Но я хочу вот что сказать: ваши, не знаю, кто из ваших гостей сказал, что он объездил 15 городов.
Михаил Соколов: Илья Пономарев.
Слушательница: Меня удивляет это очень. Как он считает то, что с экранов телевизора, со всех каналов во всех роликах, новостях и прочих передачах не пропадал ни один день, ни на полчаса господин Медведев – это не пропаганда? Мне кажется, что это верх цинизма говорить, что он не видел нигде пропаганды, когда пропаганда.
Михаил Соколов: Он сам должен был агитировать, поскольку его партия поддержала. Может быть никто не агитировал, а Илья Пономарев сагитировал наш народ.
Илья Пономарев: Нет, я не занимался непосредственно агитацией, более того, я могу сказать, что там, где наша партия активно занималась агитацией, например, в Якутии или Ярославле, она была тут же снята с выборов.
Михаил Соколов: Вот это и расплата, понимаете. Вы вступаете в такие интимные отношения с Кремлем, потом вас в Ярославле снимают с выборов, в Якутии чуть-чуть не снимают. Это все плата за такие сделки.
Илья Пономарев: Михаил, мы не вступаем в интимные отношения с Кремлем, как раз наоборот. Когда начинается хоть какое-то взаимодействие, в нас тут же видят конкурента и публично расстреливают. Это совершенно очевидно.
Михаил Соколов: Пока не расстреливают, а судят.
Илья Пономарев: Вы знаете, в ходе избирательной кампании, которая была осенью, у нас сколько людей было заключено за решетку, вынуждены покинуть страну и так далее. Мы были главной оппозиционной силой, а не какие-то.
Виктор Похмелкин: Сами повыкидывали при всем при том, в том числе и по указанию Кремля. Давайте говорить как есть. Мне странно слышать от представителя партии Сергея Миронова, который, по-моему, из всех публичных политиков самый любвеобильный по отношению к Владимиру Путину, а теперь уже к Дмитрию Медведеву. Никто другой в столь восторженных тонах, так громко не говорил. Никто другой так не хотел продления срока полномочий Владимира Путина, хочу напомнить, кстати, и нарушения российской конституции.
Михаил Соколов: « Справедливая Россия» – это такой Ноев ковчег.
Илья Пономарев: Партии могут иметь иную точку зрения, но поскольку партия лидерская совершенно очевидно, потому что убери Сергея Миронова и не будет «Справедливой России» на сегодня, то мне кажется, что это все-таки не очень точная такая формулировка. Был, конечно, шанс, был у вас шанс стать оппозицией. Вы помните, в Ставрополе на выборах победил.
Михаил Соколов: А сейчас отменят результаты этих выборов, между прочим, там уже дело в суде.
Виктор Похмелкин: Что случилось: ведь туда приехал Миронов и перечеркнул эти результаты, сказал: мы не будем выдвигать губернатора. Хотя вся кампания шла на выдвижение мэра кандидатом в губернаторы, на отставке Черногорова.
Михаил Соколов: Мэр убежал и под следствием, спикер думы под следствием, четыре депутата хотят лишить мандатов. Это, пожалуйста, вам платят за сотрудничество власть.
Виктор Похмелкин: Но самое главное, что все это было сделано с согласия полного лидера партия. Он сам все санкционировал, он ни на йоту не боролся за этого человека, как и за многих других. Я про себя не говорю, у меня были отдельные истории, никогда не было хороших отношений с Мироновым. Но там был Евгений Ройзман в Екатеринбурге, человек, который сделал самое сильное отделение в стране.
Михаил Соколов: 7% на выборах не получили.
Виктор Похмелкин: По указанию администрации президента его выкинули из списков и, кстати, в Свердловской области провалили в итоге.
Илья Пономарев: Виктор, я понимаю, что в вас говорит личная обида за результат этих выборов.
Виктор Похмелкин: Нисколько.
Илья Пономарев: Это совершенно понятно.
Михаил Соколов: В Екатеринбурге пострадавшие и «Гражданская сила», и «Справедливая Россия», никто не взял 7%. У вас 6 с чем-то, у «Гражданской силы» 4. Результаты не выдающиеся.
Виктор Похмелкин: Вы, наверное, поняли, что я хотел бы, чтобы в стране была сильная социал-демократическая партия. Это России нужно. Не потому, что я эти взгляды разделяю, просто действительно объективная потребность. К сожалению, благодаря Геннадию Зюганову и Сергею Миронову мы так и не можем сегодня.
Илья Пономарев: Очень интересно хотеть социал-демократическую силу, при этом находясь в право-либеральной партии, при этом допуская для себя возможность возглавить список социал-демократической по Пермской области и тут же перебегая в право-либеральную партию. Очень последовательная политическая позиция.
Виктор Похмелкин: Это не имеет никакого значения. Когда у власти бюрократия и крупный капитал и либералы, социал-демократы левее всегда. Здесь вполне возможен союз вполне возможно, вполне возможно либеральное крыло в социал-демократической партии, и вполне возможно левее крыло в либеральной партии.
Михаил Соколов: Илья, вы помните, как были народные фронты в 90-м, в 89-м году. Там, знаете, монархисты и социалисты, по-моему, шли под одним знаменем.
Илья Пономарев: И чем это закончилось?
Михаил Соколов: Победой антикоммунистической революции. Благодаря чему вы сидите в эфире.
Илья Пономарев: Вот именно что. Поэтому под знаменем народного фронта можно, чтобы победили только буржуазные силы.
Михаил Соколов: А так бы вы сидели, изучая политэкономию марксизма.
Илья Пономарев: И был бы счастлив, как большинство населения страны.
Виктор Похмелкин: Кстати, в вашей партии есть социальные либералы, люди либеральных взглядов - Оксана Дмитриева, Иван Грачев и, по-моему, они вполне там могут ужиться. Не знаю, уживутся ли с руководством партии, но по взглядам своим вполне. Так что ничего в этом драматичного не вижу.
Илья Пономарев: У нас сильное леволиберальное крыло, но самое главное, что не левое.
Виктор Похмелкин: Точно так же в «Гражданской силе» может быть более социально ориентированная группа людей, которых в данном случае я представляю. В последних двух думах 80% голосования у меня было близко к компартии. Это потому, что мы сейчас находимся в оппозиции, оппозиция волей-неволей сближает свои взгляды. Это не помешало нам выступить инициаторами выдвижения одного кандидата. Не было никаких противопоказаний.
Михаил Соколов: Давайте еще один звонок. Николай из Москвы, пожалуйста.
Слушатель: Доброй ночи. Ходорковского нужно давно по УДО досрочно освободить, но видите, как получилось. В нарушение всех судят. Я хочу сказать, что выборы с самого начала, с самого утра отбирали открепительные талоны, там два талона внутри для второго тура выборов, их отбирали и говорили: вам больше не пригодится. Это уже было заранее известно, так что они были честные. И я хочу сказать, что Приставкин, самое первое, что сделал Путин, придя к власти, это комиссию по помилованию Приставкина разогнали, уничтожили. Ельцин в начале своей карьеры амнистировал около четверти миллиона к 9 мая. А Путин за все время очень мало, сначала, по-моему, 200 человек 9 мая ветеранов войны было, а потом на последнем 20 человек. Так что не только Ходорковского не милуют, но и других.
Михаил Соколов: Давайте об этом Виктора Похмелкина попросим как юриста. Действительно, количество заключенных в России растет и растет, там за миллион уже, наверное. Причем люди сидят многие по мельчайшим поводам.
Виктор Похмелкин: Я не большой сторонник амнистии, потому что когда чохом всех выпускают, как правило, никакой справедливости нет. Сажать столько людей не надо. Не надо сажать людей за экономические преступления. Когда человек совершает убийство, изнасилование, разбой, понятно, что он опасен, что оставление его на свободе чревато новыми преступлениями. Но экономические преступления должны наказываться прежде всего экономическими мерами - это нормальная мировая практика.
Михаил Соколов: Возмещение ущерба, штраф.
Виктор Похмелкин: Конечно, крупный штраф, может быть даже конфискация имущества в какой-то части, вполне возможно. Но лишение свободы в данном случае, как правило, неоправданно. Что касается Ходорковского, понятно, что он отбывает наказание не за экономические преступления. Во всяком случае, не только и не столько за них. Тем более этим грешили многие предприниматели, которые сегодня преуспевают. А Ходорковский отбывает наказание как человек, у которого сформировались амбиции публичного политика, причем публичного политического лидера. Это было понято властью. Причем, поскольку он располагал всеми необходимыми ресурсами для этой деятельности, то, конечно, сильно напугал. И собственно говоря, об этом было принято политическое решение. Это не суд, это не правосудие. Осуждение Ходорковского никакого отношения к судебной системе, к правосудию не имеет. Это элемент политического принуждения.
Михаил Соколов: Я еще хотел бы к одной цитате недели прицепиться - это заявление Владимира Путина в разговоре с журналистами, где он сказал, что «Медведев будет более свободен от того, чтобы доказывать свои либеральные взгляды (в отличие от него, естественно). И он в хорошем смысле такой же русский националист, как и я». Как вы воспринимаете это заявление: Путин - русский националист? Это опасно для России, многонациональной страны?
Илья Пономарев: Я думаю, что это заявление было сделано от полного незнания того, что такое современный национализм. Это большая проблема действующей власти то, что она не понимает.
Михаил Соколов: То есть читает Ивана Ильина и не понимает.
Илья Пономарев: Она вообще не понимает, что писал Иван Ильин – это совершенно точно. Причем это не понимает никто, ни Геннадий Зюганов, который любит цитировать, ни Владимир Владимирович Путин. То есть они не понимают, про что он писал. И что самое печальное, что они не понимают в принципе систему политическую, которая сейчас уже сформировалась в России, они не понимают природу, что левых политических движений, что правых политических движений, они понимают, что такое идеология. У них сформировалась устойчивая идеофобия.
Без того, чтобы политические партии, возвращаясь к нашему с Виктором спору относительно того, может ли человек быть в «Справедливой России», потом в «Гражданской силе», а потом наоборот, для меня это является совершенно принципиальным вопросом. Либо ты стоишь на определенных идеологических позициях, тогда не можешь менять политические партии, и ты говоришь о том, что у партии должна быть идейная позиция. Либо ты считает, что это политтехнологичные конструкции, которые необходимы в качестве политических инструментов и тогда ты можешь состоять, где угодно. Вот действующая власть, к сожалению, большая часть особенно либеральной оппозиции стоит именно на второй позиции, а левые могут стоять только на первой.
Михаил Соколов: После этого пассажа путинского все-таки, я думаю, что пермского правозащитника за статью, в которой он сравнивал идеологию Гитлера и Путина, трудно будет привлечь к ответственности теперь, ведь и Путин назвал себя националистом, и Гитлер себя считал националистом.
Виктор Похмелкин: К сожалению, возражу Илье, нет в стране идеологических партий, увы, и поэтому сохранять верность, подчас жертвовать своими убеждениями, иногда для того, чтобы сохранить свои убеждения, надо сменить партию. Такова сегодня реальность. Кстати, что и к вам относится в том числе.
Теперь по поводу русского национализма. Мне кажется, что это неудачный совершенно пассаж, который вызывает серьезные кривотолки. Я не понимаю, почему не сказать насчет русского патриота.
Михаил Соколов: Он потом сказал, что русский патриот. То есть это знак равенства: русский националист, а дальше «он настоящий патриот и будет отстаивать интересы России».
Виктор Похмелкин: Я знак равенства поставить не могу, потому что для меня националист - это все-таки человек, который претендует на некоторую исключительность нации, к которой он принадлежит. Человек, который претендует некоторую гегемонию.
Илья Пономарев: Нацист.
Виктор Похмелкин: Дальше уже оттенки начинаются. Поэтому, что касается политического лидера такого масштаба, то надо очень осторожно обращаться с этими словами. Потому что, прямо скажем, тут только спичку поднеси и может полыхнуть очень серьезно.
А что касается патриотизма, несмотря на то, что говорят, что это последнее прибежище негодяев, тем не менее, мне кажется, что соединение патриотизма с либеральными ценностями - это то, чего до сих пор очень сильно не хватало либеральному движению России. Не то, что это удастся Медведеву, но то, что такая задача действительно стоит перед либеральным движением - это правда, ее рано или поздно придется решать.
Михаил Соколов: Если вы посмотрите на исторический пейзаж, и на белое движение, и на русских либералов, они в той или иной степени были именно русскими националистами, почему и поимели проблемы в борьбе с большевиками, не смогли справиться с национальным фактором.
А что касается национализма, о котором сказал нынешний президент России, может быть он просто получает удовольствие от текстов, подобных тому, который я сейчас процитирую, например: «Наши демократические писаки, оппозиционеры поливают нашу страну грязью, отрабатывая деньги, которые им платит Запад. Эти оппозиционеры существуют на деньги США и являются послушными псами своих заокеанских хозяев». И так далее. Знаете, кто писал? Это ведь не Леонтьев, не Юрьев и не Марков - это из выступления Йозефа Геббельса в марте 1933 года. Вот точно такие параллели тяжелые возникают, когда все это видишь и слышишь.