Виктор Ерофеев: Наши гости: поэт Вероника Долина, сотрудник Института философии Елена Петровская и журналист Евгений Киселев. Тема нашей передачи – может ли женщина стать президентом России? Понятно, что эта тема связана с праздником 8 марта. Всех наших слушателей и слушательниц прежде всего поздравляем с этим праздником. И слушателей тоже, потому что вокруг них есть прекрасные дамы, а вокруг прекрасных дам есть они. Так что все должны быть поздравлены с этим гендерным чудесным праздником, по-моему, не имеющим уже никаких классовых корней. Просто женский день и начало весны. Поздравляем!
Конечно же, тема шире, чем просто женщина и президент. Понятно, речь пойдет сегодня о нас, о социальной роли, о социальной позиции женщины в нашей стране, как и раньше. И хотелось бы знать, куда эта позиция движется. Движется ли она в сторону раскрепощения или, скажем так, феминизма или еще каких-нибудь других перспектив? Или она стоит на месте, и женщина наша как стояла прекрасная и красивая, так и будет стоять на пьедестале нашего уважения. А много ли у нас тем не менее этого уважения? Вот об этом обо всем мы поговорим. Давайте начнем с мужчин. Евгений, может ли женщина в России в настоящий момент стать президентом, как это может случиться в какой-то другой стране типа Соединенных Штатов Америки?
Евгений Киселев: Ну, в Соединенных Штатах Америки еще бабушка надвое сказала, будет ли женщина президентом. А может быть, и не будет. Во всяком случае, последние события показывают, что Барак Обама набирает обороты, и его поддерживают очень серьезные фигуры в американском политическом истеблишменте. А главное, он лучше, чем Хиллари, собирает деньги. А это на самом деле самое главное во время предвыборной кампании. Как правило, побеждает тот, кто лучше собирает деньги. Правда, там могут быть всякие варианты. Уже обсуждается вопрос о том, что Хиллари, если не будет номинирована как кандидат в президенты, то может стать вице-президентом при Обаме.
Виктор Ерофеев: И наоборот.
Евгений Киселев: И наоборот, чтобы не раскалывать демократический электорат. Но это Бог с ними, это американские штучки. Сами пусть разбираются. А у нас, я думаю, что женщина, конечно, может стать президентом. Хотя моя первая реакция – нет, не может. В стране, где празднуют Международный женский день…
Виктор Ерофеев: Один раз в год.
Евгений Киселев: Раз в году. Это праздник, который я совершенно ненавижу, потому что я убежден, что настоящие мужчины должны прекрасным дамам поклоняться 365 дней в году.
Виктор Ерофеев: А в этом году даже 366, високосный год.
Евгений Киселев: А в этом году даже 366.
Виктор Ерофеев: Может быть, один только день можно не поклоняться и назвать его тоже 8 марта.
Евгений Киселев: Не люблю гендерные праздники в принципе, ну, «совок» это, ну простите.
Виктор Ерофеев: Так все-таки может?
Евгений Киселев: Ну, все-таки может. Слушайте, у нас были правительницы на Руси, и не самые плохие.
Виктор Ерофеев: И не одна.
Евгений Киселев: Даже при Анне Иоанновне не так уж плохо жилось на Руси. А была еще Екатерина Первая, еще была Елизавета Петровна.
Виктор Ерофеев: И, наконец…
Евгений Киселев: Екатерина Великая, на которую теперь ссылается наш вновь избранный президент.
Виктор Ерофеев: Он уже сослался на нее?
Евгений Киселев: Да, когда он выступал в Красноярске, он приводил цитату из Екатерины Второй. Но заметьте, что она писала о свободе своим корреспондентам во Франции Вольтеру и Дидро. А вот со свободами внутри страны было не так уж хорошо, как кажется.
Виктор Ерофеев: Хотя, с другой стороны, не так уж и плохо. Все-таки была вольность дворянства.
Евгений Киселев: Вольность дворянства, если мне память не изменяет, полную вольность дворянству нелюбимый сын Екатерины Павел Петрович даровал, освободил дворян от службы.
Елена Петровская: Но бедный народ.
Виктор Ерофеев: Но бедный народ, как всегда. Меня тут встретила тайваньская журналистка, она такая, приехала девушка из Тайваня. И первый вопрос был, меня аж поразил: «Скажите, почему доминантой российской истории являются страдания?» Вот так вот. Может быть, если бы больше было женщин на троне…
Евгений Киселев: Ну, нет традиции.
Виктор Ерофеев: Вероника, а ты не хотела бы стать президентом России? Если серьезно?
Вероника Долина: Нет, это невозможно.
Виктор Ерофеев: Объясни, почему невозможно?
Вероника Долина: По ряду причин. Я – еврей.
Виктор Ерофеев: Так, это уже значит запрещено?
Вероника Долина: Да. Это мы еще посмотрим на случай Барака Обамы. Это все… Нет, это не годится. Да нет, масса всего. Насчет не хотела, это я ценю твое товарищеское лукавство. И насчет не могла – цени лояльность моего ответа. Ну, это, в общем, все ерунда. И не дай Бог, мне кажется, не дай вообще никто.
Виктор Ерофеев: Именно женщине не дай?
Вероника Долина: Да, конечно. Хоть женщине не дай. Многим другим тоже.
Виктор Ерофеев: Скажи мне, пожалуйста, а из людей, которые были в российской политике, я имею в виду женского рода, женского пола, кто тебе больше всего нравился?
Вероника Долина: Были ли лапочки?
Виктор Ерофеев: Да, были ли лапочки, были ли ласточки?
Вероника Долина: На политическом небосводе? Ну, это исключено.
Виктор Ерофеев: Коллонтай.
Вероника Долина: Ну, я понимаю твой вопрос насчет Коллонтай, но не могу дать такого ответа, который, может, и следовало. Ну, и что? Ну, по легендам была интересная фигура. Это легендариум все. Что мы о царицах, ей Богу? Мне кажется, это все очень давно дело было. А ежели на сегодняшний день какую-нибудь девушку хотя бы приблизительно моего года рождения вытащить в высшие сферы, это будет ужасно. Ничего бессмысленнее и беспощаднее не могу себе вообразить. Нет, кое-что могу.
Виктор Ерофеев: Ум имеешь в виду? Слабость ума, образования?
Вероника Долина: Ум, честь и совесть. Да не знаю я. Это ужасно. Все, что происходит со сколько-нибудь продвинувшимися во власть. Это непостижимо, невообразимо. Это с моей точки зрения. Наверное, есть разные точки зрения. А с женщинами, видимо, особо.
Виктор Ерофеев: То есть все во власти портятся, а женщины портятся больше мужчин.
Вероника Долина: Это невероятное уродование личности, с моей точки зрения. Но другое дело, что к первым же шагам в эту область надо же иметь предпосылки. Наверное же, надо с ними, возможно, и родиться. Надо же знать, у кого родиться и где, чтобы такие предпосылки вообще в хромосомах высоко нести хотя бы лет сорок. Нет, это все ужасно. Я не могу себе вообразить. Это же не сегодня какая-то президентша нарождается. Ну, это совсем, наверное, будет другая футурологическая Россия. А ежели она уже где-то была бы такая тетушка и где-то среди нас ходила – нет, я считаю это нереальным. В плохом смысле нереальным. Зачем, ей Богу?
Виктор Ерофеев: Но, с другой стороны, огромное количество женщин на Западе и на Востоке и были президентами.
Вероника Долина: Мы же не Запад, мы же не Восток.
Виктор Ерофеев: Почему там может женщина, а здесь все-таки не очень?
Евгений Киселев: Ну, я к этому как-то отношусь чуточку серьезнее и не так, как Вероника. Ну, в конце концов, кто-то же должен быть президентом. Я понимаю, что политика – это дело жесткое и порой грязное. И занятие политикой действительно меняет личность человека. А президент – это вообще очень большое испытание. Потому что президент в каком-то смысле абсолютно одинок. И вот это испытание одиночеством и высшей властью – это действительно очень тяжелое испытание. Но мне кажется, что, во-первых, это было бы хорошо для России, если бы когда-нибудь во главе страны встала женщина, потому что женщины добрее по определению все-таки. Я вот не думаю, что бы женщина-президент так обошлась с Ходорковским и не реагировала на то, что происходит с Алексаняном. И уж точно бы Светлану Бахмину, вот этого несчастного адвоката, которого посадили только за то, что она в тот момент была ключевым человеком в процессе защиты еще не отобранных активов компании ЮКОС, ее единственная вина была в том, что она, условно говоря, знала, на какой полочке, в каком шкафу лежит какое дело, и кто из юристов каким вопросом занимается. А тогда просто снесли голову и дали девушке на самом деле даже не 6, а 6,5 лет специально, потому что 6,5 лет не предполагало бы разрешения ей отложить отбывание наказания до того момента, когда ее дети станут совершеннолетними.
Виктор Ерофеев: Да, в последние годы действительно жестокости было немало.
Евгений Киселев: А во-вторых, первая европейская страна, где женщина стала главой правительства, это Великобритания, Маргарет Тэтчер. До Маргарет Тэтчер никто из женщин не становился в Европе. Я не беру Индию. Там была Индира Ганди. Но Индира Ганди пришла к власти не столько потому, что была женщиной, сколько потому, что она была представительницей могущественного клана Неру. И с другой стороны, все-таки Индия – это демократия, построенная по британскому образцу. Вот старейшая демократия в Европе, когда была Великая хартия вольности подписана? В середине 13-го века, 2242, по-моему, год. В самой старейшей демократии Европы впервые появилась женщина - премьер-министр. Когда-нибудь и у нас. Нам, наверное, отсчитывать от 19 февраля 1861 года. Так что еще долго, еще много веков.
Виктор Ерофеев: Кстати говоря, дата не самая грустная. Евгений Киселев затронул весьма философский вопрос. Лена, действительно женщина добрее мужчины?
Елена Петровская: Ой, вы знаете, это сложный вопрос. Евгений сказал о том, что есть природа у женщины. Но вот это, мне кажется, весьма проблематичное суждение. Дело в том, что мужская и женская природа, на мой взгляд, относится к разряду культурных стереотипов, которые как раз и связаны, может быть, с тем, что неловко определяются на русском языке термином «гендер», то есть социальный пол. То есть мужчины и женщины конструируются, они не даются натурально. Это не просто, как Вероника сказала, какой-то набор хромосом или набор физиологических отличий. Но это социально конструируемые роли, которые каждый из приучается играть в обществе. Поэтому вы знаете, когда говорят о женщине в политике, ведь очень часто женщина играет мужскую роль. Поэтому что это за женщины? Когда Евгений говорил о том, что у нас в русской политике есть прецедент, допустим, занятия женщиной высокого поста, условно говоря, то давайте будем так же принимать в расчет и определенные исторические условия, когда появляется царица, причем она появляется не сама по себе из ниоткуда, а вот здесь была затронута эта линия династическая.
Виктор Ерофеев: Клановая.
Вероника Долина: Боже мой! Мы сейчас накличем.
Елена Петровская: Мост к тому, что происходит в Америке. Вы знаете, я буквально на днях встречалась с одним американцем. Он сказал: американцы многие выступают против Хиллари Клинтон не потому, что она женщина, а потому, что это династия. «Мы устали, - говорит этот американский марксист, - от династий». Я хочу сказать, что вот эти вот маркеры «мужчина – женщина» нужно использовать в зависимости от конкретных контекстуальных употреблений. Потому что иначе мы совершенно запутаемся в том, что мы подразумеваем под мужчиной, женщиной и так далее. Хотя вы задали вопрос в самом начале: может ли женщина стать президентом России? Законодательно – да, в ближайшее время – нет, в обозримом будущем, я думаю, по крайней мере, мое поколение существует, боюсь, что мы такого не увидим.
Евгений Киселев: Не согласен с вами абсолютно.
Виктор Ерофеев: Может быть губернатор Санкт-Петербурга женщина, тоже недалеко от президентства.
Евгений Киселев: Совершенно серьезно, это просто медицинский факт, я это знаю, что среди нескольких преемников, когда выбирали преемника, было несколько проектов, и был проект, который в кремлевских кругах назывался условно кодовом названием «Валентина Великая». Потому что мы все прекрасно понимаем, что происходит и что происходило последний год, когда шел выбор преемника. Боролись разные кланы. А вот Валентина Ивановна, в общем, не принадлежит ни к одному из этих кланов. И этот проект был выдвинут абсолютно на полном серьезе, потому что считалось, что ее фигура может стать примирительной. Уж почему от этого отказались, я не знаю. Но проект, совершенно точно, рассматривался. Быть может, он был не самым первым, но одним из. И во всяком случае, если посмотрите все рейтинги возможных преемников, которые публиковались на протяжении 2007 года, Валентина Ивановна там везде присутствовала. И, кстати, ее политическая карьера еще не закончена.
Виктор Ерофеев: Александр из Львова пишет: «Русские женщины не смогут на своих плечах руководить страной, пока постепенно жизнь не будет идти к лучшему». Это что, значит, когда все будет хорошо и прекрасно, и мы все будем в шоколаде, тогда женщина может стать президентом?
Вероника Долина: Да, поустойчивее. Может быть.
Виктор Ерофеев: Получается, что тут, в отличие от того, что говорит Женя, что женщина как раз может всех устроить и оказаться очень важной фигурой, ты считаешь, что когда уже вообще никого не надо устраивать…
Вероника Долина: Я очень не женолюбива.
Виктор Ерофеев: Почему ты не любишь женщин, в отличие от меня, например? Я люблю женщин.
Вероника Долина: Ну, есть небольшое отличие. Ну, и что? А я не очень.
Виктор Ерофеев: Чем они тебе противны?
Вероника Долина: Да всем.
Виктор Ерофеев: Например?
Вероника Долина: Не то что бы противны. Терпеть приходится.
Виктор Ерофеев: Послушаем Сергея из Питера. Сергей, ваше отношение к нашей теме. Может ли женщина стать президентом России?
Слушатель: Я думаю, что еще не скоро. Я точно не застану. Насчет нашего губернатора, товарища, госпожи, мэр Москвы оговорился, Валентином Ивановичем ее назвал. То, что мы сейчас такой праздник празднуем идиотский 8 марта – вообще ужасно. Вы – люди столичные, но что у нас творится!
Виктор Ерофеев: А чего у вас творится?
Слушатель: На эти пьяные морды мужиков смотреть. Вчера я наблюдал, полный аншлаг был, в магазинах спиртное брали, абсолютно выпученные глаза. Это ужасная вещь, конечно!
Евгений Киселев: С 23 февраля то же самое происходило, и перед Новым годом, и перед 1 мая.
Виктор Ерофеев: Что делать? Это уже не гендерные проблемы, это проблемы наши национальные. Янов отвечает на вопрос: «Сможет, если случится матриархат». Лена, а может, вообще, исторически общество повернуться к матриархату? Кстати говоря, это не дурной вопрос.
Елена Петровская: Может быть.
Виктор Ерофеев: Есть в женщине силы. Они научились управлять мужчинами. Может, они теперь и миром будут управлять.
Елена Петровская: Ну, Виктор, если вы будете рассматривать матриархат как некоторый утопический элемент в сознании, то не нужно думать о нем, как о чем-то, что отнесено к будущему. Может быть, элементы этого уже присутствуют сегодня. В этом утопия то, в этом ее особенности сегодня, что она прикрепляется, грубо говоря, к поверхности самых повседневных, элементарных, массовых вещей.
Виктор Ерофеев: Я делал в «Апокрифе» тему подкаблучники, и выяснилось, что каждый мужчина – латентный подкаблучник, он легко попадает в эту роль. Кстати, на радио мы тоже об этом говорили. Есть, конечно, и анекдоты. Вот Борис Павлович говорит: «Это вопрос Армянскому радио. Как оно ответит, так и будет». Эмиль Викторович, скажите нам что-нибудь по поводу нашей темы.
Слушатель: Цветы и поздравления женщинам. Конечно, женщина у нас может быть президентом, если правильно организовать выборы, как их организовали Медведеву.
(Смех в студии).
Виктор Ерофеев: Молодец!
Слушатель: Тогда даже можно пригласить какую-нибудь умную немку, как Екатерину Вторую, скажем Ангелу Меркель со временем. И прок от нее будет намного больший, чем от Зюганова или Жириновского.
Виктор Ерофеев: Вот Олеся из Полесья пишет: «В России может быть женщина президентом только в М.В. Романова. Иная другая – это будет комиссарша». Это к теме как раз династии и кланов. Думаю, что как раз Романова вряд ли будет. Имеется в виду великая княгиня.
Евгений Киселев: Ну, то ли она великая, то ли она не великая. Знаете, там такие династические споры идут ожесточенные до сих пор между потомками Романовых. Как минимум, существует два клана. Одни признают претензии наследников, потомков великого князя Кирилла Владимировича, от кого идет вот эта ветвь, на то, чтобы считаться главой Императорского дома, другие не признают. Но насколько я понимаю, Мария Владимировна – женщина, которая родилась и выросла за границей, живет она в Испании, и планов у нее принять участие в российской политике, в выборах и как-то еще нет. Хотя знаете, помните, был любопытный прецедент, когда не просто потомок, а самый настоящий болгарский царь Симеон, который был царем очень недолгое время, в детстве, в конце войны, потом его свергли коммунисты, вернулся в Болгарию и несколько лет был, кстати, довольно успешным болгарским премьером.
Виктор Ерофеев: Владимир из Люберец пишет: «Президент – Верховный главнокомандующий. Какой из женщины главнокомандующий? Да еще при военном министре – торговце мебелью. Это катастрофа для страны. Два-три батальона бандитов, и такую Россию покорят при таком военном руководстве. У нас это самоубийство – женщина-президент». Тут есть и грусть, и юмор, и все что угодно.
Сергей Митрофанов: «Женщина может стать президентом только в той стране, где очень любят детей. А в России это чувство атрофировалось из-за советского коллективизма». Вероника, а у нас что, действительно не любят детей? Вот у тебя сколько детей, сколько внуков! И ты их любишь и любишь.
Вероника Долина: Ну, я же это… Ну, и что? Некоторые любят некоторых.
Виктор Ерофеев: А скажи, действительно у нас в стране меньше любят?
Вероника Долина: Тотально?
Виктор Ерофеев: Да.
Вероника Долина: Ну, конечно, да, так себе. Как бы друг друга не очень, родителей – так себе, учителей своих – еле-еле, детей своих – с трудом.
Виктор Ерофеев: Какой дефицит любви то у нас!
Вероника Долина: Крупнейший. Ну, а что там? Вот у нас какой-то мобильный корреспондент снял кошмарную ходынку в метро вчера-позавчера. Это очень сложная картина. Поди вообще полюби. Это же насилие. Это картина насилия. Можно назвать как угодно, но это такое как бы невзначай организованное насилие. Бывает более взначай. А это невзначай. Как же тут любить то? Все, что сокрушительно существует в школе, - это тоже такое невзначай организованное насилие, оно очень крепкое, оно очень ортодоксальное, могучее, традиционное, здешнее такое «сейчас я тебе покажу». И это «я тебе» - это охранники, это нянюшка в раздевалочке, это тетушка в начальной школе и тетушка во главе школы. Там, конечно, есть варианты.
Виктор Ерофеев: Тетушка, возможно, во главе страны, да?
Евгений Киселев: У нас во главе страны пока борец-самбист, исповедующий культ силы.
Вероника Долина: Ну, да.
Виктор Ерофеев: Реально культ силы, да.
Евгений Киселев: Который говорит, что слабых бьют, нужно быть сильным, прошедший суровую школу дворового воспитания.
Виктор Ерофеев: Это чистая архаика, между прочим. Архаическое общество строится на культе силы.
Елена Петровская: Оно вытесняет силу, это условие его возникновения. Но вот что касается борьбы, это не так плохо. Это попытка ввести насилие в какое-то приемлемое русло. Другое дело, Вероника права, что действительно на всех уровнях у нас присутствует какое-то совершенно не прекращающееся, распыленное насилие. Вы ощущаете его буквально кожей.
Виктор Ерофеев: Начиная с голоса, с интонаций.
Елена Петровская: Вы знаете, для меня на самом деле это странно, конечно, может быть, вам даже жалостливым этот мотив показаться, знаком такого насилия является бездомные животные. Они совершенно не защищены. Еще человек может как-то ответить, животное – нет. Дело в том, что они жалкие не столько сами по себе, сколько они олицетворяют нашу беспомощность. Вот мы – заложники в каком-то смысле у этой ужасной, прямо скажем, ситуации, когда выборы можно организовать, и женщина станет президентом, может и бездомная собака стать президентом, если очень постараться.
Евгений Киселев: Вы знаете, на «Эхе Москвы», у ваших друзей и конкурентов, была очень смешная передача, этот проект закончился на прошлой неделе, в день выборов президента России. Там выбирали президента из литературных героев. Знаете, кто победил? Кот Бегемот.
Виктор Ерофеев: Замечательно. Все-таки животное победило человека. Поразительно, вот русская душа.
Евгений Киселев: В принципе, как сказал один из наших слушателей сегодня, если правильно организовать выборы, выбрали бы и Кота Бегемота, и пони Вадика, и лабрадора Конни, и кого угодно.
Елена Петровская: Простите, но этот кот то был достаточно хорошо оснащен, в том смысле, в том смысле, что он мог и примус починить, и все такое.
Вероника Долина: Продвинутый такой кот.
Евгений Киселев: А мог и голову оторвать.
Вероника Долина: Запросто.
Виктор Ерофеев: Мог оторвать и голову, и примус починить. А вообще, кстати говоря, кот Бегемот замечательный. Мы продолжаем жить в сказке. Кот Бегемот – это сказочное животное. И вот сказочное животное может нас спасти. Вот не сказочное – нет. Нет, чтобы Татьяна Ларина победила. Наверное, она не занимала первые места.
Елена Петровская: Возможно, не предлагали. Она баллотировалась?
Евгений Киселев: Она баллотировалась, дошла до полуфинала и проиграла как раз коту Бегемоту. Я шутил по этому поводу, выступал в одной передаче, вот смотрите, новые электоральные тренды, которые существуют объективно в мире. Посмотрите на Соединенные Штаты, где впервые афроамериканец противостоит женщине. А у нас впервые ученый кот и пушкинская девушка. Вот кот ученый победил пушкинскую девушку.
Виктор Ерофеев: У нас Юрий Николаевич все-таки решил всем правильно вправить мозги. Спасибо, Юрий Николаевич, я за вас. «Я горжусь Международным женским праздником 8 марта. Только при советской власти женщина получила все гражданские права и свободы. А президентом должна стать Савицкая».
Евгений Киселев: Блажен, кто верует, тепло ему на свете.
Виктор Ерофеев: Леонид из Смоленской области, ваше отношение. Может ли в России женщина стать президентом?
Слушатель: Во-первых, по традиции поздравляю присутствующих здесь дам.
Виктор Ерофеев: Они кивают.
Елена Петровская: Благодарим.
Слушатель: Во-вторых, я на ваш вопрос хотел сказать, что у нас не только министром обороны и президентом может быть хоть женщина, хоть кто, при условии, если ее назначит Путин. А еще я хотел выразить скорбь по поводу 55-летней годовщины массовой давки и гибели людей на похоронах Джугашвили, который 5 марта, извините, издох. Будьте здоровы.
Виктор Ерофеев: Видите, какие у нас в стране разные мнения. А еще некоторые говорят, что у нас народ единой гребенкой чесаный. Юрий Николаевич говорит о том, что у нас все было хорошо, а Леонид говорит, что Джугашвили, слава Богу, что издох.
Вероника Долина: А я могу симпатичнейшую дату вспомнить. Город Новосибирск отмечает 40 лет публичного выступления Галича. Вот такой тоже был восьмой год на дворе.
Виктор Ерофеев: Замечательно. Кстати, действительно, вспомним Галича.
Вероника Долина: Отмечает, я знаю, поехали люди, там отмечается.
Виктор Ерофеев: Я еще хочу вернуться к тому вопросу, который меня задел. Действительно, Лена, в России меньше любят детей, чем в других странах?
Елена Петровская: Виктор, такой вопрос, конечно, вызывает определенный тип реакции. Хочется сказать нет, наверное, их любят не меньше.
Вероника Долина: Нельзя не любить.
Елена Петровская: Но понимаете, вы меня провоцируете уже второй раз на высказывание о социальной политике. Ведь есть определенный социальный контекст, в котором формируется это отношение. И, конечно, если делать вывод по тому, как у нас относятся к детям, я имею в виду состояние детских домов или бездомные дети, которые еще недавно ходили по улицам Москвы, то, конечно, можно сказать, что у нас государство не любит детей. Потому что оно не проводит политику, которая бы защищала права этих очень ущемленных существ.
Виктор Ерофеев: Может быть, если женщина станет президентом, она в конце концов это исправит?
Елена Петровская: Но дело не в том, женщина или мужчина. Дело в том, что должна быть, как говорили в старину, политическая воля. На самом деле, должна быть программа. Ты должен знать, что ты хочешь делать.
Виктор Ерофеев: Стратегическая программа. Нас Сергей Михайлович поправил: «Вольность дворянству издал не Павел Первый, а Петр Третий».
Евгений Киселев: Совершенно правильно.
Виктор Ерофеев: Сергей из Армавира, ваше мнение: женщина-президент?
Слушатель: Всех дам с 8 марта, с первым праздником весны!
Елена Петровская: Большое спасибо.
Слушатель: Может ли женщина стать президентом России? Ну, конечно, может. Почему бы и нет? Но есть одно но. Если не при таких клоунадских выборах, которые были в этот раз. Если женщина обладает политическим умом, она – мама нации. Женщина – ведь это же мама, она детей своих никогда не в обиду не даст, она их накормит, они будут сыты, обуты, к примеру говоря. И вот если взять Маргарет Тэтчер, к примеру, правда, она сейчас в госпиталь попала.
Виктор Ерофеев: Здоровья ей, здоровья.
Слушатель: И вы знаете, по-моему, если женщина обладает она такими качествами не в подтасовочных выборах, а в настоящих выборах…
Виктор Ерофеев: А вы голосовали, Сергей?
Слушатель: Я не ходил.
Виктор Ерофеев: Я так понял все-таки, что мама может стать. Наверное, некоторые радиослушатели знают, что мы сели на машину два года назад прямо у нашего подъезда и доехали до Флоренции, дочке было восемь месяцев. Я, конечно, был поражен, как менялось отношение к дочке по дороге. А когда во Флоренции тетушка, владелица магазина, нужно было Майке купить носовые платки, сказала вдруг мне неожиданно: «А вы не можете вынуть соску у нее изо рта?» Я так растерялся. Ни один бы русский человек во всей России бы не задал такого вопроса. Я говорю: «Зачем соску вынимать?» «Я хочу, - сказала она, - полюбоваться ее лицом. Она у вас красивая девочка». Я ошалел. То, что они все там кричали Belissimo , то, что носились, то, что нас вычеркнули из разряда туристов, потому что мы были с дочкой, это уже флорентийские дела. Это поразительно! Когда мы назад возвращались, то, переехав границу с Францией, я заметил, что уровень любви к детям немножко сократился, но все-таки немножко.
Вероника Долина: Нет, во Франции все по-человечески.
Виктор Ерофеев: Но все-таки немножко. Но Италия – это… Валерий из Москвы, как насчет президента-женщины?
Слушатель: Сегодня женщинам, конечно, ужасно не повезло. Такие неосведомленные мужчины сидят рядом с ними.
Виктор Ерофеев: Не говорите.
Слушатель: Дамские угодники, что Ерофеев, что Киселев. Это ужасно! Вспомнили жуткую царицу Екатерину, которая так зверски расправилась с Радищевым и Новиковым. А как она расправилась с пугачевцами! Как она вообще довела до того, что восстало почти пол-России! Вот это да! Евгений Алексеевич позволяет себе такие вещи, как комплименты в адрес этой дамы, свое отношение Пушкин высказывал не иначе, как о падшей женщине.
Виктор Ерофеев: Это Путин так говорил? Пушкин. А я думал, Путин. (Смех).
Вероника Долина: Какие элегантные люди звонят, ей Богу!
Виктор Ерофеев: Я думаю, неужели Путин так серьезно проанализировал и сказал: «Это была падшая женщина». А что падшая женщина? Разве мы в нашей русской литературе не знали примеров прекрасных падших женщин, как Сонечка Мармеладова. Ну, не надо уж так сразу всех падших женщин в это 8 марта. У нас немало падших женщин в России, и мы должны их поддерживать.
Вероника Долина: Да, конечно.
Виктор Ерофеев: А не отвергать. Ни в коем случае. Я не думаю, что падшая женщина может стать президентом России. Мы еще к этому не готовы. Но то, что мы можем поддержать…
Евгений Киселев: Я бы просто, несмотря на то, что случилось с Радищевым, Новиковым и Пугачевым, я бы все-таки сказал, что массовых казней то времена государыни императрицы Екатерины не было, и нравы все-таки были не людоедские. А вот при других правителях людоедские были нравы. И сейчас уж точно не вегетарианские.
Виктор Ерофеев: И надо сказать, что даже при Александре Втором, замечательном русском царе, все-таки было чудовищное истребление поляков в 63-м году, первые выселения и все прочее. Ужас, ужас, ужас! Так что вот падшая наша царица…
Евгений Киселев: И потом, ее за что-то Великой прозвали, вот именно ее. Не Елизавету Петровну, не Анну Иоанновну.
Виктор Ерофеев: Не, но у нее гормон гулял. Я помню, что я был в Америке, и главный редактор «Вога» мне показал мебель, которую заказала Екатерина для одного из своих дворцов. И мебель была такая, с точки зрения порнографии, что американский «Вог» образца 1990 какого-то года не смог фотографии этой мебели напечатать. Это вообще надо было умудриться. Но я считаю, что в общем-то это не самая больная тоже сторона этой женщины. В конце концов, каждая женщина имеет право на любовь и на секс.
Владимир из Чебоксар, ваше мнение? Женщина-президент – да или нет?
Слушатель: Ну, я нисколько не удивился бы, если бы на месте Медведева оказалась Матвиенко, например. И нисколько бы не удивился, если бы такая президентша собственными руками удушила бы пару других Ходорковских.
Виктор Ерофеев: Понимаю, Владимир. А вот у нас Бровкин, например, думал-думал и написал нам так: «Кто помог умереть Сталину?» Ну, Берия не был женщиной. По крайней мере, об этом я не слышал. А кто остальные помогли ему умереть.
Елена Петровская: На что намек? На кастелянш?
Виктор Ерофеев: Не знаю. Намек на то, что его отравили. Я не видел этот сериал, который по «Звезде» показывали.
Вероника Долина: Как это по «Звезде»? Он шел по всем каналам. Это был вечер классики. Кнопка за кнопкой.
Виктор Ерофеев: Ты видела?
Вероника Долина: Ну, считай, что видела, листала.
Виктор Ерофеев: Что там рассказали?
Вероника Долина: Нет, новостей мало. Но первый, второй, третий, четвертый и еще несколько немного более периферийных каналов развлекали по полнейшей.
Евгений Киселев: Как будто конспирологическая история совершенно, которая не имеет практически никаких серьезных документальных подтверждений. Наоборот, есть воспоминания врачей, которые были у тела Сталина несколько суток, пока он умирал, и подтверждают, что у него был типичный инсульт.
Виктор Ерофеев: Мне нравится все-таки глубокомыслие наших слушателей, вообще нашего народа. Пишет Сергей: «Не исключаю, что в самом ближайшем будущем президентом у нас будет женщина». Красивая, правда, интонация? Не исключаю.
Вероника Долина: Ну, это люди самоутверждаются просто 8 марта.
Виктор Ерофеев: Геннадий из Ленинградской области, ваше мнение.
Слушатель: Президент – женщина, я считаю, в наше время это острая необходимость. И вижу даже таких политиков, которые бы могли бы выполнить эту работу. Это, в частности, Оксана Генриховна Дмитриева, очень умнейшая женщина, как политик, экономист, математик, финансист и как человек. Я думаю, и Валентина Ивановна Матвиенко тоже справилась бы с этой работой. Вот такое мое мнение.
Виктор Ерофеев: Тут кто-то нам прислал смс-ку: «А был ли кот Бегемот членом «Единой России»?» Лена, давайте еще займемся некоторыми философскими размышлениями. А куда идет Россия, с точки зрения гендерных проблем? Как развиваются женщины? Что нас ждет? Какие будут жены у наших детей и внуков?
Елена Петровская: Я думала, вы скажете, у наших президентов. В принципе, очень актуальный вопрос.
Виктор Ерофеев: И это тоже.
Елена Петровская: Трудно сказать, какие будут жены. Я думаю, что все-таки по преимуществу это страна – Домострой. Я не вкладываю в понятие «домострой» какого-то негативного определения, но просто нужно с этим считаться. Есть очень большие стереотипы, от которых не избавиться вот так легко.
Виктор Ерофеев: То есть мы не прошли через Ренессанс, да?
Елена Петровская: Возможно. Несмотря на Екатерину и на ее либертенские увлечения, наклонности, тем не менее, что-то не сдвинулось на каком-то низовом уровне, как говорили в советские времена. И вы знаете, это большая проблема, потому что мне кажется, что мало что в средствах массовой информации способствует какому-то изменению этих базовых установок. Мне кажется, эти праздники, которые мы так страстно отмечаем 23 февраля и 8 марта – это все то же, что и было всегда. Тут Евгений, у нас с ним несколько невольная полемика сегодня, но мне даже это нравится, несколько скептически отнесся к советскому времени по части женщины и свобод. Но вы знаете, я должна вам сказать, что были такие плакаты, буквально на днях они мне попались на глаза, «Освободим женщину от кухонного рабства», - говорили в советское время.
Виктор Ерофеев: В 20-е годы.
Елена Петровская: Да. И на самом деле, действительно, ее формально уравняли в правах с мужчиной. Это не так плохо, поверьте мне.
Виктор Ерофеев: Тогда Коллонтай, кстати говоря, выступала тоже:
Елена Петровская: Это не так плохо.
Виктор Ерофеев: :как первая феминистка.
Елена Петровская: Другое дело, что нынешнее сознание очень странное. Если вы посмотрите на высокопоставленных дам, я не буду обобщать, это же очень странный сплав домостроя, православия и любви к красивой жизни. Это то, что мне бросается в глаза из чтения разрозненных газет. И как вот это можно преодолеть? Откуда придет освобождающее влияние?
Виктор Ерофеев: Я все ждал от слушателей, когда они скажут про другую женщину-президента, которая у нас была. И вот вам загадка, дорогие слушатели, а был ли у нас в России такой случай, когда президентом был мужчина, а настоящим президентом была женщина? Людмила Ивановна, а вы бы хотели стать президентом?
Слушатель: Сударь мой, позвольте отвечу на ваш последний вопрос. Это Раиса Максимовна.
Виктор Ерофеев: Точно угадали.
Слушатель: Многоуважаемая мною женщина. А вот по поводу остального. Нету чудес, и мечтать о них нечего. А кто у нас на виду из женщин-политиков? Хакамада? Которая не смогла организовать свою избирательную кампанию? Ее рекламные материалы попадали к нам в Смоленск буквально накануне выборов, где-то они отлеживались и так далее. Или Валентина Матвиенко? Упаси господь и помилуй! Старовойтова покойная… И то вряд ли. А вот на должность министра я бы предложила. Если Жириновский добьется легализации проституции, то при помощи Харитонова место министра этой отрасли промышленности может занять, к сожалению, дочь уважаемого Анатолия Александровича, светлая память о нем тоже в моей душе…
Евгений Киселев: Как это дурно пахнет.
Виктор Ерофеев: Шутки шутками, но я должен сказать, что хочу вступить за честь Ксении, потому что на самом деле каждый играет свою артистическую роль в жизни. И смею вас заверить, что сама по себе Ксения очень далека от того образа, который… Это все равно, как актриса, которая играет на сцене, и все думают, что она такая. Есть некий образ, созданный в жизненном перформансе. Мы с Ксенией знакомы, и должен вам сказать, что это неправда. Если бы было правда, я бы сказал, что, наверное, вы правы. Это неправда, у нее совершенно другие желания, настроения.
Евгений Киселев: И, насколько я понимаю, по своим взглядам, она как раз дочь своего отца.
Елена Петровская: Но я должна вам сказать, Виктор, что образ ее очень несимпатичен.
Виктор Ерофеев: Ну, это другое дело.
Вероника Долина: Нет, это немножко жалко, потому что было такое элегантное дамское, с красивым голосом выступление, и вдруг мы заехали куда не надо.
Виктор Ерофеев: А, кстати говоря, вот так иногда Россия: вроде бы все нормально…
Вероника Долина: Как бы случайно.
Виктор Ерофеев: А потом из-за угла что-то вырастает.
Вероника Долина: Потому что есть странная тончайшая область вкуса, никто не знает, где она расположена.
Виктор Ерофеев: Вкус – это же тоже некоторый элемент насилия.
Елена Петровская: Вы знаете, Виктор, я не хочу тоже вдаваться в эту тему, это не тема сегодняшнего дня. Но тем не менее, если ты создаешь такой образ и навязываешь его с помощью средств массовой информации, ты должен быть готов к реакции. Ты не можешь не нести за это ответственность.
Вероника Долина: Она, наверное, готова.
Елена Петровская: Я думаю, она этого хочет в какой-то степени.
Вероника Долина: Сегодня по случаю 8 марта немножко поступились.
Виктор Ерофеев: С другой стороны, я думаю, что все равно никто тут не вышел ни за какие пределы. А если не выходишь за пределы, то все-таки вот таких осуждений слышать… Сергей из Москвы, может ли женщина быть президентом России?
Слушатель: В принципе, возможно. Например, Оксана Дмитриева, не знаю, как президент, но политик интересный. Смотрите, например, во Франции пробовали несколько раз и на должность премьер-министра и президента, у них не получается, хотя это галантная страна. Как могло так получиться, что в России, в которой женщина и по Домострою живет, и скромная, а в 90-е годы молдаванки, украинки заполнили все бордели Европы? Как такое могло получиться? А вы после этого говорите, что к тем людям, которые это делали, к олигархам надо проявлять какое-то милосердие.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что насчет борделей, это же национальное бедствие. До этого в эти бордели попадали польки, потом мучались, нация мучалась по поводу этого унижения. Потом стало лучше, и сдуло их из борделей. И на перекрестках в Милане, Риме поляки стекла вытирали. Тут надо заботиться о своем народе.
Вероника Долина: Это же огромные предпосылки. Это как беспризорников честить за то, что они беспризорники. Это нечестно.
Евгений Киселев: А причем здесь олигархи? У Сергея в голове, по-моему, полный винегрет. Причем здесь олигархи? Олигархи уж точно живым товаром не торговали и в этом небыли замечены.
Виктор Ерофеев: Я хочу сказать, что тут единственный галантный человек за все время это Сергей, который поздравляет женский штат Радио Свобода с праздником 8 марта.