Виктор Резунков: Недавно известный правозащитник, писатель Владимир Буковский заявил, что в Россию возвращаются методы карательной психиатрии, и посоветовал всем тем, кто занимается сегодня в России оппозиционной деятельностью, включая журналистов, пройти психиатрическую экспертизу у независимых психиатров. Насколько реальна сегодня угроза возрождения карательной психиатрии в стране? Какие нарушения прав человека наблюдаются сейчас в российской психиатрии? Какова ситуация с законодательством в области душевного здоровья в России сегодня? Об этом и многом другом мы и поговорим.
У нас в петербургской студии Радио Свобода в гостях президент Санкт-Петербургской гражданской комиссии по правам человека Роман Чорный.
Роман, в начале несколько слов о вашей организации, чем занимается Гражданская комиссия по правам человека в Петербурге?
Роман Чорный: Гражданская комиссия по правам человека Санкт-Петербурга была создана в 1998 году. У нас все учредители - физические лица, так же как и я учредитель. Наша уставная цель - защита прав человека в области душевного здоровья, в соответствии со Всеобщей декларацией прав человека. Чем мы занимаемся? Собственно говоря, мы изначально создавали свою организацию, и этим мы и занимаемся, мы документируем случаи нарушения прав человека в психиатрии, в психиатрических стационарах, в психоневрологических интернатах, детских дома для детей с задержкой психического развития, других каких-то учреждениях. По согласованию с людьми придаем гласности эти случаи и обращаемся в прокуратуру, в правоохранительные органы, в органы здравоохранения и социальной защиты с обращениями, с тем, чтобы ситуация с правами человека в том или ином учреждении была улучшена, чтобы права того и иного конкретного человека были защищены. Вот это то, что мы делаем в течение почти 10 лет.
Виктор Резунков: Я знаю, что вы даже свою газету собираетесь издавать.
Роман Чорный: Да, Виктор, это правда. Я надеюсь, что мы ее начнем издавать. Вот нас зарегистрировали, и она будет называться «Право на разум», и я надеюсь, что скоро мы начнем выходить. Не знаю, насколько большие будут тиражи, но мы начнем это абсолютно точно.
Виктор Резунков: Материала хватает?
Роман Чорный: Более чем.
Виктор Резунков: Сегодня стало известно, что петербургскую организацию партии «Яблоко» Смольный выгоняет из помещения, которое она занимала уже много лет. Ситуация с другими неправительственными организациями, скажем так... это политическая партия, а неправительственные организации испытывают постоянно сложности, вы знаете, с Европейским университетом сейчас такая же история происходит в Петербурге. Как вы будете взаимодействовать с властями, насколько они не препятствуют вашей деятельности?
Роман Чорный: Спасибо за вопрос, Виктор. Я скажу следующее. Мы всегда старались позиционировать себя как не политическая, а исключительно правозащитная организация, то есть нечто среднее, скажем так, по отношению к политике между «Международной амнистией» и «Красным крестом». Обе эти организации занимаются защитой право человека в той или иной степени. Мы старались быть очень нейтральными, с одной стороны. С другой стороны, понятно, что ситуация в нашей стране такова, нужно называть вещи своими именами, что мы по многим параметрам возвращаемся к СССР, а может быть, по некоторым параметрам и превзошли СССР. Поэтому, конечно, это давление имеет место быть, скажем мягко, некоторое давление. Тем не менее, мы продолжаем функционировать исключительно в легальном поле. Мы обращаемся в прокуратуру, помогаем обращаться в суды гражданам. Другой вопрос, что, к сожалению, далеко не всегда прокуратура реагирует, как, вероятно, должна была реагировать на наши обращения, на наши жалобы. И особо я должен с прискорбием отметить, что прокуратура крайне редко, практически никогда не использует свою власть для того, чтобы защитить права тех людей, кто самостоятельно не может использовать правовые способы защиты для обращения в интересах этих граждан в суд в порядке гражданского судопроизводства. То есть возможности у прокуратуры сейчас очень великим в этом плане, но практически никогда, к сожалению, они ими не пользуются, и это весьма прискорбно.
А что касается давления в отношении общественных организаций, неправительственных организаций, недаром сегодня прозвучали слова о докладе Госдепартамента, они и в предыдущих докладах, насколько я помню, были отражены. Как минимум, это все нужно отслеживать с того момента, когда негативные изменения были проведены в нашем законодательстве относительно общественных организация. Мы тогда протестовали, даже слушания провели в Законодательном собрании Ленинградской области, но понятно, что силы совершенно не равны, и, к сожалению, еще и разрозненны несколько общественные организации в этом плане.
Виктор Резунков: Роман, а были в последнее время в Петербурге какие-нибудь, скажем так, судебные разбирательства в отношении психиатров, которые так или иначе нарушают законы по каким-то причинам?
Роман Чорный: Да, мы буквально вчера провели общественные слушания, на которых мы представили несколько случаев, когда мы помогли гражданам, наш юрист, составить исковые заявления, обращения в суд. Наш юрист также помогал, выходил в суд. Несколько случаев таких есть.
Виктор Резунков: А можете рассказать о каком-нибудь случае?
Роман Чорный: Да, конечно, я могу рассказать о случае, например, Владимира Селихова и Александра Лобанова. Селихов был помещен в психиатрическую больницу после того, как он писал много жалоб из-за того, что у него во дворе ставили машины и, как он считал, возможно, еще и торговали наркотиками молодые люди. Милиция отказывалась предпринимать какие-то действия, затем против него, по сути, сфабриковали уголовное дело, обвинили в том, то он оскорблял милиционера, который пришел к нему домой. Как утверждает Селихов, и это, видимо, правда, у милиционера не было никаких документов, которые бы подтверждали его право прийти в позднее время к Селихову домой, для того чтобы побеседовать с ним, и Селихов попросил его выйти. Милиционер обвинил его в том, что якобы он оскорблял, было возбуждено уголовное дело, в рамках уголовного дела этот человек был помещен в психиатрическую больницу, ему пришлось пройти психиатрическую экспертизу. В общей сложности он вышел только через 80 дней и был еще поставлен на учет в психоневрологический диспансер. Мы помогли ему обратиться в суд, и суд признал, что он был поставлен на диспансерное наблюдение незаконно.
Еще есть случай господина Лобанова, там квартирная больше была, что называется, разборка со стороны его бывшей жены, которая обвинила его в избиении. Его поместили в психиатрическую больницу, и когда он вышел и хотел жаловаться, то ему нужны были документы. А вот документы медицинские ему не предоставляли, и он обратился в суд, мы ему помогли. И было решение суда о том, что все документы относительно этого человека, за исключением тех, в которых интересы этих лиц как-то затрагиваются, эти документы должны быть предоставлены. И вот сейчас как раз это дело идет.
Виктор Резунков: С документами очень интересно, на самом деле. Мы еще поднимем обязательно эту тему, потому что очень интересно, имеет ли право пациент требовать те документы, которые на него собраны врачами-психиатрами? Если вспомнить советское время, разумеется, ни о каких возможностях того, что пациент, тем более который лечился в психиатрической больнице, мог бы получить возможность прочитать диагноз свой, все то, что накоплено врачами, ход лечения, какие выдавали ему лекарства и так далее, не было. А как сейчас? И как бы, если говорить об этом, вы сравнили ситуацию, которая была в советское время, когда существовала карательная психиатрия, с нынешним временем? Раньше были политические мотивы в основном, а сейчас?
Роман Чорный: Во-первых, по поводу законодательства и по поводу того, насколько предоставляют. С этим всегда были сложности, и в советское время, и сейчас, но сейчас, по крайней мере формально, прописаны законодательно гарантии. В основных законодательства о здравоохранении прописано, что человек имеет право ознакомиться с медицинской документацией относительно него самого, и закон о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании – там также прописано, что человек имеет право получить информацию относительно того, чем его лечили, о прогнозе лечения и много другой медицинской информации, касающейся его самого, в доступной форме. К сожалению, это так прописано, очень общо, но, тем не менее, полностью имеет на это право. К большому сожалению, всегда в этом есть… Ну, что значит всегда? В огромном количестве случаев есть препоны в этом, в получении такой информации. Сейчас в законодательстве сделала такая лазейка, что если интересы третьих лиц затрагиваются в этой документации, то человек не имеет права ознакомиться с этими документами.
Тем не менее, я уже сказал, ситуация очень нехорошая, людям всячески препятствуют в том, чтобы они знакомились с тем, что с ними делали, что записано в их карте. И часто это бывает потому, что там очень много клеветы, которая, по сути дела, является ложной информацией относительно человека. И конечно, ее скрывают, чтобы человек не мог ознакомиться с этой информаций, и на основании этой ложной информации часто ставится человеку диагноз. В советское время, в общем, существовало то же самое, но была разница в том, что все-таки людей больше помещали по заказу политическому какому-то в психиатрические учреждения, и тогда, конечно, ни о каком знакомстве с медицинской документацией речи вообще, в принципе, быть не могло.
Здесь, правда, если мы сравниваем, говорим уже о самих врачах-психиатрах, то я бы сказал так, что, с одной стороны, было хуже в советское время, потому что могли как угодно нарушить права человека, и, по сути, это даже законодательством особо сильно не регламентировалось как-то. В этом смысле было хуже, было политическое давление. Но с другой стороны, все-таки, на мой взгляд, многие врачи-психиатры пытались как-то соответствовать принципам элементарной врачебной этики. Сейчас, на мой взгляд, во многом произошла деградация тех людей, которые работают в этой сфере. Многие из них полностью плюют на принципы медицинской этики, они коррумпированы, совершенно ужасно обращаются сейчас с пациентами, и никого особенно это, в общем-то, не волнует.
Виктор Резунков: А если брать более короткий срок времени, допустим, года два, насколько, по вашему мнению, увеличилось или уменьшилось количество нарушений прав человека в области российской психиатрии?
Роман Чорный: Вы знаете, несколько трудно давать количественные оценки, но я бы, скорее, предпочел дать качественную оценку. В последние годы вновь появились и увеличилось количество сообщений, случаев, и мы документировали эти случаи, когда психиатрия вновь начинает использоваться именно с политической целью, для давления на правозащитников, на оппозиционеров. И это действительно страшно, потому что это, по сути своей, возрождение классической карательной психиатрии. Я не говорю – советской карательной психиатрии, потому что карательная психиатрия существовала и в Китае, и в Северной Корее, и на Кубе, и в странах социалистического лагеря.
Виктор Резунков: Одно из таких дел – это дело Артема Басырова. Расскажите, пожалуйста, что там такое?
Роман Чорный: Да, дело Артема Басырова. Мы лично с Артемом не общались, он из Йошкар-Олы, это активист ОГФ, член Национал-большевистской партии. У него что-то такое было, что он в прошлом то ли обращался к психиатру, то ли лечился какое-то короткое время, и это и было, по всей видимости, использовано. Там была очень интересная ситуация, когда его взяли прямо на улице и непонятно кто, по-видимому, сотрудники правоохранительных органов, которые не представлялись, повезли в психиатрическую больницу, где ему сказали, что его задержали за то, что он на другом конце города якобы приставал к девушкам и был неадекватен. Ну, более чем странно.
Виктор Резунков: Он сейчас до сих пор находится в больнице?
Роман Чорный: Нет, Артема выпустили, и это произошло после того, как ОГФ, конечно, начал свою кампанию. Мы написали по тем данным, которые были в прессе, связывались с братом Артема Басырова, и мы написали тоже свою жалобу в Генеральную прокуратуру Российской Федерации, и она нам ответили, что проводят проверку по этому делу. Басырова в конечном итоге выпустили, потому что подключился и уполномоченный по правам человека Российской Федерации, к счастью, и с мандатом уполномоченного приехал в Йошкар-Олу независимый психиатра Юрий Сергеевич Саенко, президент Независимой психиатрической ассоциации. И после этого произошли некоторые позитивные изменения, а именно, Басырова просто выпустили.
Виктор Резунков: Роман, скажите, а на основании чего вообще сегодня можно оказаться, на основании каких заявлений или каких причин можно оказаться в психиатрической больнице простому здоровому человеку, скажем так?
Роман Чорный: Да на основании любых причин можно оказаться в психиатрической больнице (смеется).
Виктор Резунков: Это не смешно, но расскажите, что, например, законодательно требуют. Если два свидетеля скажут, что вы неадекватно себя ведете, и подпишут бумажки, в принципе, можно вас посадить будет в психиатрическую больницу?
Роман Чорный: Да можно, конечно, иногда и одного достаточно. Нигде не написано, что двое, и один может написать заявление в психоневрологический диспансер с просьбой вас освидетельствовать. А если он напишет, что вы опасны для себя и для окружающих, то в соответствии со статье 23, пункт А закона о психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании, врач диспансера просто будет обязан вас освидетельствовать. Он имеет это право сделать без всякого решения суда, по этому пункту этой статьи. Если он сочтет, что вас нужно госпитализировать в психиатрическую больницу, то он это и осуществит либо с помощью санитаров, либо еще и с помощью милиции. А милиция обязана, в соответствии с нашим законодательством, содействовать врачу-психиатру. И, как правило, никогда не происходит, чтобы они ставили под сомнение диагноз врача-психиатра, даже если сама жертва ведет себя адекватно. Если врач сказал лечить, госпитализировать, значит, он будет госпитализирован. Это законодательство.
Виктор Резунков: Но вы как-то можете защитить себя, адвоката вызвать? Как поступать в этом случае, если какие-то неизвестные люди сказали, что вы неадекватны, к вам приезжает милиция с психиатром?
Роман Чорный: Да, вы, конечно, имеете полное право, и вы должны требовать адвоката. Хотя, как это было с господином Лобановым, который на слушаниях у нас выступал, когда его забирала милиция, и из милиции затем его забрали в психиатрическую больницу, он требовал адвоката еще в милиции, а уже в психиатрической больнице он перестал требовать адвоката, потому что понял, что это абсолютно бесполезно, никакого адвоката ему не предоставят. Тем не менее, в соответствии с законодательством, вы имеете полное право на то, чтобы требовать адвоката. И это надо сделать, потому что недобровольное помещение человека в психиатрическую больницу – это точно также же лишение свободы, как и любое другое, и поэтому вы имеете полное право на адвоката. И конечно, всегда лучше, если у вас есть заранее какой-то адвокат, с которым у вас заключен договор на случай того, что вас могут поместить в психиатрическую больницу или сфабриковать уголовное дело, с тем чтобы вы потом могли воспользоваться услугами этого адвоката. Потому что государственный адвокат, которого вам могут предоставить, понятно… Это особая тема.
Виктор Резунков: Особая тема, да. Но вы согласны с Владимиром Буковским, который призвал все-таки людей, которые сейчас в оппозиции, и журналистов проходить независимую экспертизу? Это поможет?
Роман Чорный: Не вполне. Я бы все-таки рекомендовал, конечно, установить какие-то отношения с Независимой психиатрической ассоциацией, которая, вероятно, является единственной более-менее независимой психиатрической специализированной организацией в России, с тем чтобы если вас госпитализируют, недобровольно особенно, чтобы вы могли просить, чтобы ваш адвокат связался с представителями Независимой психиатрической ассоциации и попросил, чтобы член Независимой психиатрической ассоциации участвовал в независимом освидетельствовании вас в психиатрической больнице, если вас недобровольно туда госпитализировали, а вы, в соответствии с законом о психпомощи, имеет полное право требовать, чтобы вас освидетельствовал какой-то независимый врач-психиатр. Освидетельствовать до помещения в психиатрическую больницу – я бы этого делать не стал, потому что врач-психиатр, который будет госпитализировать, если у него есть заказ соответствующий особенно, всегда это может использовать в свою пользу и трактовать это таким образом, что пациент сомневался в своем душевном здоровье, обратился к врачу-психиатру, то есть, по всей видимости, у него были жалобы, и хотя на тот момент врач-психиатр не нашел основания для недобровольной госпитализации человека, то сейчас ситуация изменилась. Потому что в психиатрии все настолько зыбко, как правило, а тем более в нашей отечественной психиатрии.
Виктор Резунков: А если будет проведено такое освидетельствование независимым экспертов, это будет иметь какое-то значение для дальнейшей судьбы пациента? Я имею в виду, кто прислушается к этому независимому эксперту – государство, власти, это в суде может иметь значение какое-то?
Роман Чорный: Это может иметь некоторое значение в суде, по крайней мере, это тот небольшой шанс, который есть у человека для того, чтобы потом таким образом защитить свои права в суде, когда будет суд о недобровольной госпитализации человека. Ни в коем случае, если вы убеждены, что вас поместили с карательной целью, не надо соглашаться с госпитализацией и подписывать согласие на добровольное лечение – это тоже ключевой момент. Потому что многие люди, когда они испытывают серьезное давление, им угрожают, как это было с господином Лобановым, с другими людьми, чтобы они подписали согласие на лечение, это было и с Сергеем Сотниковым, о котором я скажу потом… Тем не менее, Сергей Сотников не подписал согласие на лечение, и был суд относительно его недобровольной госпитализации. И там хоть какой-то шанс у вас есть добиваться справедливости, и там как раз может иметь значение заключение независимого психиатра, хотя, еще раз повторю, может и не иметь никакого значения, такие случаи тоже бывали сплошь и рядом. Но, по крайней мере, это хотя бы какая-то зацепка.
Виктор Резунков: А принудительное лечение может назначаться только по суду, если ты добиваешься суда?
Роман Чорный: Недобровольно лечить человека в психиатрической больнице можно только по суду. По суду – это суд в рамках гражданского судопроизводства. Употребили еще термин «принудительное лечение в психиатрической больнице». Принудительно можно лечить только человека, если его обвиняют в уголовном преступлении, и тогда уже в рамках уголовного судопроизводства он направляется потом принудительно на это вот принудительное лечение. Это несколько другое. И опять же тут адвокат важен, пресса по возможности и правозащитники.
Виктор Резунков: В советское время было много секретных инструкций у врачей психиатром. Сейчас вы сталкивались с такими вещами?
Роман Чорный: Это прекрасный вопрос. Вы знаете, по всей видимости, они существуют. Они тщательно их скрывают. И я предполагаю, что эти инструкции часто бывают устными.
Виктор Резунков: Роман, уж коли мы стали говорить по поводу принудительного лечения, сейчас, насколько мне известно, в российских законодательных органах разрабатывается законопроекты. Да и уже как бы фигурируют проекты по поводу принудительного лечения от алкоголизма и наркомании. Что вы можете сказать по этому поводу? Вы сталкивались с этими проектами? Знаете что-нибудь?
Роман Чорный: Знаем, знаем. Мы пытаемся мониторить наше законодательство, законопроекты какие-то, потому что очень много «замечательных» законопроектов. Я вообще недоброй памяти помню 2003 года законопроект, примерно это время, когда пытались поправки внести в закон о психиатрической помощи, которые, кстати, позволили бы поместить человека на десять дней без решения суда в психиатрическую больницу недобровольно. Это разгулье для карательной психиатрии, полное нарушение Конституции России. Но тем не менее, это все было и даже имело положительное заключение этот законопроект. А вот тот законопроект, о котором вы сказали, да, это законопроект о недобровольном принудительном лечении алкоголиков и наркоманов, подготовлен он был Астраханской областной Думой и находится в Государственной Думе. Законопроект, на мой взгляд, омерзительный, отвратительный. Я, когда обсуждал с одним из петербургских правозащитников, которые занимаются защитой прав заключенных, отслеживают ситуацию с заболеваниями СПИДом среди заключенных, по его оценкам, например, если этот законопроект будет принят и найдутся деньги для его финансирования, то через год – два, если будут вновь воссозданы советские недоброй памяти ЛФП (лечебно-трудовые профилактории), то порядка миллиона – полутора миллиона российских граждан могут оказаться в этих учреждениях. Что, по сути дела, еще одна из форм жесткого контроля за людьми. Уже некоторые наркологи высказались против этого законопроекта, потому что никогда институциональная наркология не приносила пользы. Институциональная наркология – это наркология, в которой, так же как и психиатрия, в которой нет и близко никакой добровольности, когда человек недобровольно или якобы добровольно помещается в соответствующее закрытое учреждение и дальше его лечат по сути против его воли. Никогда это не приносило пользы. Если это будут опять воссозданные ЛТП, то, как говорил Леонид Лембериг, один из наших экспертов и друзей из петербургского «Мемориала», юрист, что по сути это будет рассадник такого лагерного опыта, куда попадут люди, кто в закрытые учреждения попадает в первый раз, и попадут туда люди, которые уже прошли тюремные университеты. И это станет еще одной кузницей тюремных кадров.
Законопроект отвратителен. Там есть еще один маленький момент, о котором надо сказать особо. В этом законопроекте прописано, что недобровольно могут направляться на лечение несовершеннолетние с согласия их законных опекунов и родителей. Так вот, законными опекунами несовершеннолетних, которые проживают в детских домах, часто является администрация этих детских домов. Если по некоторым причинам слишком шебутной тот или иной подросток, 14 лет ему, 13 лет, в этих учреждениях они с 10-11 лет иногда начинают выпивать. Это не значит, что они алкоголики. Выпил на день рождения, зафиксировали это, направили к наркологу, который написал то, что просила его соответствующая администрация, и все, дальше участковый подключается, и дальше этот человек направляется недобровольно. Избавилась администрация от неугодного им человека, нанесла она таким образом вред формированию личности этого человека? Вне всяких сомнений, нанесла. И нанесет. И это, наверное, наиболее омерзительная и страшная часть этого законопроекта.
Виктор Резунков: Иван, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Я, например, проходя автомобильную комиссию, еще прошел на владение оружием и так далее. Там и нарколог, и психиатр, и так далее. Вот такая справочка мне, честно говоря, пригодилась на гражданском суде, потому что снесли наши гаражи, все было нарушено. И еще один вопросик. Если сама прокуратура участвует в гражданском суде, и уже суд полтора года длится, и никакого решения нет, что это такое?
Роман Чорный: Я, собственно, конечно, комментировать ничего не могу и не буду. Все-таки информация недостаточная, да это и не юридическая консультация. Хотя со своей стороны хочу сказать, что, конечно, в отношении Российской Федерации есть определенное количество жалоб в Европейском суде по правам человека. Одним из пунктов этих жалоб является утверждение заявителя о том, что нарушена в отношении этих людей статья 6 Европейской конвенции о защите прав человека и основных свобод. Это право на справедливый суд, которое включает в том числе право на то, чтобы вот этот суд проводился в разумные сроки. И здесь это уже вопрос вашего юриста, вашего адвоката. И когда у вас серьезная ситуация, и прокуратура в качестве одной из сторон против этого человека, на другой стороне выступает, то, конечно, нужен грамотный и компетентный адвокат правозащитного плана.
Виктор Резунков: Олег, Тверская область, пожалуйста.
Слушатель: Уделяют ли международные правозащитные организации, да и вообще международная общественность внимание этой проблеме, в частности судебной психиатрии? На мой взгляд, только случай с журналисткой Ларисой Арап привлек такое широкое внимание. Привлекались ли к ответственности вообще недобросовестные врачи-психиатры, к уголовной или административной? Ну, и наконец, почему такое вообще происходит в России, ведь на дворе 2008 год, а не 70-е или 80-е годы?
Роман Чорный: Замечательные вопросы. Насчет международной общественности это хороший вопрос. Я процитирую Владимира Константиновича Буковского. Когда он приезжал, он очень хорошо сказал не только по поводу карательной психиатрии, он в целом сказал по поводу ситуации с правами человека в России. Он сказал, что, к сожалению, ситуация такова, что до 90-х годов существовали различные фонды, общественные организации, которые отслеживали ситуацию с правами человека в России, которые поддерживали правозащитников в России и за рубежом. С 90-ми годами все изменилось, потому что на Западе решили, что все, настала демократия, Россия идет твердо по пути демократии. Все эти фонды расформировали. И сейчас ситуация такая, что практически нет западных организаций, которые бы наблюдали, действительно отслеживали ситуацию с правами человека в России, поддерживали российских правозащитников. Есть « Amnesty international », конечно, есть « Freedom house », другие правозащитные организации. Есть наша организация – Гражданская комиссия по правам человека, международный офис. Конечно, они обращают внимание на то, что происходит в области психиатрии. Но, к сожалению, видимо, по этой причине недостаточно они обращали внимания. Сейчас начинают обращать внимание, но понимаете, это же инерция. Пока они войдут, что называется, в курс дела. А потом ведь наши оппоненты – те, кто представляет нашу карательную психиатрию, которая занимается тем, чем она занимается, так же как госпожа Татьяна Дмитриева, руководитель Центра судебно-социальной психиатрии имени Сербского, они ведь говорят, что наша психиатрия белая и пушистая, замечательная. И вообще, там говорят об альянсе права и милосердия в нашей психиатрии. Понятно, что они очень хорошо научились пиарить.
Теперь по поводу Ларисы Арап. Понятно, Лариса Ивановна Арап, правда она не журналистка, она – член «Объединенного гражданского фронта», она дала интервью одной газете ОГФ, которое было опубликовано. Там как раз о нарушении прав человека в психиатрии в Мурманске. По всей видимости, за это она и была помещена в психиатрическую больницу. Я ездил в Мурманск, был в той психбольнице. Не знаю, почему именно этот случай. Я думаю, что, наверное, конечно, тут надо поставить пять баллов (я это без иронии говорю) по пятибалльной системе ОГФ, которые пытаются отслеживать ситуацию с нарушениями прав членов или людей, которые поддерживают эту организацию, симпатизируют ей. Им надо сказать спасибо за то, что международная общественность обратила внимание на то, что имело место быть с ситуацией с Ларисой Арап. Там был еще один вопрос.
Виктор Резунков: Почему это происходит в России в 2008 году?
Роман Чорный: Этот вопрос я с удовольствием переадресовываю лидерам, тем, кто руководит нашей российской психиатрией, с одной стороны, и нашим властным структурам также переадресовываю этот вопрос. Господа, почему это происходит?
Виктор Резунков: Роман, я обратил внимание вот еще на что. Что очень много жалоб и заявлений простых российских граждан, которые оказывают в психиатрических больницах так или иначе, об условиях содержания, на условия содержания, на то, что в принципе ничего не изменилось с советских времен. То есть такая же грязь, такое же безобразие, такие же условия, да?
Роман Чорный: Да, это правда. Вот тот случай, о котором я говорил, случай Владимира Селихова, он у нас выступал на слушаниях, он рассказывал, как он находился на экспертизе и потом на недобровольном лечении почти 80 дней. За это время практически у него не было ни одной прогулки. Представьте себе. Это как бы одна сторона. На отделение, где десятки человек находятся, один туалет, три унитаза, постоянная грязь, рукомойник, который течет. Омерзительная, отвратительная пища. И при том, что многие из тех, кто к нам обращается, или родители тех людей, кто действительно болен и нуждается в помощи, находится в психиатрических больницах, которые сообщают постоянно по поводу воровства в том числе и продуктов. К сожалению, ничего не меняется. Так что условия содержания действительно страшные. Но это одна сторона.
Виктор Резунков: Что, денег не выделяют? Или просто уже традиция такая содержать людей в психиатрических больницах в страшных условиях?
Роман Чорный: Насчет денег не выделяют – хороший вопрос. Кстати, когда мы ездили по Ларисе Арап, там была пресс-конференция, озвучили этот вопрос по поводу того, сколько денег выделяют. И там было не соврать представителю психиатрического учреждения, потому что были представители Комитета по здравоохранению, через которые эти деньги и идут. И поэтому он сказал: порядка 15 тысяч рублей на человека выделяется в месяц.
Виктор Резунков: Это большие деньги, если разобраться.
Роман Чорный: Да. А кормят… Это ужасно!
Виктор Резунков: Вячеслав, Калужская область, пожалуйста.
Слушатель: Господа, я нахожусь на группе. И я попадал в больницу в 2002 году. Я – железный боец, я держусь. А в 2002 году я сдался и попал в больницу, в областную калужскую больницу. Я хочу вам сказать, что там, конечно, КГБшники правят.
Роман Чорный: Видите, ситуация действительно в этих учреждениях практически не меняется. Я думаю, что это происходит еще и потому, что нет никакого общественного контроля за этими учреждениями, абсолютно никакого контроля. Хотя в законе о психпомощи прописано, что общественные организации имеют право посещать вот такие учреждения. В том числе если они правозащитные, значит, они посещают, чтобы контролировать, как соблюдаются права граждан в этих учреждениях. Там, к сожалению, есть оговорка о том, что представитель общественной организации может попасть в психиатрическую больницу только с согласия соответствующего учреждения органа здравоохранения. И в конечном итоге это трактуется так, что мы можем попасть туда только с согласия главного врача соответствующей психиатрической больницы, который нам, например, практически никогда не дает согласия за исключением тех случаев, когда человек сам обратился конкретный. И вот его нам посетить нам разрешают. А вот так проинспектировать, в каком состоянии люди находятся, нет, практически нигде. Хотя отдельные люди, более или менее нормальные, вменяемые, в этой системе встречаются. Сама система такова, что они, к сожалению, эти отдельные люди не создают, не формируют эту систему.
Виктор Резунков: Виктор Иванович, Москва, пожалуйста.
Слушатель: Роман, есть материалы очень серьезные по вашему вопросу у Караулова. В свое время он делал передачу и отвечал там Крючков, что делается в этой области со стороны КГБ и ФСБ. А лучше об этом не говорить. Я считаю, что нужно об этом говорить. Второй вопрос, я разговаривал с людьми, которые работали в институте Сербского, они ушли оттуда. Я хорошо знаю, чем там занимаются так называемые психиатры. И третье. У ФСБ сейчас есть своя структура в психиатрии, свои больницы. Вот это надо все проверять, говорили об этом открыто. Их не надо бояться. Таких людей не боятся, их просто не уважают.
Роман Чорный: Спасибо большое. Это очень хорошее замечание. Я могу сказать, что если есть какая-то информация, то наши координаты есть в интернете, у нашей организации «Гражданской комиссии по правам человека» есть свой веб-сайт, на котором есть наш электронный адрес. Поэтому можете сообщить по электронной почте, там же есть и почтовый адрес. Пожалуйста, по почте, по факсу, по телефону, как угодно.
Виктор Резунков: Генрих Иванович, Московская область.
Слушатель: Вот такой вопрос у меня, лет 30 назад я проходил военную службу в вооруженных силах. Вероятно, был человеком не очень удобным, поэтому в одно прекрасное время меня уложили в госпиталь, признали психически нездоровым и уволили на пенсию. К тому времени я уже имел определенную выслугу лет. Суть вопроса: насколько мне известно, определили мне шизофрению паранойидальной формы. Насколько мне известно, она не лечится и является неизлечимым заболеванием. И если это так, могу ли я сегодня доказать факт, что это обстоятельство было в то время сфальсифицировано, то есть сейчас пройти комиссию. Я готов перед любыми медиками предстать, получить вот такое заключение, и на основе этого какой шанс у меня есть попросить у господина министра…
Роман Чорный: Перспективу я оценивать не буду, потому что с ваших слов оценивать, не видя документов, не могу. Да, такие случаи, конечно, имели место быть. У нас был господин Баташов, такой моряк наш петербургский, он даже написал книгу замечательную по этому поводу «Медицинский кастет». Ему в отличие от вас больше повезло, ему поставили психиатрический диагноз, а затем он сумел добиться в советское время, что этот диагноз ему был снят. Теперь по поводу перспективы. Да, безусловно, вы можете пойти несколькими путями, можете обращаться в органы здравоохранения, в комитет, в Министерство здравоохранения и добиваться независимого освидетельствования по линии Министерства здравоохранения. Вы можете обратиться в суд и требовать, чтобы суд назначил вам независимую психиатрическую экспертизу. Здесь, правда, есть одно но, очень важное но. Дело в том, что независимой психиатрической экспертизы как таковой практически в России нет. Есть Независимая психиатрическая ассоциация. Я недавно был у них на семинаре в Москве, в здании Московской Хельсинкской группы. Они обрисовали ситуацию, какова у них ситуация. То есть их всячески стараются не допускать к участию в экспертизах. Например, если человеку назначают экспертизу в Центре судебно-социальной психиатрии имени Сербского, но прописано в соответствующем судебном решении, что должен участвовать ее президент, например Савенко в этой экспертизе, то господин Савенко прямо говорил, что игнорирует центр Сербского. То есть приходит Савенко, ему говорят «Нет, мы будем формировать комиссию из наших экспертов, это наше право формировать». А Савенко не допускают. Или даже был случай, когда назначили время Савенко, он приходит на вот эту экспертизу, и ему говорят: «А мы, собственно говоря, экспертизу провели, но вы сами можете освидетельствовать человека, свое независимое мнение написать». И, к сожалению, законодательная база таким образом сейчас у нас подведена о судебно-психиатрической экспертизе, что по сути дела независимая психиатрическая экспертиза какая бы то ни было невозможна. Но тем не менее, вы можете пройти освидетельствование, и вот эти результаты освидетельствования потом уже используются в суде для того, чтобы доказывать, что действительно это тяжелый диагноз. Если человек совершенно здравый, паранойная форма… Хотя такие казусы есть.
Виктор Резунков: Валерий Аркадьевич, город Королев, Московская область, пожалуйста, ваш вопрос.
Слушатель: Я на детали обратил внимание, хотелось бы услышать ваше мнение. Скажите, пожалуйста, в Астрахани депутаты, которые явились инициаторами, они по разнарядке это сделали, или у них такие проблемы, что больше заняться нечем?
Роман Чорный: Вопрос очень хороший. Давайте его адресуем в Астраханскую областную Думу, хотя, конечно, есть данные о том, что по разнарядке – не по разнарядке, что есть структура соответствующая, которая лоббирует этот законопроект, не буду ее называть. Это структура достаточно влиятельная.
Виктор Резунков: Такой вопрос, конечно, немножко не по адресу. Надо задать его, наверное, депутатам Астраханской Думы. Все больше журналистов тоже оказывается в такой же ситуации. Например, в Благовещенске Влад Никитенко, ярославский журналист Андрей Новиков, список можно продолжить. А что с Николаем Андрущенко, журналистом из «Нового Петербурга», который сейчас тоже, судя по всему, оказался перед такой же ситуацией?
Роман Чорный: Да, хороший вопрос. С Благовещенском… Немного повезло Владу, кстати, он тоже был какое-то время автором «Нового Петербурга». И ему немножко повезло, потому что все-таки мы, кстати, тоже написали обращение по поводу него в прокуратуру, по-моему. В конечном итоге ему повезло. То есть его, насколько я понимаю, признали душевно здоровым. И дальше уже суд должен решать, был ли он виновен в том, в чем его обвиняют или нет. Кстати, его обвиняли, по-моему, в неуважительном отношении к судьям, в клевете на судей. Но мы занимались этим случаем определенно.
Теперь по поводу Новикова, автор «Чечен-пресс». Я о его случае впервые узнал со слов голландской правозащитницы замечательной Ларисы Владимировой. Ну, с этим случаем немножко сложнее, конечно. Ему поставили диагноз и продержали в психиатрической лечебнице. Что касается Николая Степановича Андрущенко. Замечательный человек, мы знали его, он сотрудничал с нами в 1998-2000 годах активно, много статей написал о нарушении прав человека в психиатрии. Затем против него уголовное дело было. Я бы сказал, сфабриковано. Я практически в этом уверен. Дальше его направили на судебно-психиатрическую экспертизу. И, к сожалению, по поводу уголовного дела, которое было возбуждено исключительно из-за его статьи, его поместили в следственный изолятор, многие правозащитные политики выступили в его защиту, когда его направили на судебно-психиатрическую экспертизу. К сожалению, мы оказались практически одни, Гражданская комиссия по правам человека, мы обратились в его защиту. Мы обратились к уполномоченному по правам человека в Санкт-Петербурге Игорю Михайлову. И Игорь Павлович, спасибо ему в этом смысле большое, он даже прислал своего представителя на один из судов по уголовному делу Андрущенко. Но в конечном итоге, насколько я знаю, Николай Андрущенко был признан душевно здоровым и был переведен в следственный изолятор. Там, правда, есть другая вещь, опять же очень ужасная. Было озвучено коллегами газеты «Минута века», сейчас этой газеты нет, а другая уже газеты издается, коллектив, насколько я знаю, практически тот же, как в «Новом Петербурге». Они озвучили, что когда он находился в психиатрической больнице, он ведь соматически болен, не психически. Ему 64 года, у него букет заболеваний, повышенное давление. Ему нужна была помощь, и ему просто давали препараты с тем, чтобы снизить давление. Никакого реального обследования не провели. Почему у него повышается давление? Никакой квалифицированной медицинской помощи ему не оказали. И эти врачи согласились с тем, что его из психиатрической больницы вновь вернули в следственный изолятор и не поставили вопрос о том, чтобы он был направлен в тюремную больницу. Поймите, ведь 64 года. И вот это, конечно, меня, мягко говоря, настораживает.
Виктор Резунков: Да, здоровье у него слабое. Мария Юрьевна, Белгород, пожалуйста.
Слушатель: Меня интересует такой вопрос, думаю, что не только меня. О применении вот этих психиатрических карательных мер вследствие нанесения вреда здоровью целенаправленно. Такие методы, которые применяются, они известны, нейролинвистическое кодирование. То есть сама психиатрическая помощь, то есть медикаментозное лечение является некоторым дополнительным стрессом для человека в такой ситуации.
Роман Чорный: Вы знаете, по поводу НЛП я не буду никак комментировать. Я бы сказал по поводу наркоболевого гипноза. Вот этот метод, который использовался спецслужбами, в том числе в Советском Союзе и в Северной Корее, он имеет реально быть. Это действительно страшный метод, который заключается в том, что человеку давались какие-то психотропные препараты и наркотики определенные, причинялась боль и делались потом внушения. Так, что человек потом не мог вспомнить о том, о чем шла речь, что ему внушали. И таким образом делали из человека… То есть он действительно мог покончить жизнь самоубийством в определенной ситуации в будущем или убить кого-то.
Виктор Резунков: Зомбирование своеобразное что ли?
Роман Чорный: Это не своеобразное, это самый настоящий метод зомбирования. Это технология. Я писал как-то статьи по этому поводу. В узко профессиональных кругах психиатров это известно. Но, к сожалению, широкая публика об этом не знает. А жаль.