Виктор Шендерович: Мой гость сегодня - профессор Высшей школы экономики доктор политических наук Юлий Нисневич. Добрый вечер, Юлий.
Юлий Нисневич: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Тот же самый Нисневич является и депутатом первого созыва российской думы. Собственно, един в двух лицах. Поэтому про экономику и политику – это тоже интересно, но сначала про ту вашу думу. Она страшно нам не нравилась, помню. Страшно не нравилась, ужас, какие-то монстры, куда ни глянь, страшное дело. А сейчас вспоминаешь с какой-то ностальгией. Потому что эти монстры, извините, более-менее представляли, были выбраны населением Российской Федерации, стало быть, отражали какие-то процессы, происходившие в Российской Федерации, стало быть, была резонная надежда на эволюцию, на то, что по мере развития интеллекта жителей Российской Федерации…
Юлий Нисневич: И членов Госдумы.
Виктор Шендерович: Да, будет меняться и состав Государственной думы. А вон как повернулось. Какие ощущения, какие воспоминания? Какие главные выводы может быть?
Юлий Нисневич: Главные выводы о том, что все, что мы на самом деле пытались сделать, даже те самые монстры, которые были в думе первого созыва, пытались сделать, все это оказалось проигранным. Проигранным, причем практически вчистую. Можно называть первую думу монстрами – это в какой-то степени…
Виктор Шендерович: Я как в том анекдоте − в хорошем смысле.
Юлий Нисневич: В какой-то степени может быть это было и так. Но вы сказали одну абсолютно правильную вещь, что первая дума отражала состояние российского общества на тот момент. Это основная задача любого парламента. Но это единственный орган власти, через который на самом деле реализуется то самое знаменитое конституционное право граждан на управление страной. Другого нет органа, по структуре органа власти просто не бывает.
Виктор Шендерович: А администрация президента?
Юлий Нисневич: Нет, администрация президента…
Виктор Шендерович: Мы же выбираем президента.
Юлий Нисневич: Президент он один, там мажоритарная система, часть попадает, часть нет. Дума по своей логике, куда в наибольшей степени должна быть представлена все социальные группы, все политические конструкции страны. Это центральный орган демократической власти на самом деле. Не потому что он самый главный, а потому что единственный, через который люди втягиваются в управление государством через своих представителей. А то, что мы потеряли с этой точки зрения, мы просто потеряли сегодня парламент, как представительный орган. Можно много рассуждать о том, что он делает, но надо понимать, что как только парламент теряет функцию представительства, а это одна из главных его функций, вообще их всего три, то дальше вторая функция законодательная превращается в полный абсурд.
Виктор Шендерович: Потому что от чьего имени, собственно?
Юлий Нисневич: Во-первых, от чьего имени. Во-вторых, как можно, это известная фраза господина Грызлова о том, что парламент − не место для дискуссий.
Виктор Шендерович: Отметился, конечно, вошел в историю.
Юлий Нисневич: Человек, который вошел в историю, возглавивший Государственную думу, просто не понимающий, зачем этот орган существует на самом деле.
Виктор Шендерович: Нет, он прекрасно понимает, зачем существует этот орган.
Юлий Нисневич: Для него.
Виктор Шендерович: Этот орган, который он возглавил, ровно для этого и существует.
Юлий Нисневич: Поэтому это одна проблема. Вторая проблема, конечно, если сравнивать выборы 93 года, даже 90-93 года с тем, что происходит сейчас – это, честно говоря, небо и земля. Потому что, конечно, начало 90 годов − это была революция на самом деле, и тут не надо скрывать. Потому что одним из признаков любой революции является то, что сменилось конституция, сменилась вся правовая система страны. А сейчас это уже не выборы, а такая не имитация, я сейчас как раз заканчиваю исследование по выборам президента, это скорее такое уже, я бы сказал так, − это выборы, которые превратились в политическую коррупцию. Это акт политической коррупции − это не выборы.
Виктор Шендерович: Даже не имитация, а коррупция.
Юлий Нисневич: Даже не имитация − это чистый акт политической коррупции. Если мы под политической коррупцией понимаем, когда ресурс власти административный, который есть у любой власти, − власть не может управлять, когда у нее нет ресурсов, − используется не для решения государственных задач, а для решения своих собственных политических проблем. Вот это называется политическая коррупция. Вот это мы и видели на президентских выборах.
Виктор Шендерович: Спора между нами не получится. Давайте послушаем звонок, а потом продолжим. Иван, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня, понимаете, искреннее недоумение, были ведь очень тяжелые катастрофы в Европе, в мире после Первой мировой войны вообще шаром покати, после второй то же самое. И, тем не менее, как-то удавалось, в Японии тоже было очень сложно, за 10-15 лет как-то устанавливать экономику. И какое-то впечатление, что Россия − исключение и что здесь вообще какая-то безвыходная ситуация. Почему здесь нельзя как-то по-человечески сделать?
Виктор Шендерович: Хороший вопрос какой.
Юлий Нисневич: Вопрос хороший на самом деле. Я тоже немножко всегда задумываюсь над этой проблемой уже давно. Дело в том, что как раз в середине 90 годов, на мой взгляд, было сделано несколько стратегических ошибок, принципиально стратегических ошибок. Потому что если вы помните, то идея была в том, что давайте сначала бросим все наши усилия на то, что мы сделаем другую экономику, а потом будем заниматься всем остальным. На самом деле опыт показывает, и наш в том числе, российский опыт, что так не бывает, не может развиваться экономика без того, чтобы развивалась политическая система. Так же, как политическая система не может развиваться без развития экономики. Это вопрос яйца и курицы.
Виктор Шендерович: Для нас, я хотел сказать для нас с вами, но для вас, видимо, раньше, для меня это стало очевидно, условно говоря, в путинское время, уже окончательно стало понятным. Но, тем не менее, иллюзия − и не самых глупых людей, например, Чубайс, − видимо, была иллюзия, как мне кажется…
Юлий Нисневич: Она до сих пор, к сожалению, осталась.
Виктор Шендерович: …что можно за эту цепочку, за это звено…
Юлий Нисневич: Нельзя.
Виктор Шендерович: …что мы вытащим экономику, у нас будут субъекты хозяйственные крепкие, а потом отношения экономические, а потом уж свободы.
Юлий Нисневич: На самом деле это один из, если мы не берем повседневные вопросы, там их очень много, и для людей очень много проблем, но если мы берем такой системный вопрос России на сегодняшний день, то это ключевой вопрос. Потому что даже те люди, которые совершенно искренне, я Анатолия Борисовича никогда не обвиню ни в неискренности, ни в чем, к нему можно предъявлять много претензий, но человек, который действительно пытался сделать. Те люди, которые действительно пытались сделать, они, если говорить совсем вульгарно, они по своему подходу, по своей философии были марксистами. То есть они прочитали, что экономика – это базис, а все остальное надстройка.
Виктор Шендерович: Не так?
Юлий Нисневич: Абсолютно не так.
Виктор Шендерович: Я-то никакой другой не изучал.
Юлий Нисневич: Я тоже на самом деле изучал только это. Тем более, что у меня образование вообще техническое. Это просто рассуждения уже постфактум.
Виктор Шендерович: Скажите, давайте другие страны, другие примеры. Был ли случай, когда вытаскивала экономика, вы что-нибудь знаете?
Юлий Нисневич: Нет. На самом деле, даже если мы возьмем совсем одиозный, как мы считаем, пример Чили, то там на самом деле если говорить со специалистами, которые внутри сидели, специалистами-экономистами, то они принципиально говорят, что были три точки, которые Пиночет сказал, что нельзя трогать. Он сказал: частная собственность, церковь и армия. Все остальное делайте, что хотите. То есть у самой политической системы страны были опорные точки. Можно за счет авторитарных режимов вытаскивать, но авторитарный режим все равно долго не живет. Это вся…
Виктор Шендерович: Нет, вот Сингапур удивительное исключение.
Юлий Нисневич: Там тоже потом произошел переворот. Вы все забываете, что везде во всех этих странах рано или поздно случалась смена политической системы обязательно. Может быть, какой-то рывок можно сделать, а выйти в режим плавного развития нельзя. Дело в том, что частная собственность не может существовать без свободы выбора. Невозможно, так же как свобода выбора...
Виктор Шендерович: Почему? Она может существовать для группы. Коммунизм для членов политбюро. Эта группа лиц устраивает как. Некоторые группы лиц, ну допустим, наугад скажем, для миллиона граждан, для полумиллиона граждан Российской Федерации − сейчас все зашибись. Сейчас есть защищенная частная собственность, защищенное участие в коррупционной системе. Они внутри себя конкурируют, у них внутри себя свобода рынка, у них внутри себя права человека. Просто наружу это не распространяется. Это такая отдельная страна, Рублево-Успенская.
Юлий Нисневич: Совершенно с вами не согласен. Да, действительно, есть некая резервация, в которой живут люди, у которых все хорошо. Только не надо думать, что они при этом участвуют в конкуренции, потому что ее там нет. Потому что борьба между кланами − это не свободная экономическая конкуренция, принципиально разные вещи по технологии. И второе, что у них есть свобода выбора. Нет. Когда вы присутствуете в коррупционной системе, у вас нет никаких гарантий, что завтра такие же не придут и у вас не отберут.
Виктор Шендерович: Я, выступая, как вы заметили, адвокатом дьявола, спрошу: ну хорошо, а что, нет кланов в Америке? Нет лоббистских крупнейших политических, завязанных с политикой?
Юлий Нисневич: Вот, понимаете, это опять наша мифология. Дело в том, что лоббизм не является отрицательным явлением. Принципиально в нормальной политической системе лоббизм существует всегда. Он, кстати, жизненно необходим нормальным политическим системам. Я в свое время занимался этим исследованием − это такой, если хотите, информационно-коммуникационный контур стабилизации политической системы. Потому что частные интересы появляются чаще, чем проходят выборы. То есть их надо доносить как-то до власти. И нормальный лоббизм − это одна из очень важных функций.
Виктор Шендерович: Где грань с коррупцией?
Юлий Нисневич: Сейчас объясню.
Виктор Шендерович: Если я депутат парламента и одновременно работаю на нефтяную корпорацию.
Юлий Нисневич: Да нет. Это у нас так происходит. В нормальных лоббистских системах там есть разные модели, но сама структура этой модели очень проста. Есть группа интересов или компаний, которые интересуются чем-то, есть профессиональные люди, которые занимаются лоббизмом и есть парламентарии, то есть она трехзвенная. И самое главное второе, это я идеальную схему рисую, вы меня поймите правильно, потому что там есть всякие извраты свои, тоже их хватает. Система в принципе публична и открыта. В Соединенных Штатах есть закон о лоббизме, в Европе другая схема, там сделано по-другому, там есть специальные органы, в которые люди приходят для того, чтобы лоббировать свои интересы публично. Там нет смычки самого объекта лоббирования и лоббиста. А у нас и лоббист…
Виктор Шендерович: То есть среднее звено…
Юлий Нисневич: Выбито, конечно.
Виктор Шендерович: У нас звонок. Николай из Подмосковья. Здравствуйте, Николай, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, у меня такой к вам вопрос. Может быть действительно, я задумался, вот интересный вопрос: ведь это же военная хунта пришла к власти получается, только из спецслужб получается. И таким образом она себе приобрела право собственности Государственной думы. Раньше отдельные какие-то личности, а власть просто купила всю думу именно. И не кажется ли вообще, если взять, то это антиконституционный порядок. То есть фактически можно власть сказать антиконституционная. Можно ли назвать, что действительно стоит военная хунта?
Юлий Нисневич: Понимаете, я бы так не использовал понятие «военная хунта». Скорее это пример достаточно классических режимов − это называется авторитарный корпоративный режим. Могут быть кланы и группы, которые управляют страной, это могут быть военные, не военные − неважно. Это чисто клановая система. Поэтому в этом смысле, в определенном смысле, если мы возьмем параметры режима, который сегодня можно посчитать, полная доминанта президентской власти над всеми остальными, фактически чиновники являются главными собственниками, подавлена вся оппозиция, парламент не выполняет свои функции – это классический пример авторитарного режима.
Виктор Шендерович: Так, вот пошли письма: «Либералы рыли яму коммунистам, записав в конституцию суперполномочия президента, и попали в эту яму сами. Не так ли?». Спрашивает Сергей Митрофанов.
Юлий Нисневич: Совершенно не так, потому что это еще один миф по поводу того, что у нас суперпрезидентская конституция. Если вы внимательно, если вы действительно хотите разобраться в этом вопросе, то надо просто открыть конституцию Франции Пятой республики, в которой президент по конституции, по тому, что там записано, у него, извините, возможностей, я не говорю полномочий, а возможностей больше, чем у российского президента. Сегодня президент Франции может распустить национальное собрание Франции, вообще в любой момент, кроме первого года, и так далее. Вопрос не в том, что записано в конституции, вопрос в том, как это стало реализовываться. У нас классическая конституция так называемой смешенной или полупрезидентской республики. Причем любопытный факт просто известен, что практически большинство стран, которые выходили из тоталитарных режимом, причем необязательно из коммунистических, пример той же Португалии, кстати, Испании, в которой происходят выборы, они все пошли по пути полупрезидентского режима. Там есть свои издержки, я не говорю, что она абсолютно идеальная, вообще конституция не может быть абсолютно идеальная. Но вопрос не в том, что записано в конституции, а как это реализуется на практике, то, что называется политическим режимом.
Виктор Шендерович: Продолжая работать адвокатом дьявола, в данном случае не только дьявола, я скажу: все-таки конституция − это штука такая, которая должна предусматривать возможность ее нецелевого использования, скажем так. Если можно использовать такую конституцию и, не нарушая ее, сделать это, то значит там какой-то внутренний дефект.
Юлий Нисневич: Вопрос вот в чем. Во-первых, вы не совсем правы, что конституция всегда должна быть такой, что ее нельзя было использовать. Вообще конституция – это самые общие принципы. Вы прекрасно понимаете, что пока вы не простроите все окончательно, самые общие принципы можно как угодно… Я вам приведу пример опять же из нашей истории, причем классический – конституция Советского Союза 36 года. Самая демократичная конституция в мире.
Виктор Шендерович: Прекрасная вещь.
Юлий Нисневич: Без шуток. Но что было на самом деле в реальности? Второе, еще одна особенность режима, который у нас существует, возвращаясь к предыдущему вопросу: на самом деле режим явно или неявно вылезает за конституционные рамки. То есть не так очевидно, что он просто пренебрегает, все-таки мы живем в мире, когда публично нельзя сказать, что я вообще наплевал на конституцию.
Виктор Шендерович: Можно, твоя фамилия Лукашенко становится просто.
Юлий Нисневич: Если фамилия Лукашенко стала. А вот исподволь это происходит. Я приведу простой пример, самый в сегодняшней ситуации может любопытный. Почему наш президент руководит пятью министерствами? Объясняю. На самом деле это было типичное выползание из конституции. Причем я вам приведу пример. В конституции написано, откуда это вылезло, что президент руководит основными направлениями внешней и внутренней политики. По поводу внешней политики в конституции напрямую написано, что он руководит внешней политикой, а по поводу внутренней политики там нет этой записи. Дальше это все произошло очень просто. Есть такой конституционный закон о правительстве, где статья 38.1, в которой напрямую записано, что Министерство обороны, Министерство юстиции, Министерство по чрезвычайным ситуациям, Министерство иностранных дел и какое-то одно я забыл, пять министерств, которые напрямую подчинены президенту. То есть трактуется это все как полномочия президента по определению направления внутренней политики и главнокомандующего. Парадокс. Почему главнокомандующий должен командовать Министерством юстиции? Это вообще абсурд.
Виктор Шендерович: У нас должен. Алла Павловна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Здравствуйте, уважаемые господа. Пожалуйста, ответьте мне на вопрос, чем объяснить, что элита общества, причем элита довольно состоятельная, у которых есть имена, есть соответствующие благосостояния, участвует в зомбировании россиян? Я по-другому это назвать не могу. Чем объяснить, что господин Макаревич в ответ на интервью Юрия Шевчука говорит, что он сознательно пошел на концерт, что он сознательно пошел на выборы и голосовал за Медведева. И что он считает, что выборы прошли законно, что можно только один процент фальсифицировать.
Виктор Шендерович: Спасибо, Алла Павловна. Ваше мнение понятно, вопроса собственно нет. Там внутри был вопрос.
Юлий Нисневич: Несколько вопросов.
Виктор Шендерович: Вопрос к Макаревичу – это вопрос к Макаревичу. С моей точки зрения, тут есть два варианта: либо он неискренен, либо он идиот. Поскольку я Андрея Макаревича знаю довольно давно и подозревать в идиотизме у меня нет никаких оснований, я, таким образом, полагаю, что он не искренен. Что касается мотивов, тут да, тут вопрос частный и конкретный. Мотивы бывают самые различные.
Юлий Нисневич: Мотивы разные. Понимаете, тут я тоже придерживаюсь всегда очень простой позиции, можно не разделять позицию человека, например, прежде чем ему сделать резкое обвинение, надо понять, что его к этому привело. Потому что иногда бывают ситуации, когда люди вынуждены, я их не оправдываю, другой встал в гордую позу и ничего не делает, но их вынуждают поступать таким образом. Простой пример из опять же прошедших выборов, причем хорошо известный всем, кто реально этим занимался. Вызывали руководителей государственных учреждений медицинских, учебных и заставляли своих сотрудников последить, чтобы они пришли на выборы. Человек попадает в ситуацию: если он сейчас отказывается, то завтра потеряет свое место.
Виктор Шендерович: Но это советская ситуация, мы уже это проходили.
Юлий Нисневич: Другой вопрос, что люди творческих профессий, здесь мне, честно говоря, меньше понятно, я не знаю внутреннюю кухню.
Виктор Шендерович: Конечно. Понимаете, когда мне рассказывают, я просто вспоминаю как член ЦИК Дубровина…
Юлий Нисневич: Мой любимый член ЦИК,
Виктор Шендерович: …в эфире «Эхо Москвы». Я догадываюсь, почему любимый − она такая дама замечательно искренняя. Ее спросили: чем объяснить такую высокую явку? Она сказала: «Энтузиазм населения. Впервые такая передача власти. И поработали территориальные избирательные комиссии», − сказала она замечательно. Так вот по поводу энтузиазма я уже приводил этот пример, когда в Омске глава региона говорит, призывает людей придти, довод замечательный – нам срежут дотации. Нам срежут дотации, нам не дадут денег. Конечно, энтузиазм просыпается огромнейший. Кому же охота? И люди идут голосовать.
Юлий Нисневич: Насчет творческой интеллигенции тут возможны другие варианты.
Виктор Шендерович: Тут вообще это пошло. Потому что когда…
Юлий Нисневич: Когда зависимый социально и экономически человек попадает − это одна ситуация.
Виктор Шендерович: Потом, когда врачу такое говорят, у него же выбор между общими демократическими ценностями и конкретным больным, который умрет. Не будем называть фамилию, хирург, оперирующий сердце, он не поддержит, ему срежут дотации, срезание дотаций означает…
Юлий Нисневич: Возможность делать то дело, которому он служит.
Виктор Шендерович: Операция стоит дорого. Значит, просто отрежут деньги, умрет еще 25 человек в течение месяца.
Юлий Нисневич: В этом как раз цинизм власти.
Виктор Шендерович: В том-то и дело. Значит просто тут в него поэтому камня не бросить. А условный Макаревич, он же Надежда Бабкина, вот это тут совсем непонятно. Ты свободный человек. Что, тебе перекроют гастроли? Чего тебе не дадут, Андрей Макаревич? Здесь и спрос, с моей точки зрения, другой. Хотя должен сказать, что и очень многие бюджетно-зависимые люди тоже немаленькие, помнят советскую власть и должны бы понимать, что на этот шантаж есть ответ.
Юлий Нисневич: Дело все в том, что это, к сожалению, как оказалось, не совсем блеф и шантаж. Дело все в том, что опять из последнего опыта выяснилось, что на самом деле шаги этих людей и их подчиненных на избирательных участках отслеживались. То есть я знаю случай, мне рассказал человек, который сам в этой ситуации оказался, когда ему позвонили домой и сказали, начальник сказал: «А ты чего не идешь?». Он говорит: «Я ходил». «Да не надо, мне только что с твоего избирательного участка позвонили и сказали, что ты не ходил».
Виктор Шендерович: Мне один известный человек с гордостью, как вы сказали тактично, бюджетно-привязанный, с гордостью мне говорил, правда, про парламентские выборы, с гордостью говорил, что он сначала думал не ходить, а потом все-таки пошел и оказался прав – проверяли. И он с гордостью мне об этом рассказывал, что он их перехитрил, они могли подсидеть с его места, но он не позволил себя подсидеть.
Юлий Нисневич: Так что нет, это на самом деле довольно дилемма непростая. Конечно, пока большинство людей не поймет, что этому надо активно сопротивляться в той или иной форме, в той, в которой каждый может.
Виктор Шендерович: Подозреваю, что большинство это никогда не поймет.
Юлий Нисневич: Большинство вообще никогда не бывает, это я согласен. Но определенный известный процент.
Виктор Шендерович: А вот то, что на эти грабли прыгаем мы с нашим опытом житья при советской власти и опытом, знанием того, чем это закончилось − вот это действительно довольно удивительная вещь.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Звонок у нас из Волгоградской области, с него и начнем. Юрий Владимирович, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день.
Виктор Шендерович: Добрый день.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, коли зашла речь о правах человека, у меня есть вопрос такого содержания. Не считаете ли вы, что Запад готов простить Путину любые нарушения прав человека в обмен, я бы сказал так, на разрушение экономики России и превращения России в сырьевой придаток Запада?
Виктор Шендерович: Спасибо, вопрос понятен. Парадоксальный вопрос, надо сказать.
Юлий Нисневич: Парадоксальный, да.
Виктор Шендерович: Потому что когда такое говорили про Ельцина и Горбачева, я хоть понимал логику.
Юлий Нисневич: Там логика была другая, что ради свободы мы становимся предателями, а тут наоборот.
Виктор Шендерович: Да, а тут каким образом после всего, что сказано. Давайте так, шире, чем был задан вопрос − наша бедная демократия и их богатый Запад.
Юлий Нисневич: Дело все в том, что первое, что мне кажется, и я пытаюсь для себя понять, что те люди, которые занимаются, с той стороны смотрят на Россию, они вообще не понимают, что здесь происходит. Большинство из них просто не понимают, что на самом деле здесь происходит. Я знаю очень немного профессиональных политологов, в том числе американских, которые в курсе событий, реальных событий, а не опять этой…
Виктор Шендерович: Мифологии.
Юлий Нисневич: Мифологии, да. Второе: опять же в международной политике и в международных отношениях существуют некоторые законы прагматизма, если хотите, и там тоже есть люди, которые придерживаются прагматической точки зрения. С прагматической точки зрения, какая разница им, что происходит здесь, главное, чтобы нефть и газ отсюда шли на рынки.
Виктор Шендерович: Черный ящик, конечно.
Юлий Нисневич: Но есть совершенно другие люди. Сейчас уже не столько в Америке, сколько в Европе раздаются голоса, что, вообще говоря, мягко говоря, не надо продаваться за нефть и газ, потому что последствия могут быть катастрофическими для Европы, если она не будет… Вмешиваться во внутренние дела страны нельзя, но во всяком случае четко не определять, что здесь происходит. Потому что мы знаем − начнется шантаж.
Виктор Шендерович: Он уже вовсю идет.
Юлий Нисневич: Опять же с чисто прагматических, с точки зрения чисто прагматической любое государство, которое потребляет наши энергоресурсы, оно должно быть во всяком случае застраховано то, что называется, от политических рисков. Для этого надо понимать, что происходит в стране и четко это определять и формулировать.
Виктор Шендерович: Перед тем, как другой звонок, тут мне пишут, Надежда мне пишет: «Вы в эфире назвали Макаревича идиотом. Ведь он же может подать на вас в суд». Дальше про то, что я ноль без палочки. А дальше: «Вы уже надоели, оговаривая Россию и русский народ». Надежда, я, конечно, страшный человек, но вам надо к врачу, просто к ухо-горло-носу по части уха. Я не говорил, не называл Макаревича идиотом − это вам послышалось. Наоборот, я всячески отстаивал и выражал мнение, что Макаревич не идиот, и он может подать на меня в суд только на это. Елена Владимировна, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер. Виктор Анатольевич, я люблю вас слушать, в то же время я отношусь к вам критически.
Виктор Шендерович: Замечательно.
Юлий Нисневич: Это совершенно нормально.
Слушательница: Что я хочу сказать: сейчас, я, правда, не сразу подключилась, немножко поймала ваши разговоры по поводу выборов. Мое личное мнение, конечно, если и были нарушения выборов, кстати, они бывают везде, особенно после разрушения Советского Союза в нашем постсоветском пространстве, особенно где-то в Азербайджане, про Грузию вообще не говорю. Что касается России, конечно, Путин пользовался очень большой поддержкой у народа. Это совершенно ясно, даже учитывая все нарушения.
Виктор Шендерович: Мнение ваше ясно. Есть ли вопрос у вас? Задайте вопрос, если есть.
Слушательница: Вопрос у меня такой по поводу России. Говорят: Россия, Запад не заинтересован в разрушении России. Мое такое мнение, что он заинтересован.
Виктор Шендерович: Понятно. Елена Владимировна, вы просто высказали мнение, я все ждал вопроса. Первое, что Запад заинтересован в разрушении России. Бедный Запад.
Юлий Нисневич: Больше ему заняться нечем.
Виктор Шендерович: Больше ему заняться нечем. Елена Владимировна, поверьте мне…
Юлий Нисневич: Думают с утра до вечера.
Виктор Шендерович: Они о нас просто не вспоминают, когда у нас не случается Беслана или «Норд-Оста».
Юлий Нисневич: Кстати пример, когда Хиллари Клинтон не могла назвать фамилию Путина.
Виктор Шендерович: Не Путина, Путина он вспомнила – Медведева.
Юлий Нисневич: Медведева, прошу прощения.
Виктор Шендерович: С горем пополам. Обама вообще был не в курсе. Они о нас не вспоминают, мы на обочине для мировой цивилизации, простите за досадные слова. Поэтому если представить себе тех, кто знает, где мы находимся и кто у нас президент, то для них большего ужаса представить невозможно, чем распад России. Потому что вместо одного циничного, такого-сякого Путина или Медведева им придется иметь дело с 15 феодалами.
Юлий Нисневич: Да еще с ядерным оружием.
Виктор Шендерович: С ядерным оружием каждый феодал. Поэтому им, поймите, не приведи господи для них распад России. Теперь про поддержку Путина.
Юлий Нисневич: Это я могу с удовольствием прокомментировать.
Виктор Шендерович: Перед тем, как я передам слово Юлию, Елена Владимировна, мы этого так и не узнали. Для того, чтобы узнать настоящую поддержку Путина, нужно было бы за 8 лет его правления хоть один раз устроить нормальные демократические, честные, равные выборы, чтобы он вел кампанию свою, чтобы его оппоненты вели свою кампанию в течение нескольких месяцев или лет, как это делается во всех странах, и вот тогда мы могли бы узнать, какова поддержка Путина. А когда шприцом вам в голову останкинским вот это все вдавлено и вы это нам в эфире повторяете – это Северная Корея, там в таких странах стопроцентная поддержка, у нас 80.
Юлий Нисневич: Тут все на самом еще проще. На самом деле миф о 80% поддержке – это абсолютный миф. Потому что, так как у меня первое образование техническое, то я люблю считать.
Виктор Шендерович: Это недостаток.
Юлий Нисневич: Да, это недостаток. На самом деле, если вы возьмете 2003 год – у нас президентские выборы, 2007 год – выборы в парламент, фактически голосование за того же Путина, и 2004 год. Только вы возьмите не лукавые цифры результатов выборов, а реальные цифры поддержки гражданами Путина, то они не превосходят 49%. Это 49% от всех избирателей. Нет, последние выборы дали 49%.
Виктор Шендерович: Причем это со всеми…
Юлий Нисневич: Со всеми фокусами, которые там проходили – это совершенно точно.
Виктор Шендерович: И вкидышами, и выкидышами.
Юлий Нисневич: Так вот где. Если мы уберем прямую фальсификацию, есть экспертные оценки средние уберем, то это не больше 30-35% в тех условиях, о которых вы, Виктор, сказали.
Виктор Шендерович: В условиях Останкинской башни.
Юлий Нисневич: В условиях этого самого информационного зомбирования и просто дезинформации населения. То есть это такой, у меня созрел такой образ того, что сегодня есть – это такой, я бы сказал, феодальный замок, который стоит на зыбучем песке дезинформации и обмана граждан. Если этот песочек рассыпется рано или поздно, то замка не будет.
Виктор Шендерович: Сто лет назад сказано об этом. Ефим из Воронежа. Здравствуйте, Ефим, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня такой вопрос относительно Стабилизационного фонда. Все мы прошли через дефолт и девальвацию, думали, что это касается только у нас в России рубля, но оказывается, это касается и западных валют, что мы наблюдаем. Так вот, очень странно, что этот Стабилизационный фонд, где мизерные проценты, он больше обесценивается. Ведь гораздо выгоднее было бы вложить деньги в экономику, в реальные предприятия современные, которые давали бы гораздо большую прибыль, чем потеря в Стабилизационных фондах.
Виктор Шендерович: Ну да, тут я…
Юлий Нисневич: Это известная история, так называемый «голландский синдром», когда у вас поступает в страну очень много денег, а реально использовать для развития экономики либо невозможно, либо не делают. Вот что на самом деле происходит. Теперь насчет того, что, понимаете, у нас тоже есть замечательный миф, повышение цен, я не люблю слово «инфляция», так как я не экономист, то я к этому отношусь с предубеждением, потому что инфляцию можно посчитать по-всякому. Но каждый из нас, кто ходит в магазин, понимает, что это сегодня не 10%, а существенно больше то, что вынимается из кармана. Так вот почему-то с того любимого Останкино говорят, что причина в том, что на западных рынках что-то не то происходит, у меня возникает простой вопрос: на западных рынках происходит что-то не то, но почему у них инфляции нет, а у нас есть? У них нет инфляции, у них есть обычные 1-2%, как некий люфт в экономике, а у них нет ее. Значит вопрос не в событиях на международных рынках, падение курса доллара и так далее, вопрос в том, что у нас экономика не работает нормально.
Виктор Шендерович: Чисто визуально те люди, которые, все-таки это не Кулик, Маслюков, все-таки Греф, Кудрин производят впечатление, я уж точно не экономист, производят впечатление как минимум неглупых профессиональных людей.
Юлий Нисневич: Но вот результат.
Виктор Шендерович: Объяснение есть помимо того, что это такая просто жесткая связка с политическими свободами?
Юлий Нисневич: Абсолютно. Приведу пример опять: вот смотрите, в сентябре начинается инфляционный всплеск, я не беру, что он связан с тем, что экономика не была к этому подготовлена – это вина того же Кудрина и того же Грефа, кстати. Что у нас происходит? У нас из-за политических выборов происходит увеличение пенсий. Для конкретных людей – это да, но это разгоняет инфляционный процесс. Причем это сделано, не исходя из реальной ситуации, а потому что выборы на носу. И после этого идет разговор, что надо остановить инфляцию. То есть одно другому просто перпендикулярно.
Виктор Шендерович: То есть вопрос о доминанте, как говорится, что является главной задачей. Является ли главной задачей нормальная работа экономики или главной задачей является оставление власти у власти.
Юлий Нисневич: Удержание власти, я бы сказал.
Виктор Шендерович: Поскольку удержание власти очевидно приоритетная задача, то экономика идет псу под хвост. Все логично. Опять мне пишут: «Если бы вам предложили выступить с приветствием в ночь на 3 на Васильевском спуске, как бы вы поступили?». Спрашивает Аркадий. Аркадий, так это смотря, кого приветствовать и по какому поводу. Я готов выступить на Васильевском спуске, я много где выступал, но не по этому поводу. По этому поводу буду выступать не на Васильевском спуске, а, например, на Радио Свобода.
Юлий Нисневич: На Васильевском спуске, но при другой ситуации.
Виктор Шендерович: В другой ситуации, пожалуйста. Например, если будут когда-нибудь демократические выборы, то кто бы ни победил, с удовольствием выступлю. «Считаете ли вы лично Медведева легитимным президентом?». Спрашивает Сергей Митрофанов. Нет, разумеется. Еще раз говорю, президент Соединенных Штатов в результате выборов…
Юлий Нисневич: Витя, у нас любимый вопрос опять – легитимность. Вот это такое понятие специфическое. Если вы возьмете, откроете закон и посмотрите на результаты, то с точки зрения закона юридически легитимный. Есть совершенно другие понятия. Есть абсолютно другие понятия, отражает ли эта фигура свободное волеизъявление граждан. Ответ – нет.
Виктор Шендерович: Ну, вот и все. Так, Валентин из Рязани, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, все в мире или опускается на дно или всплывает. Вот все, что всплывшее сейчас на выборах особенно в этой проруби, эта субстанция размягченная, просто не то, что выбирать, смотреть на нее противно. Вопрос у меня такой: я на бытовом уровне, честное слово, не националист, не ксенофоб, могу говорить и пить с любым. Но к власти я отношусь как страшный националист и страшный ксенофоб.
Виктор Шендерович: В каком смысле?
Слушатель: В смысле, первые лица у нас одной национальности, а государство у нас все-таки многонациональное.
Виктор Шендерович: Еще раз – какой национальности? Вы меня пугаете. Валентин, вы меня встревожили.
Слушатель: Вам прямо надо сказать?
Виктор Шендерович: Прямо.
Слушатель: Пожалуйста – евреи.
Виктор Шендерович: Кто?
Слушатель: Кудрина вы назвали, Греф, пожалуйста.
Юлий Нисневич: Греф – немец.
Слушатель: Немец, виноват. Во всяком случае, русских там очень мало.
Юлий Нисневич: А Путин?
Слушатель: Получше приглядитесь на фотографию.
Виктор Шендерович: Мамочки, так я антисемит.
Юлий Нисневич: Я тоже антисемит.
Виктор Шендерович: Вот у нас меня давно так не веселили. Я думаю, в чем дело, почему я Путина не люблю? Я просто антисемит. Да, замечательно. Я тут вспомнил, пока я читал письма, пока шли звонки, я вспомнил, что Елена Владимировна в своем звонке, у нее там было, она говорит про то, что нарушения выборов есть везде: я уже не говорю про Грузию, сказал она. Дорогая Елена Владимировна, в Грузии не норвежский вариант, не идеальный, но по сравнению с нами вот Грузия среднепропорциональна, я думаю, между нормальной европейской страной и нашими выборами. Грузия гораздо ближе к Европе. Там была конкуренция, там голоса считали по проценту. Там очень все серьезно было, там была конкуренция. Использовался административный ресурс? Несомненно. Но масштабы использования, бесстыжесть использования, безальтернативность – это мы тут гораздо ближе к Северной Корее.
Юлий Нисневич: Я бы даже вернулся к тому разговору, были ли страны, которые не за счет экономики, а за счет политики вышли из этой ситуации. Вот вам пример – и Украина, и Грузия на самом деле вышли не за счет того, что у них есть ресурсы нефти и газа, за счет того, что они пытаются со своими издержками, уродливо, но они пытаются перестроить политическую систему. Вот вам пример.
Виктор Шендерович: Разумеется. В оценке происходившего на майдане, я как магнитофон повторял одно и то же, что совершенно не важна фамилия, то есть важна, но во вторую очередь фамилия победившего, процедура. Тот же самый Янукович, который, предположим, может стать президентом Украины, допустим, может – это ничего страшного, с моей точки зрения, если это будет выбор по-честному большинства украинского народа.
Юлий Нисневич: Если он потом власть не будет использовать в политико-коррупционных целях.
Виктор Шендерович: А вот тут майдан дал потрясающий прецедент. Любой Янукович, Ющенко, Тимошенко, любой человек в Украине теперь знает, что против лома есть прием, что когда ты договоришься с ментами, со счетной комиссией, с ОМОНом, с армией и с кем еще угодно, выйдет миллион на майдан. Этот ресурс – это очень важная вещь. И любой политик на Украине это учитывает. И вспомните, как они заполошились здесь, эти ребята.
Юлий Нисневич: Это очень напугало до сих пор. Очень многое из того, что мы здесь видим в политической сфере, связано с перепугом по поводу майдана.
Виктор Шендерович: Конечно, они увидели рядышком страну очень близкую ментально, к сожалению, недостаточно, видимо, близкую, которая показала, как это бывает и как это обязательно будет рано или поздно, потому что мы это проходили тоже.
Юлий Нисневич: 91 год.
Виктор Шендерович: 91 год, конечно. Кстати, я люблю задавать этот вопрос: вы не помните, сколько было чекистов в 92 году? По-моему, ни одного.
Юлий Нисневич: Где?
Виктор Шендерович: В России.
Юлий Нисневич: Чекисты были.
Виктор Шендерович: Нет, ни одного, ни один человек не настаивал на том, что он из КГБ.
Юлий Нисневич: Нет, были. Кстати, я даже встречался с людьми из этих служб, которые вполне активно участвовали в демонтаже.
Виктор Шендерович: Я про другое, я про людей, которые пели славу КГБ советскому. Все они были демократами. Они все всплыли, вдруг мода появилась на это дело вместе с Путиным, а до этого сидели довольно тихо. «Виктор, прокомментируйте, пожалуйста, задержание Резника. За что гнобят «яблочников»?», - спрашивает Леша. Ответьте, за что гнобят.
Юлий Нисневич: Я тоже всегда очень осторожно подхожу ко всяким вопросам. Для меня пока ситуация конкретно не очень понятная, хотя понятно, что она была сдвинута в определенную сторону, потому что он очень активно выступал против, он был одним из организаторов «Другой России». Но дело все в том, что я всегда говорю людям, которые ушли в оппозицию, в открытую: вы должны быть при этом кристально чистыми. Потому что, не дай бог, у вас есть небольшое нарушение, оно будет использовано против вас.
Виктор Шендерович: Что было у Резника?
Юлий Нисневич: По сведениям, которые есть, надо еще проверять. Я смотрел, люблю смотреть разные источники информации. Пока у меня есть сомнения, что это была чистая провокация. Там некой его, условно говоря, вины не было, он вступился за своего друга, которого избивали милиционеры.
Виктор Шендерович: Это да, это на пять лет тянет. Это тянет на пять лет Крестов, конечно.
Юлий Нисневич: Он не должен был вступаться за своего друга, я понимаю. Но вообще ситуация, она очень…
Виктор Шендерович: Понимаешь, какая штука, вот это очень важный момент.
Юлий Нисневич: Я приведу другой пример, мне хорошо известный, все его знают – история с Олегом Козловским. Когда Олег, кстати, мой, я у него веду магистерскую диссертацию, он мой студент. Когда вся эта история произошла, я специально стал интересоваться, а что реально, почему его забрали. Там огромная доля, опять скажу, сыграло роль, что он руководитель «Обороны», все в эту сторону сдвинулось, но он не сделал одну простую вещь: придя в Высшую школу экономики, он не сказал о той не очень простой ситуации с документами, которая у него была, службам, которые занимаются вопросами военного призыва, военной обязанностью Высшей школы экономики. Он не такой был один-единственный. Они даже его не могли вовремя…
Виктор Шендерович: Юлий, я тут и соглашусь, и не соглашусь. Я соглашусь с тем, что лучше бы люди, представляющие, борющиеся за демократические интересы, были бы идеальными.
Юлий Нисневич: Не идеальными в том смысле, что они сами идеальные, они должны, по крайней мере, не нарушать некие процедурные вещи.
Виктор Шендерович: Это, тем не менее, принципиальные вещи, но есть не менее, а более.
Юлий Нисневич: Это не значит, что их защитит, но не будет создавать лишнего повода.
Виктор Шендерович: Это правда. Но, тем не менее, позиция «сам виноват», не кажется…
Юлий Нисневич: Я не говорю, что сам виноват.
Виктор Шендерович: Я в принципе говорю. Я слышал не от вас, от многих: ну так че, он же сам. Ты должен быть кристально чистым. Знаете что, трудно представить себе ситуацию. Мы знаем у Буковского за переход улицы в неположенном месте привод был. Что-нибудь найдется всегда в этом случае.
Юлий Нисневич: Просто лишний повод не надо давать.
Виктор Шендерович: «Господа, опять я слышал, что увеличение пенсий привело к витку инфляции. В декабре пенсию увеличили на 300 рублей, а масло смоленское подорожало на 50%, а комплатежи на 500». Пишет нам Алла Павловна, может быть та же, которая нам звонила. Вот еще письмо следующее: «Ведущий, вы говорите в эфир глупости и сами же над ними смеетесь. Дайте возможность хоть один раз высказать свое мнение гостю». Юлий, простите, что обижаю. «Ладно бы правду говорили, а то сплошная израильская ложь». Пишет Вера. Надо только уточнить: только я один израильскую ложь говорю или Юлий Нисневич тоже. Вообще вы часто встречаетесь? Мне когда-то казалось, что проехали эту тему, потом оказалось, что она как-то живет.
Юлий Нисневич: Я могу сказать так, что я все-таки в сфере публичной политики с 90 года и много раз бывал на всяких телевизионных и радиопередачах, она всегда присутствует.
Виктор Шендерович: Тема живет.
Юлий Нисневич: Она живет, неумирающая, просто бессмертная, я бы сказал, тема. А я объясню, в чем дело, для меня это очень понятно. Когда человек не находит другого объяснения, он всегда ищет самое простое.
Виктор Шендерович: Это понятно. Это же везде есть, но везде каким-то образом лечится. Довольно грустно, потому что ведь мы довольно образованная нация, какие-то уникальные достижения. Когда я говорю «мы», я говорю про русский народ, как вы догадываетесь. Вавилов, Вернадский, Гагарин, Королев. И эти пещеры тут же.
Юлий Нисневич: Еще одна важная тема: за то, как ведут себя граждане страны даже, даже с этой точки зрения общекультурной, какой хотите, ответственность несет власть, власть при этом, у власти то, о чем мы всегда забываем, у нее есть функция не только управлять, но и просвещать. А это сегодня замечательный синдромчик, который был, он замечательно используется властью в своих интересах. Вы посмотрите, что происходит на экранах телевизора.
Виктор Шендерович: Я уже давно боюсь смотреть, нервы не выдерживают.
Юлий Нисневич: Я тоже не смотрю. Но если не так напрямую, как наша радиослушательница говорит, то исподволь там это все время происходит. Вот все время. А вы думаете, что это не такое же самое зомбирование? Абсолютно такое же.
Виктор Шендерович: Ну, бог с ним, оставим Веру с ее борьбой против израильской военщины. Вернемся к нашей родимой экономике российской, замечу, и политике, поскольку они довольно намертво завязаны. Вот Медведев, вроде формально что-то другое, так или иначе другой президент, который в своей красноярской речи упомянул, что свобода лучше несвободы и даже процитировал…
Юлий Нисневич: Путин говорил то же самое в начале, не забудьте.
Виктор Шендерович: …и даже процитировал академика Лихачева. По поводу чего некоторая часть аудитории испытывает страшный романтический подъем. Да и вроде, говорят, из профессорской семьи, да и вроде не из чекистов, да и вроде… совсем никаких в глубине души иррациональных надежд, что завтра проснемся, а он вдруг возьмет, да и…
Юлий Нисневич: Я объясню, может быть с возрастом и опытом я стал в этом смысле прагматичным. Меня никакие слова совершенно не трогают, потому что я привык оценивать по конкретным даже иногда не поступкам, а действиям. Во-первых, а) посмотрим, какие будут действия, а б) уже есть действия, которые никаких радужных надежд не внушают. История, мягко говоря, с ЮКОСом, вообще с государственным рейдерством в нефтяной отрасли проходила с молчаливого присутствия господина Медведева.
Виктор Шендерович: Выступлю адвокатом дьявола и скажу: Медведев тогда не был президентом Российской Федерации.
Юлий Нисневич: Да, но он был председателем совета директоров Газпрома, который с удовольствием кушал рейдерски отнятую собственность.
Виктор Шендерович: Да, собственно говоря, перестаю быть адвокатом дьявола, собственно я об этом тоже многократно писал. Унтер-офицерская вдова должна теперь себя высечь. Он отчасти находится в том же, может быть, положении, в котором находился Борис Николаевич Ельцин по отношению к запрету, к люстрации коммунистической партии. Даже предположим, что у него были бы желания, я сейчас не сравниваю масштаб политических фигур и вообще фигур – это отдельная тема. Но, тем не менее, даже при всем желании Бориса Николаевича, предположим, сделать этот рывок, он понимал, что на втором шаге его спросят: а ты кто такой? А ты видный деятель коммунистической партии Советского Союза? До свидания. И не только, уверен, что не только из каких-то прагматичных личных интересов, – он понимал, что может придти какая-нибудь такая страшная сволочь, которая, и не будучи членом партии, устроит что-нибудь такое.
Юлий Нисневич: Дело в том, что, будучи членом партии, на самом деле, как вы помните Советский Союз, не характеризовал человека сто процентов, скажем так.
Виктор Шендерович: Абсолютно. Понятно, что он этого просто не мог сделать. Вот когда те люди, которые ждут чего-то от Медведева, свободы слова какой-то, отмены стоп-листов на телевидении и так далее, выпустить Ходорковского…
Юлий Нисневич: Есть такое, я тоже слышал, такая эйфория вдруг.
Виктор Шендерович: Эйфория вдруг, что сейчас папа все бросит и будет выпускать Ходорковского. Значит, он отменяет стоп-листы, на Первый приходят Немцов с Миловым и зачитывают свой доклад по Газпрому.
Юлий Нисневич: Немцова с Миловым.
Виктор Шендерович: Нет, я к примеру говорю.
Юлий Нисневич: После этого режим только укрепится.
Виктор Шендерович: Я сильно подозреваю, что господин Медведев на это не пойдет. Давайте разведем чисто психологические характеристики с прагматизмом. Психологически может быть другой тип: не пиво, а коньяк, и не «Любэ», а группа « Deep Purple ». Но на действиях это, не думаю, что сильно отразиться.
Юлий Нисневич: Я думаю, вопрос как, конечно, роль личности в истории есть, но для того, чтобы из этой ситуации выйти, как в старом советском анекдоте, надо не кран чинить, а систему. Понимаете, в чем дело. Это система, не потому что он продукт, вместо Медведева мог быть кто-то другой, система от этого не меняется. Вот в чем проблема.
Виктор Шендерович: Лечением системы профессор Высшей школы экономики Нисневич будет заниматься дальше в рабочее время. А на Радио Свобода заканчивается программа «Все свободны!».