Виталий Портников: В таиландской тюрьме уже который день томится бизнесмен Виктор Бут, один из самых, я бы сказал, известных на Западе торговцев оружием, человек, про которого написана книга как о «торговце смертью». И с другой стороны, человек малоизвестный российской общественности до того момента, пока его не задержали в Таиланде. Более того, можно сказать, что в России господин Бут был вполне добропорядочным бизнесменом, и несмотря на то, что его разыскивали американские специальные службы, преспокойно ходил себе по Москве, давал даже интервью. В день его ареста телевизионный канал « Russia today » показал большое интервью господина Бута журналистам этого телевизионного канала, данное не так уж и давно. Словом, достаточно любопытная история с задержанием господина Бута и, самое главное, с последствиями этого ареста.
Обо всем этом мы поговорим с военным обозревателем Павлом Фельгенгауэром, который находится в Московской студии Радио Свобода.
И первый вопрос. К чему может реально привести задержание Виктора Бута? Можно ли сказать, что это не просто бизнесмен, а человек, пользующийся покровительством самых высоких сфер российского политического руководства, специальных служб, предпринимательского сообщества, человек, который так много знает, что его нельзя никому выдавать?
Павел Фельгенгауэр: Ну, потенциально он знает очень много. Конечно, сам Виктор Бут заявляет, что он ничего такого никогда не делал, а только занимался грузовыми авиаперевозками, а что возили самолеты, то это его не касается, он как бы «водила» - и все тут.
А его обвиняют в том, что он как раз занимался доставкой нелегального, «черного» оружия в различные конфликтные зоны в Европе, в Азии, в Африке, в Латинской Америке. И даже если, действительно, так оно и есть, как он говорит, что он всего лишь доставщик, если он заговорит, то он может рассказать очень много о том, что, куда, кому и кто отправлял, и мало, наверное, никому не покажется. Потому что в «черном» рынке оружия замешано очень много всяких и спецслужб, и кого угодно. И без, конечно, покровительства и спецслужб, и высокого начальства такие сделки делать нельзя.
Виталий Портников: А можно ли, в принципе, сказать, что оружейный бизнес на постсоветском пространстве может существовать в России, в частности, как частный бизнес?
Причем нельзя сказать, что это просто постсоветское пространство. После конца «холодной войны» образовалась очень эффективная, структурированная сеть чернорыночной торговли оружием. Причем все 1990-ые годы там доминировали болгары, которые поднялись на торговле со странами бывшей Югославии. В основном они снабжали хорватов, например, для операции «Буря», босников, потому что у сербов вроде оружия было много, а у этих было мало, тяжелого оружия. Причем поставки были именно тяжелого вооружения – современных танков, самолетов, артиллерийских систем. Потому что после конца «холодной войны» образовалось очень много ненужного оружия в странах Восточной Европы, бывшего Варшавского договора, и на постсоветском пространстве.
Мне наши торговцы жаловались, что «они у нас берут оружие, но посреднические берут себе». То есть они соединяют покупателя с продавцом, у которого есть вот это... они знают, где это находится, они умеют оформлять все нужные документы. Например, оружие идет в Чехию официально из Казахстана, допустим, вместе с наемниками на российском военном самолете. Был такой случай в 1999 году, когда начались бомбежки Югославии, азербайджанцы в Баку задержали российский транспортный самолет огромный Ан-124 «Руслан», на борту которого было 6 разобранных «МиГов-21» вместе с летчиками и механиками, то есть будущими наемниками, вооружением и всем остальным. И они задержали. Они, вообще-то, думали, что это, наверное, сербам, и думали вот так выслужиться. Оказалось – нет. То есть экипаж говорил, что летел в Северную Корею, российское правительство заявило, что он летел в Словакию, казахское правительство – что в Чехию. Компания казахская, которая покупала как бы списанные «МиГи», говорила, что в Боснию. Но потом выяснилось, что это не сербам, которым «МиГи-21» с наемниками не были нужны, потому что свои были. И потом тихо отпустили самолет, и он улетел, насколько я знаю, по африканскому адресу.
Естественно, что все это проделывается... то есть за этим следит очень много людей. И вот в таких поставках образуются очень странные партнерства. Вот, например, сейчас в Сомали наши наемники-летчики бомбят исламистов, наемники, которые служат в эфиопской армии и летают на российских ударных вертолетах, то есть вместе с американцами. Одновременно другие наши наемники плюс наши торговцы снабжают врагов Эфиопии эритрейцев, которые, в свою очередь, поддерживают исламистов с той и с другой стороны. То есть, скажем, Бут после того, как он был уже объявлен в розыск, продолжал работать на Пентагон, доставлял... несколько сотен было рейсов его самолетов с оружием в Ирак. Вполне возможно, что это оружие попало к курдским партизанам, которые использовали его, скажем, против Ирана, иранских вооруженных сил, которых мы официально снабжаем, ну и турок, которым мы тоже официально поставляем. То есть там бывает так, что на одной стороне может быть и Америка, и Иран или даже Израиль в каких-то моментах, а потом, в другом случае они на противоположных сторонах. А Бут занимался доставкой. Потому что вот эта система...
Виталий Портников: ...требует поставщика.
Павел Фельгенгауэр: Нет, она работает как доставка пиццы. То есть мне говорили, что буквально неделя после заказа доставка на место. И Бут обеспечивал вот эту быструю доставку. Это работает не так, как какой-нибудь Рособоронэкспорт – два года нужно бумаги туда-сюда носить. Работает быстро, эффективно, работает на кэш. К тому же, естественно, что там обратный идет ход, скажем, из Колумбии – наркотики, из Афганистана – наркотики, из Африки – алмазы. Мне говорили специалисты из Южной Африки, которые тоже отслеживают эту ситуацию, скажем, в Сьерра-Леоне, в Либерии, там южноафриканские наемники воюют на земле, и они же инструкторы, в воздухе – русские, ну, русские, украинцы, из Советского Союза, русскоговорящие наемники-пилоты, доставляют оружие болгары, а вот эти кровавые алмазы, которыми расплачиваются, их реализуют ливанцы, торговцы. И все работают в замечательном месте.
Виталий Портников: Это такой очень преступный интернационал, на мой взгляд.
Павел Фельгенгауэр: Нет, это структурированная система. И кстати, здесь, по сообщениям, Бута поймали именно... он брался доставить, а вот эти ПЗРК вроде бы поставляли болгары. И он поверил, похоже, потому что это реальная история. Болгары до сих пор в авторитете, хотя страна вроде уже и в НАТО, и в Европейском союзе, а похоже, продолжает участвовать вот в этой «замечательной» торговле.
Виталий Портников: Павел, вот в том, что вы рассказывали обо всех этих схемах поставок оружия, обо всей этой работе наемников в различных странах африканских и, возможно, даже латиноамериканских и европейских...
Павел Фельгенгауэр: Бывшая Югославия.
Виталий Портников: ...очень хорошо ощущается запах денег. Но вот политика... Понимаете, важно понять, сколько в этом политики. Когда арестовывали Бута, то в средствах массовой информации появилось сообщение, по крайней мере, по поводу этой истории, из-за которой он попался в Таиланде, что он был готов помогать колумбийским повстанцам из FARC , которые борются с правительством Альваро Урибе, потому что это коммунисты. Он сказал: «Все коммунисты – наши друзья». Насколько такие мотивации вообще присутствуют и насколько они связаны с государственными интересами?
Павел Фельгенгауэр: Насколько я знаю чернорыночных торговцев, им, в общем, все равно. Им важно, что они поддерживают обычно отношения с какими-то постоянными клиентами. Они любят постоянных клиентов. Причем многие из них до того, как стать фрилансами, то есть вольными торговцами, работали на госструктуру и тоже занимались торговлей оружием. И у кого там сложились связи, скажем, в Роге Африки, то есть в Эритрее и в Эфиопии, он там всех знает, кто еще в каком месте – в Афганистане, в Югославии бывшей, в Африке, в Латинской Америке, в Колумбии.
А какие при этом идеологические настроения... Ну, мне говорили, что, да, эритрейцы, у них там военный коммунизм, и это, в принципе, вроде здорово. Но, в действительности, речь идет о деньгах. И один и тот же человек готов продавать на обе стороны, во всяком случае, одна и та же страна продает на обе стороны. Известно, когда Эфиопия и Эритрея... сейчас они не воюют, у них как бы война идет в Сомали опосредованно против... а когда в прямую воевали, то наши... и наемники воевали и на той, и на другой стороне. И наши торговцы (правда, из разных организаций) снабжали ту и другую сторону.
Виталий Портников: Павел, с Эфиопией и Сомали так было всегда. Я хотел бы вам напомнить, что в свое время Леонид Брежнев обещал советское оружие тогдашнему председателю Высшего военного административного совета Эфиопии Менгисту Хайле Мариаму, а председатель Президиума Верховного Совета СССР Николай Подгорный обещал советское оружие генеральному секретарю Сомалийской революционной социалистической партии Мохамеду Сиаду Барре. И спокойно все это существовало до отставки Подгорного.
Павел Фельгенгауэр: Нет, когда эритрейцами... в общем, наши ведь против эритрейцев воевали, когда мы поддерживали Менгисту. Я знаю наших военных, которые в Эфиопии воевали, и как раз с эритрейцами. А под нынешнее эфиопское правительство... они тоже ведь воевали против наших и вместе с эритрейцами, а потом они уже перессорились. То есть там, в принципе, не важно. Главное – хорошая сделка, хорошие деньги. Идеология здесь необязательна и играет вторичную роль. При этом те, конечно, госструктуры, которые за этим наблюдают и могут, в принципе, остановить сделку, и спецслужбы, они, конечно, уже руководствуются какими-то более политическими целями, используя вот эту сеть торговли оружием для того, чтобы оказывать влияние или помогать одной какой-то группировке против другой: курдам против иранцев, а до этого курдам против иракцев. Но самим торговцам, в общем, все равно.
Виталий Портников: Но, в любом случае, ведь Бут не некий просто бизнесмен, который увлекся торговлей оружием, а это офицер...
Павел Фельгенгауэр: Но он отрицает, что он торгует оружием, сам он отрицает это.
Виталий Портников: Да, что он перевозчик.
Павел Фельгенгауэр: Ну, он что-то возит, и вообще цветы в основном.
Виталий Портников: Но это военный, в любом случае, это офицер российских Вооруженных сил. И неизвестно, кстати, до сих пор, работал ли он сам в спецслужбах.
Павел Фельгенгауэр: Его на Западе, естественно, назвали майором КГБ, но у них там все плохое из России обязательно идет под маркой КГБ, других марок там, по-видимому, не знают. А он окончил Институт военных переводчиков. То есть если тут и есть связь, то с ГРУ. И это, в действительности, более реально, поскольку традиционно торговцы оружием в Советском Союзе и в России исходили как раз в основном из ГРУ. И сейчас их там много, и среди вольных торговцев оружием тоже достаточно много людей, вышедших из ГРУ. Люди из ГБ там появились не так давно, ну, как везде у нас массово появились и сверху. Вот где-то 8-10 лет назад стали появляться, а до этого это было связано чисто с ГРУ. Вроде бы он... раз военные переводчики, то, возможно, был с ГРУ связан. Наверняка, конечно, у него были связи, поскольку его бизнес состоял в том, что он использовал большой парк советских военной и транспортной авиаций, который как бы простаивал после конца «холодной войны», и опытных экипажей, и использовал их для перевозки и переброски «чего прикажете» и «куда прикажете». В том числе и сбрасывались с парашютов для различных партизанских отрядов. Кстати, в том числе, скажем, для тех, которые воюют с индийским центральным правительством. Там тоже сбрасывали и тоже там кое-кто попался.
Вот в этой операции, на которой его выманили, ее затеял, кстати, американский наркоконтроль - Drug Enforcement Administration ( DEA ), и именно потому, что он был связан с FARС, а FARС – это еще и нарко-революционная организация. При этом вполне возможно, что тот же самый Бут не очень боялся, поскольку у него оставались, скажем, связи с Пентагоном и с Военной разведкой американской. Но в Америке, как и у нас, правительство очень большое, и там одни силовики могут действовать так, а другие силовики – этак. И его выманили на то, что, значит, FARС нужны срочно ПЗРК, что реально, потому что их достает колумбийская авиация. Вот недавно была операция, когда убили второго номера в FARС, там был авиаудар плюс потом вертолетный десант, из-за чего чуть там как бы война не началась. Но там опереточная армия Уго Чавеса – это одно, а 100 управляемых зенитных ракет портативных в руках FARС – это серьезно. Причем ему сказали, что ракеты уже куплены, надо только доставить и сбросить над джунглями с парашюта. И он на это купился. Идея нормальная. С ним захотели встретиться, выманили его в Таиланд, где уже его ждали и сразу арестовали.
Наши, конечно, хотят его оттуда вытащить, но, в общем, большая растерянность, потому что непонятно, что делать. Если он заговорит, а в общем, он может, я думаю... в общем, идея похожа немножко на историю с Евгением Адамовым, но одно дело, что Адамов сидел в швейцарской тюрьме, а там сидеть можно хорошо, и ничего, нормально, а в таиландской тюрьме особенно долго не посидишь, не для белого человека.
Виталий Портников: Да. Даже если это какая-то спецтюрьма для особо...
Павел Фельгенгауэр: А зачем ему спецтюрьма? Могут не в спецтюрьму. Чтобы, так сказать, его побудить согласиться на ускоренную экстрадицию в Америку и на сотрудничество, его могут там попрессовать. А там, в общем, и правосудие, и тюрьмы не европейские. И если он согласится на сотрудничество с американской Drug Enforcement Administration, с наркоконтролем, то мало никому не покажется. Тем более что они тогда смогут дозировано выдавать информацию, именно, скажем, освещать те сделки, которые неприятны нам, а те, которые неприятны им, не освещать в печати. Это будет очень неприятная ситуация для всех.
Виталий Портников: Ну и кроме того, насколько я понимаю, можно что-то не освещать в печати, но показывать людям, причастным к этому, материалы, документы...
Павел Фельгенгауэр: Здесь связаны люди очень влиятельные тоже. То есть какие-то истории до меня доходили, я о них даже делал публикации... Кстати, о Буте у меня должна завтра в «Новой газете» выйти публикация. Скажем, о поставках Саддаму Хусейну боевых вертолетов в 1996 году во время санкций, которые были потом использованы против курдов. А поставки были с участием наших структур. При этом американцы и ООН о них знали, но до сих пор молчат. То есть там вообще скелетов разных и неприятных в шкафах наставлено... А Бут знает многое. Он занимался доставкой и он как бы... даже если не он организовывал эту сделку, он знает тех, кто организовывал. Там участвовали румыны, поляки, чехи, словаки, болгары. Бомбили, например, албанцев... В Македонии была несколько лет назад маленькая гражданская война. А у Македонии не было воздушного флота вообще, то есть два вертолета – возить президента. Прошло две недели – и у них боевые вертолеты «Ми-24» и штурмовики «Су-25» появились и сразу бомбить начали.
Виталий Портников: А разве не Украина продавала оружие Македонии?
Павел Фельгенгауэр: Продавали-то, может быть, и с Украины. То есть там пакетная была сделка. Я думаю, что она шла, скорее, через болгар. Там все говорят: «А это вот с той стороны». Это не впрямую Украина продала. Это шло через эту вот сеть. Причем эта пакетная сделка сразу с наемниками, причем наемники и пилоты, и техники на аэродромах, чтобы сразу... А потом, кстати, македонцы уже за ненадобностью все эти самолеты и вертолеты продали. Что-то в Грузию попало теперь.
Вот это все циркулирует вот так вот. А продают кому угодно. Скажем, вроде мы поддерживаем сербов, а наше оружие, в том числе и современное, попадало хорватам, и было использовано против сербов. Иногда это всплывает, когда оказывается, что вдруг мы в Боливию танки продали. А танки, конечно, официально шли в Боливию, а реально – в Хорватию, и были использованы против братьев сербов. Неприятных там информаций можно... там гигантские ее объемы. Вот «черный» рынок оружия – это очень неприятное место. И если через Бута – это, действительно, станет массово известно, что там происходит.
Виталий Портников: Но вопрос – станет ли? Допустим, арест украинского премьер-министра бывшего Павла Лазаренко в Соединенных Штатах, который знает об экономических скелетах, и не только украинских, вероятно, но и «газпромовских», и каких угодно, не меньше, чем Бут об оружии, но все не стало такого рода...
Павел Фельгенгауэр: Да. Но там же был украинский скандал, когда наши советские стратегические крылатые ракеты были из Украины проданы в Иран и в Китай. А сертификат конечного пользователя была Москва. То есть шло это как бы в Россию. Из того, что там было на базе, где были стратегические бомбардировщики. Ракеты «Х-55» до 3 тысяч километров. Причем с комплекса наземного оборудования, правда, вроде бы без ядерных боеголовок. Попало в Иран. История была опубликована вот во времена... как раз когда шла «оранжевая» революция, и там много чего публиковалось в Украине, а после этого, в общем, тихо, никто особенно не шумит – ни Израиль, ни Америка. Ну да, было такое... Был арестован некий человек, по-моему, он погиб в тюрьме – Орлов. В общем, непонятна его дальше история. Некто Орлов, как в фильме «Оружейный барон», та же фамилия, который был арестован в Чехии.
Потому что вот этой самой сетью пользуются все: пользуются западные спецслужбы, пользуются наши спецслужбы... Она для всех удобна, и поэтому она продолжает существовать, потому что ее существование, в принципе, удобно для всех. Каждый знает, что «вдруг когда-нибудь и мне понадобится кому-нибудь что-то подкинуть, а есть вот эти ребята, которые готовы делать все и доставлять все куда угодно».
Виталий Портников: Но, в таком случае, возникает вопрос: зачем сейчас Соединенным Штатам разрушать эту сеть?
Павел Фельгенгауэр: У Америки, я говорю, большое правительство. Вот наркоконтроль решил «наехать» на Бута, тем более что Бут как бы засвечен, о нем были большие всякие заявления. При этом, я говорю, вполне возможно, другие американские спецслужбы не были этим особо довольны. Ну а что сделаешь?.. Вот бывает, что у нас силовики друг друга сажают, так и у них тоже бывает, что разные силовые ведомства друг другу пакости делают.
Виталий Портников: Кстати говоря, действительно, не может ли эта история с Бутом быть использована в той борьбе российских силовиков, которая сейчас как раз разворачивается на фоне прихода Дмитрия Медведева в Кремль и ухода оттуда Владимира Путина?
Павел Фельгенгауэр: Все может быть. Скажем, «Нефть в обмен на продовольствие» - тоже большой был скандал, который, в общем, чем-то закончился, но не очень большими... там замах был большой, а выход маленький. Там, скажем, Александра Волошина имя упоминалось тогда. Он, правда, сказал, что не имеет отношения, что кто-то на него выписал... Саддам Хусейн какой-то ваучер на экспорт нефти, но он этим ничем не пользовался. То есть там, в принципе, можно на любого найти при желании. Ну, не совсем на любого, конечно. Вот мы с тобой, наверное, не торговали и ваучеров у нас...
Виталий Портников: Иначе мы сидели бы в другой студии.
Павел Фельгенгауэр: Да-да, но это подумать надо.
А компромата, да, много, и он может быть использован в любой момент... причем в мировом масштабе, не в нашей прессе, а в западной прессе, и можно раздуть очень большую историю.
Виталий Портников: И вот что хотелось бы еще понять. В принципе, когда мы говорим о конфликте, который может возникнуть на фоне этой истории, подразумеваем ли мы, что, в принципе, вся ситуация с Виктором Бутом, она запрограммирована самим отношением к оружейному бизнесу в России и вообще самим отношением к такого рода бизнесменам? Ведь, на самом деле, история с Бутом немного похожа на историю с Могилевичем. Могилевич, конечно, не оружейный бизнесмен. Но тот спокойно себе жил, его никто не трогал, и вдруг – бах, арестовали. Оказалось, что у него прегрешения перед законом ужасные. Бут тоже спокойно жил в Москве, никто его не трогал, никто вообще не ставил под сомнение его добропорядочность, и вдруг... Я не удивлюсь, если завтра Россия тоже потребует его выдачи.
Павел Фельгенгауэр: Ну да, вот так Адамов тоже жил себе спокойно, а потом не только потребовали его выдачи, не только вытащили из Швейцарии, но и посадили на всякий случай, срок дали. Ну, не понравился он кому-то. И вообще, понятно, кому он точно не понравился – нашему президенту Владимиру Путину.
Виталий Портников: А почему Адамов именно Владимиру Путину...
Павел Фельгенгауэр: Почему он ему не понравился – это другой вопрос. Но он же его выгнал... Мало кого так вот, как собаку, при нем выгоняли из министров, как выгнали несчастного Адамова. Ну, у меня тоже к Адамову сложные отношения. Тем более, я знаю людей, которые в «Курчатнике» с ним работали, и они отзываются о нем тоже не Бог весть как. Вот так вот решили. Взяли и срок «припаяли».
Виталий Портников: Продемонстрировали объективность, да?
Павел Фельгенгауэр: Ну, какая там... А у Бута были, по-видимому, нормальные все отношения с нашими спецслужбами. Похоже, он не очень опасался и западных. Вот этот самый международный ордер от бельгийцев был погашен. Похоже, у него как бы были со всеми нормальные отношения. Вот не думал, не гадал, что вдруг на него наркоконтроль американский «наедет», да так вот эффективно, и устроит такую операцию с засадой, завлекут его и повяжут. Совершенно не ожидал такого выхода человек. Он же не только в Москве был, а он путешествовал по миру, он занимался своим бизнесом…
Виталий Портников: Я так понимаю, что не включал Соединенные Штаты и страны Европейского союза.
Павел Фельгенгауэр: Трудно сказать. У него, возможно, было много паспортов. Сказать это с точностью нельзя, где он... Скорее всего, в последнее время – нет. То есть его пришлось выманивать. Но он ездил в Объединенные Арабские Эмираты, вроде бы у него там основная база была, возможно, и в другие места.
Знаете, вот эта система доставки вооружений в конфликтные зоны очень эффективная, она в какие-то моменты времени кому-то вредит, а в какие-то моменты времени ее используют для разных целей. В том числе, скажем, через нее американцы смогли достать довольно много образцов в свое время современного советского вооружения для изучения. Правда, один раз у них вышел прокол, когда они хотели из Киргизии достать через эту же систему, через восточноевропейских посредников подводные ракеты «Шквал», там не получилось, и там некоего Поупа арестовали, судили, осудили, но его помиловал Путин, и отпустили бывшего офицера Морской военной разведки США, который тоже интересовался «Шквалом». То есть так вот отслеживали... Скажем, «в обмен на наркотики» - это ладно. А вот если американцы хотят наше оружие, то иногда может вмешаться и ФСБ или кто-нибудь еще в проведение вот такой сложной, многосоставной операции.
То есть совершенно не надо удивляться тому, что его никто не трогал. Вообще, вот эта система, эти посредники, они... вот страны Восточной Европы, а теперь страны Европейского союза и НАТО. Известны фирмы, которые этим занимались – «Kintex» в Болгарии... И никто не арестован, никаких процессов нет. То есть здесь Бут неоригинален. Никто их не трогает, пока вдруг кому-то вот не потребовалось. Вот наркополицейские американские... Но у нас тоже ведь наркоконтроль то на каких-то врачей-ветеринаров «наедет»... Может быть, такая специфика у наркополицейских?..
Виталий Портников: Послушаем звонок. Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. Меня вот что интересует. Вот в Центральной группе войск и вообще в Восточной Европе были очень большие запасы наших вооружений. Я знаю, что их вывозили, но как-то очень странно вывозили. Например, на Дальний Восток зачем-то вывезли 57-миллиметровые снаряды. У нас даже уже таких пушек не осталось. Скажите, это все-таки все вывезли, утилизовали или утилизовали на месте, в Западной Европе, в той же Югославии?
Павел Фельгенгауэр: Частично вывезли. Я сам видел, как это вывозили. Действительно, вывозили там Бог знает что. И поскольку за вывоз платило немецкое правительство, то там сдирали, скажем, просто бетонные плиты аэродромные, покрытие взлетно-посадочных полос и везли его в Россию, потому что за все немцы платили. Или какие-то там разбирали бетонные боксы для техники и тоже везли куда-то. И говорили мне: «Все равно немцы платят».
Да, действительно, для войн в бывшей Югославии было использовано большое количество оружия, в том числе и из Германии. Какая часть его ранее принадлежала армии ГДР, а какая часть принадлежала группе наших войск в Германии, сложно сказать. Но, скорее всего, в Югославию попало довольно много. Причем как раз именно не сербам, а тем, кто воевал с сербами.
Виталий Портников: Андрей из Москвы. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, а вот во время советско-афганской войны, когда американцы поставляли оружие талибам, это напрямую происходило или через какие-то... Я вот почему об этом спрашиваю. Я читал где-то информацию, что структуры, которые занимались наркоторговлей, они на этом зарабатывали как-то деньги. Не могли бы вы пояснить?
Павел Фельгенгауэр: Ну, талибов тогда еще не было, они появились уже после исчезновения СССР. Там были моджахеды. Им поставляли по-всякому вооружение. Естественно, это было неофициально. Там вроде бы ЦРУ передавало, те передавали кому-то, что-то шло из Китая, что-то еще откуда-то. И кто-то на этом зарабатывал. Потом, когда оттуда ушли советские войска, а Советского Союза не стало, и Афган стал вариться в собственном соку, там, действительно, были поставки в обмен на героин и на «героиновые» деньги, причем опять же разным участникам внутриафганской гражданской войны – талибам, антиталибам.
Ну, вообще, вот эта система, ныне существующая, структурная сеть по поставке оружия, она возникла именно после конца «холодной войны». Во время «холодной войны» все было гораздо более идеалогизировано, то есть одним поставлял один участник «холодной войны», то есть западный блок, другим – советский блок. Были такие частные торговцы, но они не имели того размаха, какой появился после конца «холодной войны». Слишком все контролировалось двумя блоками. А сейчас стало гораздо свободнее, и оружия появилось на рынке гораздо больше, в том числе и такого, которого раньше не было. Понимаете, «МиГ-29» купить, чтобы его использовать во времена «холодной войны» и советского вторжения в Афганистан, никто не мог, а сейчас – пожалуйста. И наемников найдут. Тем более что освободилось в свое время столько пилотов и в России, и в других бывших советских республиках, которые были готовы воевать за деньги на любой войне.
Виталий Портников: Но все же можно ведь сказать, что вся эта история с оружейным бизнесом, она ведь (например, для Бута) не просто так начиналась. Вот вы говорите, что он после распада Советского Союза просто уехал, занялся оружейным бизнесом, так все просто...
Павел Фельгенгауэр: Нет, не уехал. Почему?
Виталий Портников: Уехал за границу сразу после...
Павел Фельгенгауэр: Там непонятно. У него основной бизнес был здесь, и здесь были его источники, были его самолеты. То есть он сумел организовать использование ВТА. Я тоже знаю, что в начале 1990-ых годов в ВТА все плакали, что у них денег нет, а потом оказалось, что у них достаточно много фрахтов. ВТА – это военно-транспортная авиация. А фрахты были самыми разными. За деньги, в общем, летали куда угодно. Хотя, может быть, он при этом и жил какое-то время за границей, но бизнес его был связан именно с Россией. Здесь был его источник, были самолеты, которые... и экипажи, готовые лететь в «горячие точки» и доставлять, и даже сбрасывать с парашюта вещи, чего западные, в общем, коммерческие пилоты особенно делать не станут.
Виталий Портников: Николай из города Гусь-Хрустальный. Здравствуйте, Николай.
Слушатель: Добрый день. Вы извините меня, пожалуйста, мой вопрос может показаться вздорным, нелепым, но, тем не менее, он имеет право на жизнь. Вот мне кажется, что арест Бута в какой-то степени связан с тем, чтобы как-то отстранить возможность участия Бута вот в этом абхазо-осетинско-грузинском конфликте. Потому что, без сомнения, на сегодняшний день в связи с провозглашением Абхазией независимости и частичного признания в виде отмены экономических санкций Россией это же конкретный уже очаг напряжения.
Виталий Портников: Николай, понятно ваше мнение.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, возможно ли это отстранение, чтобы Бут не участвовал в этом?
И еще один момент. Виталий, я считаю, что надо немедленно признавать Абхазию и Осетию... государственностью. Понимаете?
Виталий Портников: Уважаемый Николай, господин Фельгенгауэр и, уж тем более, я, мы не имеем полномочий признавать не только Абхазию и Осетию, но даже город Гусь-Хрустальный не можем признать независимым государством.
Павел Фельгенгауэр: Ну а использование Бута здесь было совершенно не при чем. В Абхазию и в Южную Осетию вооружение, в том числе и тяжелая техника, попадает не по воздуху. И доставлять ее туда по воздуху нет никакой необходимости. А Бут именно специализировался по авиатранспортным операциям и мероприятиям.
Виталий Портников: И потом, насколько я понимаю, все поставки оружия в Абхазию и Южную Осетию, так или иначе, - это вещи, связанные с политикой.
Павел Фельгенгауэр: Ну, понятно, что все всегда связано с политикой. Но там просто не нужна... В Южной Осетии вообще нет ни одной взлетно-посадочной полосы, а в Абхазии есть одна около Сухуми и одна около Гудауты. Но необходимости доставлять по воздуху туда на таких «левых» самолетах... не нужно этого. То есть Бут здесь не при чем.
Виталий Портников: Но можно понять ведь, что арест Бута, так или иначе, может быть связан с общим фоном борьбы с тем же «Талибаном», с «Аль-Каидой», с активизацией сейчас вот всех этих группировок и попытками, по крайней мере, продемонстрировать борьбу с ними. Я уж не говорю о самих колумбийских партизанах. С ними, действительно, сейчас реально борются так, как не боролись никогда.
Павел Фельгенгауэр: Ну, с ними, действительно, борются. Но почему американская DEA решила провести такую сложную операцию, я, честно говоря, сказать не могу, почему им так насолил Бут. Возможно, по ходу дела мы узнаем, а может быть, тоже нет, чем он им мешал. Возможно, там дело было связано не только с оружием, но и с вывозом, скажем, всяких наркотиков, кокаина из Латинской Америки, я не знаю. Даже гадать не хочется. Но почему именно на него так взъелись, сказать нельзя. Он человек важный, и как я говорил, сам он отрицает вообще свое участие в торговле оружием, но там есть и много других деятелей. И то, что сейчас Бут сидит, это не значит, что чернорыночная торговля оружием в мире вдруг так – раз и прекратится. Мы видим, как продолжаются конфликты, где-то они стихают, как в бывшей Югославии, а где-то продолжаются, и даже разгораются, как вот, например, в Роге Африки.
Виталий Портников: Но, действительно, когда вы сейчас говорите о том, что могут быть разные совершенно причины, есть же еще вопрос латиноамериканский. Арест Бута произошел вскоре после того, как в Колумбии заявили о причастности президента Венесуэлы Чавеса и президента Эквадора к финансированию колумбийских партизан.
Павел Фельгенгауэр: Нет, это наоборот произошло. То есть операция по выманиванию Бута и его ареста началась в ноябре, а вот этот рейд 1 марта, когда убили второго номера FARС колумбийцы... и произошел вот этот самый кризис, который, кстати, закончился тем, что через день после ареста Бута Уго Чавес обнялся с Урибе, и все закончилось как в латиноамериканском сериале. И в тот же день, когда они обнялись, был арестован подельник Бута, через которого вели переговоры, его арестовали в Нью-Йорке. То есть по времени совпало вот это, но, в принципе, операция против Бута, насколько можно судить по американским источникам, начиналась задолго.
Виталий Портников: Да, это понятно. Но, с другой стороны, понятно и то, что...
Павел Фельгенгауэр: Они не могли знать, что вот так совпадет его арест...
Виталий Портников: Что будет такой рейд.
Павел Фельгенгауэр: ...да, они не могли в ноябре знать о том, что так вот именно будет в точности.
Виталий Портников: Василий из Кургана. Здравствуйте, Василий.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Почему это вдруг заинтересовала нас так такая проблема – арест...
Виталий Портников: Почему нас заинтересовала? Потому что это сейчас одна из самых важных тем в средствах массовой информации. Откройте любую российскую газету...
Слушатель: Но мне кажется, что есть какие-то более важные темы. Ну, арестовали преступника, но еще неизвестно, посадят или нет...
Виталий Портников: Вопрос оружейного бизнеса, Василий, я думаю, один из самых важных вопросов вообще с точки зрения функционирования российской экономики. Потому что если вы считаете себя гражданином страны, в которой вы платите налоги (я просто объясняю свой подход к этой теме), которая должна вас обеспечивать, то вы должны понимать, что существует огромная часть теневой экономики. И эта часть теневой экономики даже не может быть оценена в процентах. О ней не рассказывают в программе «Время», о ней не рассказывают по радиостанции «Маяк», но за счет этой экономики создаются огромные состояния, создаются политические карьеры, строятся огромные особняки на Рублево-Успенском шоссе, за счет этой теневой экономики люди становятся руководителями крупнейших государств постсоветского пространства. И знать все об этой теневой экономике – это реально оценивать то, что с вами, с вашей семьей, с вашими детьми произойдет уже в ближайшем будущем. Потому что вы точно будете понимать, как функционирует государство, гражданином которого вы являетесь. Я думаю, что я прав, Павел, в этом смысле. Так?
Павел Фельгенгауэр: Несомненно.
Виталий Портников: Именно поэтому мы и говорим об аресте Бута, и не только как о криминальном, но именно еще и как об экономико-политическом феномене, потому что торговля оружием нелегальная – это важный экономико-политический феномен. Не идеологический, наверное, это с идеологией не совсем связано.
Павел Фельгенгауэр: Ну, это связано со всем. Ну, вообще, кому не интересно, могут выключить приемник, а кому интересно об этом... По-моему, тема эта всегда интересна. Потому что это мало освещенная вещь. Просто в свое время на меня вышли несколько человек, и мне просто рассказали, как работает эта штука. Я сказал: «Я напечатаю статью, но там я не буду упоминать ваши фамилии». А они говорят: «Ты что?! Конечно, упоминай. Нам нужна реклама. Мы все можем продать, мы можем поставить наемников – пожалуйста». А потом они же пришли в ужас, потому что эритрейцы им чуть головы не оторвали, потому что рассказали слишком много о том, как работает, скажем, Эритрея, как она скачивает из разных стран – и из России, и из стран Восточной Европы – себе оружие, чтобы воевать в Африканском Роге.
Виталий Портников: И потом, насколько я понимаю, существуют всегда политические спекуляции, когда говорят о дружбе, о взаимопонимании, об особых отношениях, а потом оказывается, что за этим стоит банальная торговля оружием, банальная необходимость получить очередную партию вертолетов или самолетов и так далее.
Павел Фельгенгауэр: Ну, я и говорю, что источник вот этого «черного» рынка – это, конечно, нужда и война. Потому что когда начинается война, то всегда находятся деньги. Вот самые, наверное, бедные страны в мире (или почти самые бедные страны в мире) – это Эритрея и Эфиопия. Когда начали воевать, то потратили те и другие несколько миллиардов долларов на закупку оружия в основном на «черном» рынке, и не только. Надо сказать, что на поставках в Эфиопию поднялся Сергей Чемезов, который тогда возглавлял Промэкспорт. Это были не «черные» поставки, это были официальные поставки. И туда же поехали наши летчики. А Промэкспорт как раз специализировался по Африке, а потом уже Чемезов перешел... создали Рособоронэкспорт, а сейчас он один из наших самых ведущих, я бы сказал, олигархов, известнейший бизнесмен. А поднялся вот он оттуда в конце 1990-ых годов именно на торговле оружием в Африке... легальной, я специально оговариваюсь, торговле.
Виталий Портников: Но можно сказать, что ведь торговля оружием – это еще часть такой государственной олигархии, если можно такое понятие употребить, как «Газпром», как «Единые энергетические системы». Это вот такие деньги, это миллиарды долларов... И люди, которые эти миллиарды долларов контролируют, они, в общем-то, госчиновники, но они гораздо более влиятельны, чем любые госчиновники.
Павел Фельгенгауэр: Ну, деньги там большие. Вот берешь какое-то советское вооружение, берешь его бесплатно или за копейки, продаешь его в зону боевых действий – а это многомиллиардный бизнес – и получаешь сумасшедшие деньги прямо вот так, без всякого налогообложения. И я знаю людей, которые на паре сделок, в общем, себе на всю оставшуюся жизнь заработали. А другие продолжали и достигали больших высот. И в принципе, там вот так чтобы убивали, арестовывали, это было не принято в этой среде. Так что там некоторый шок вызвало то, что случилось с Бутом, там как бы не привыкли, что там могут вот так жестко поступать.
Виталий Портников: Ну и нельзя сказать, что это начало некой новой тенденции. Это, скорее, эпизод.
Павел Фельгенгауэр: Это один человек. Один человек в этой сетевой структуре, причем международной, не только российской, он важен, но его устранение не решает проблему. Есть нужда, есть деньги и есть источники – есть горы еще советского вооружения, и всегда они найдут соединение между собой. Это как с наркоторговлей: если убирают одного дилера, то появляется другой.
Виталий Портников: Я так понимаю, что это еще и вещи тесно связанные – наркоторговля и торговля оружием.
Павел Фельгенгауэр: Да, они тесно связаны. А в Африке это в основном, скажем, алмазы. Им не важно, что это. Могут быть нелегальные алмазы, это может быть кокаин, это может быть героин...
Виталий Портников: А когда вы говорили о том, что Рособоронэкспорт очень медленно работает и в течение нескольких лет оформляет сделки, то не проигрывает ли Российское государство всем этим частным бизнесменам? Или, может быть, наоборот...
Павел Фельгенгауэр: Ну, так мне говорили те, кто работал сначала в госструктурах, тогда это называлось Росвооружение, они говорили: «А вот болгары... Вот эритрейцам понадобилось в ходе боевых действий...», - кончились у них патроны, что называется. Так им 15 миллионов единиц боеприпасов болгары поставили за одну неделю... за одну неделю уже на место в Эритрею приехало все после получения заказа. Я и говорю, как пицца. А у нас там пока все согласования пройдешь, всем занесешь... Конечно, проигрываем.
Виталий Портников: То есть это еще такая коррупция, условно говоря…
Павел Фельгенгауэр: Да. Но это очень быстро. Это как всякая нелегальная вещь действует, и это делается быстро, кэшем. И это их преимущество по сравнению с легальной торговлей оружием – это быстрота.
Виталий Портников: Так, может быть, как раз очень выгодно иметь одного легального торговца оружием, который все это делает, вот так медленно крутятся часики, и мы понимаем, что можно пойти в другую кассу. Знаете, как ускоренная выдача паспортов фирмами. То есть вы знаете, что вам этот зарубежный паспорт будут делать три месяца, но вот есть фирма, она за углом – и вам через два дня все отдадут.
Павел Фельгенгауэр: В принципе, да. Хотя, конечно, официальные торговцы, у них большие объемы, у них межгосударственные соглашения, какие-то гарантии обслуживания. А здесь – взял, получил... Да еще и наемников получил, естественно. А тут есть программа обучения...
Виталий Портников: Насколько я понимаю, официальный торговец тратит деньги не на войну, а просто для вооружения, перевооружения неких вооруженных сил. Да?
Павел Фельгенгауэр: Да. Но обычно, в общем, в зоне конфликтов накладываются санкции на ввоз в зону боевых действий, и поэтому официальные торговцы как раз самое «вкусное» не могут ввозить. И туда возят те, которые могут.
Виталий Портников: Ну, таким образом, можно сказать, что вот сейчас остается только следить за тем, что с Виктором Бутом произойдет. А вообще, Россия не будет требовать его выдачи, как вы считаете?
Павел Фельгенгауэр: Ну, вроде были сообщения, потом задумались... Я думаю, что растерянность сейчас, не знают, что делать и кто вообще за это будет отвечать. Когда я спрашивал в Кремле где-то в 1998-1999 годах про эти самые сделки с Саддамом Хусейном, то на меня смотрели выпученными глазами и молча отходили в сторону. То есть никто сейчас не станет признаваться: «Ребята, я тут завязан. Надо бы помочь человеку». «Ага, завязан! Ну, вот и хорошо, что завязан». Потому что у нас тоже силовики друг друга не любят. Я думаю, что сейчас растерянность и нет официального решения. Как по Адамову тогда приняли решение в Кремле о том, что делать, а здесь пока, я думаю, решения нет. И там репу чешут.
Виталий Портников: И опять-таки это будет как с Рособоронэкспортом... Это все может быть долго, потому что нужно ведь не просто требовать выдачи, а нужно создавать некое уголовное дело, материалы...
Павел Фельгенгауэр: Нет, это быстрее, если будет принято на высшем уровне решение о том, что делать. Пока решения, похоже, нет. В том числе и в нашей прессе освещение чисто фактологическое. Анализа нет. По-видимому, тоже не прошел приказ, как это освещать.
Виталий Портников: В государственных средствах массовой информации?
Павел Фельгенгауэр: Ну, у нас все почти сейчас государственные...
Виталий Портников: Ну да. Но, кстати, любопытно, что Виктор Бут, эта его история – это один из главных сюжетов в российских новостях, на телевидении. Он все время мелькает. Но нет никакого, я бы сказал, раздражения по поводу его...
Павел Фельгенгауэр: Есть факты, излагают факты – и все. Значит, не прошел приказ, как это освещать, какова будет позиция Российского государства.
Виталий Портников: Но, таким образом, у Соединенных Штатов появляется, действительно, реальная возможность Бута получить из Таиланда?
Павел Фельгенгауэр: Да, они могут его получить. И он может начать сотрудничать и рассказать очень много, что может быть использовано против очень влиятельных чиновников, скажем, в российском правительстве для давления на них.
Павел Фельгенгауэр: Нет, если он начнет давать показания, то процесса не будет. То есть тогда будет сделка. И в суде будет одно заседание, которое продлится 10 минут, где он что-то признает – и все, больше он не появится. Как какой-нибудь Эймс и прочие, они там появлялись в судебном заседании на пару минут и исчезали, когда они соглашались на кооперацию.
Виталий Портников: Вот за этим тоже стоит проследить. И я думаю, что мы еще будем следить за этим делом, потому что оно явно еще будет фигурировать в российских новостях, и не только в российских, потому что так просто такие люди не исчезают, даже перед тем, как появится на 10 минут.
Я благодарю военного обозревателя Павла Фельгенгауэра за участие в нашей программе. Спасибо.