Виктор Ерофеев: Наши гости – старший научный сотрудник Института мировой литературы, директор музея-библиотеки Федорова Анастасия Гачева, сотрудник Института философии Олег Арансон и историк, доктор наук Михаил Давыдов. Тема нашей сегодняшней передачи – история и страдания. Вы, наверное, слышали в моей предыдущей передаче о том, что журналистка из Тайваня спросила у меня, и я был ошарашен ее глубиной познания. Она спросила: «Почему доминантой русской истории является страдание?» Я подумал, вот на Тайване что-то такое соображают. Мне захотелось сделать эту передачу, чтобы мы вместе подумали, почему же все-таки много страданий в нашей истории? А может быть, и в других историях тоже есть множество страданий, только наши страдания нам ближе и мучительнее?
Анастасия, история и страдания – как в истории возникает тема страдания, по какому поводу? У меня такое общепринятое мнение, что, видимо, не соответствуют интересы государства и личности, или государства и народа, если брать такие архаические представления как народ. А ваша точка зрения, как возникает в истории тема страданий?
Анастасия Гачева: Вообще, если мы историю рассматриваем не только ее человеческий срез, но и ее метафизический срез, религиозный срез, он в общем, всегда присутствует в каком-то нашем таком понимании истории, то история страданий начинается с грехопадения. Она начинается с того момента, когда Адам, первочеловек, преступил заповедь своего Творца. И вот эти люди, первая супружеская пара, были изгнаны из Рая. У них было отнято их божественное достоинство, отнято то верховное положение человека в мире твари, которое было дано ему Творцом при творении, когда Творец дает ему заповедь об обладании землей. В мир входит смерть, и со смертью входят страдания. Потому что вот в христианской картине мира высшая степень страдания – это смерть. И говорит Господь жене: «Будешь рождать в муках» «И будешь в поте лица добывать хлеб твой», - он говорит Адаму. И вот, собственно, с этого момента лишения Рая, лишения человека его божественного достоинства и начинается история страданий. Собственно, исторический срез этой темы, проблема государства и личности, проблема необходимых жертв истории, истории, идущей по трупам, истории, которая не знает прав конкретной личности, готова преступить и пожертвовать ею во имя некоторой высшей идеи. Это все началось здесь. Тема страдания проходит с человеком с момента его рождения, с момента его возникновения.
Виктор Ерофеев: Русские философы, условно говоря, консервативного направления, мучаясь проблемой страдания, особенно страдания невинных детей, говорили о том, что это результат грехопадения. И любой человек, увы, втянут в эту систему грехопадения. И поэтому невинных нет. Михаил, можно ли согласиться с таким выводом? Я имею в виду и нравственно, и исторически. И дальше мой вопрос к вам: действительно ли русская история наполнена большим страданием, чем другие «истории»? Сначала про философов.
Михаил Давыдов: Я склонен согласиться.
Виктор Ерофеев: С Розановым, например.
Михаил Давыдов: Отчасти да. Но лишь отчасти. Что касается истории, то здесь вы коснулись очень серьезной проблемы. Действительно, история России некоторым образом это не заживающая рана, на мой взгляд. Но, говоря по правде, меня не очень интересует, насколько степень уникальности наших страданий сопоставима с страданиями жителей других стран. Потому что мы живем в России. Но то, что наша история трагична, в 20-м веке трагична сверх мыслимой меры, это совершенно очевидно. И, конечно, это имеет истоки в истории России. И связано это в гигантской степени с тем, что возникшее во второй половине 15-го века – начале 16-го века единое русское государство было, по мнению многих историков, реально православной калькой Золотой Орды. Православная калька Золотой Орды. И к середине 16-го века в стране фактически перестала существовать всякая частная собственность, было создано государство, которое можно называть вотчинным государством, то есть когда носитель верховной власти фактически повелитель всего: облаков, отражения облаков в луже, людей, зверей. И вот в такой системе понятно, что подданные – всегда страдающая сторона. Последствия этого неисчислимы. Реально, по меньшей мере, с конца 15-го века, то есть уже более 500 лет в разных вариациях мы видим одну и ту же схему с мелкими отступлениями в роде пореформенной эпохи, которая, конечно, давала шансы при благоприятном развитии ситуации в начале 20-го века на перелом вектора исторического развития. Но, к сожалению, этого не случилось. То, что имело место в 20-м веке, это в каком-то смысле логическое развитие предшествующей истории.
Виктор Ерофеев: Наталья из Москвы звонит. Ваше мнение: история и страдания у нас в России?
Слушатель: Такая благодатная тема у вас. Когда я шла к Господу, я об этом думала и поняла, наконец, что скорбями иногда ведет Господь к себе. И человек пока не нуждается в Господе, пока он ужас скорби не осознал и не впал в отчаяние. Христос пострадал от зла мира, но не отрекся от него, он взял грех мира на себя. Это было предсказано. А страданию можно радоваться в Боге, если ты его прочувствуешь. Ведь Господь всегда ходит по путям жизни, но люди по беспечности, по незнанию не видят его. Поэтому Господь не может спасти людей против их воли. Нужно, чтобы душа у человека открыта была для вхождения в нее живого Бога, для которого все возможно. А пережившие бедствия чаще бывают подавлены этим бедствием. И мы думаем: неужели нет нужды, что мы погибаем. Слабая вера успевает зачахнуть, и разливается в душе отчаяние, душа теряется. А соприкосновение с невидимым усиливает страх. И по земле этот страх бродит. А когда пройдет первый трепет души, то все объясняется расстроенным воображением, невозможностью что-то исправить, слабостью. Но учитель может спасти, он прекращает бедствие, потому что кормчий жизни входит в лодку, руководство его верно, и охрана его верна.
Виктор Ерофеев: Спасибо за такое выступление. Точка зрения христианская и глубоко верующего человека. У меня только вот какой вопрос, и я Анастасии его адресую. Может, такая точка зрения не только помогает выжить, но и помогает тому, что мы принимаем те страдания, которых мы не можем просто преодолеть. Это защитная реакция организма или ума. И вместо того, чтобы бороться со страданиями, мы поддаемся. Как вы считаете?
Анастасия Гачева: Вы знаете, конечно, замечательное такое эмоциональное выступление. И такой взгляд на христианство, безусловно, может быть. Но мы все-таки находимся в лоне русской отечественной нашей христианской традиции. Там было такое замечательное явление, как русская религиозная философия, которая не ограничивала христианский взгляд только проблемой страдания. Наоборот, да, страдания заткано в плоть этого мира, потому что в этом мире существуют болезни, смерть, вражда, потому что человек – несовершенное существо, человек – существо очень уязвимое внешне и внутренне, физически и психически. Страдать ведь тоже можно по-разному. Бывает очень злое страдание, свитое на себе, эгоистическое, как подпольный человек Достоевского, который уходит в свой угол, когда мы страдаем из-за того, что на этой жизненной дорожке мы не слишком успешны, кто-то более успешен. Как страдает пушкинский Сальери? Разве это не страдание? Он тоже страдает. Бывает, конечно, другое страдание. Некая антитеза этому адскому самолюбивому, злому страданию. Это страдание, которое сопряжено, конечно, со смирением, с таким пониманием некоторого недостоинства человека. Это попытка превзойти самого себя, как бы преодолеть себя, выстроить свою душу. Это, безусловно, благое страдание. Но в христианской картине мира все-таки, Наталья говорила, что Христос страдал. Да, он страдал за мир, но он пришел с идеей преодоления страданий. И все-таки христианская идея преображения бытия в благобытие, в царствие небесное предполагает как раз идею избавления от страданий. Потому что какой главный атрибут царствия божия, вот этого мира, в котором не будет смерти, не будет розни, где не будет каждая личность принесена в жертву целому, как это бывает в истории. То есть в будущем порядке бытия, о котором говорит Христос, там каждая личность находит свое место. Там все сосуществуют в Боге, там все равны. Вот это божественное, замечательное соборное равенство. Там какой атрибут этого порядка нового бытия? Блаженство. Там нет места страданию.
Виктор Ерофеев: Кстати, это порою в русском православии действительно возникает тема страдания как основная тема религиозного переживания. Когда посмотришь даже на греков, тоже наши братья по православию, видишь, что там есть еще много других элементов. Наталья, то, что вы сказали, это очень важно, как один из серьезных выразителей направления православия. Тем не менее, мне кажется, Анастасия очень правильно ответила на те вопросы и на тот монолог, с которым вы выступили.
Сергей Митрофанов пишет о том, что в России слишком холодно по сравнению с другими странами, и вся надежда на глобальное потепление. Да, мы знаем, что существовала целая школа французской философии, которая говорила о том, что все определяется климатом. Я хочу задать вопрос вам, Олег, от которого немножко отошел в сторону Михаил Давыдов просто потому, что сказал совершенно замечательную вещь по поводу 15-16-го века в России, не сравнивая с другими странами. А все-таки, если сравнить, тема европейской истории и русской истории – чем они отличаются?
Олег Арансон: Ну, они, конечно, отличаются. Для меня нет сомнений. Но мне кажется, Михаил сказал важное слово, и это слово «мера». Мне кажется, страдания – это вообще понятие, я сейчас не говорю о чувствах страдания, я говорю о нем как об историческом понятии, которое сконструировано в том числе христианской традицией. И в этом смысле оно существенно и для западной традиции, и для русской. Но мера страдания, конечно, разная. И эту меру страдания мы как бы все время испытываем в России на то, чтобы страдание превратилось из некоторого овнутренного чувства вины, и здесь правильная отсылка к грехопадению, то есть все рождаются своего рода в грехе, в чувстве вины, как бы страдания становятся неотъемлемой частью души. И потом и истории как некоторого рассказа о событиях, где страдания является ключевым. Страдания, войны, и так далее. Мне кажется, русская история постоянно испытывает страдания на его чистоту, не мерность, на то, чтобы достичь такого уровня, чтобы о человеческом страдании уже речь не шла.
Виктор Ерофеев: Очень точно, на мой взгляд. Дмитрий из Москвы нам звонит. Дмитрий, как у вас со страданиями и с историей нашего государства?
Слушатель: Я тоже думал об этом. Сейчас как раз канун праздника, триумф православия. Триумф православия есть смирение. Я думал, когда читал «Откровения Иоанна Богослова», там из семи церквей самая страдающая церковь Смирня. Это как бы созвучно смирению. Это опять перекликается со стяжанием духа мирного у Серафима Саровского. Мне кажется, что чем-то похоже наше смирение с судьбой ангела церкви в Смирне.
Виктор Ерофеев: Интересно, спасибо за ваше замечание. Андрей из Одинцово пишет: «У нас 60 процентов населения за гранью нищеты, цены на ЖКХ и продукты дикие. Чтобы выжить, пенсионерам приходится работать. Наша власть довела наш народ до ручки. За что такие страдания нашему народу?» Михаил, за что такие страдания нашему народу?
Михаил Давыдов: Вопрос не по адресу, строго говоря. Всегда меня с юношеской поры занимал такой вопрос: что было бы, если бы хан Батый основал город-сарай не на берегах речки Ахтубы, а где-нибудь на речке Луарея, где-нибудь на берегах реки По? Какова была бы судьба Западной Европы? Я без злорадства об этом думаю. Когда мы говорим о мере страданий и о том, что определяет историю, то, конечно, это надо иметь в виду постоянно, потому что история сегодняшняя началась не вчера и даже не сто лет назад.
Виктор Ерофеев: А можно ли сойти с тех рельсов страдания, если мы берем русскую историю уже за последние 500 лет, и все-таки уйти на какой-то другой путь? Или все-таки это такая инерция?
Михаил Давыдов: Инерция – великая движущая сила истории. Я не берусь предсказывать о том, можно ли это сделать сейчас, сто лет назад это было возможно.
Виктор Ерофеев: Сергей из Армавира, ваше мнение, история и страдания?
Слушатель: Мне даже такое в голову пришло: у России история страдания. Если взять историю 20-го века, все мы знаем, что произошел переворот октябрьский, революция, потом началась гражданская война, проливалась братская кровь российская. Короче, большевики распяли Россию. Впоследствии была Великая отечественная война, где уйма народа погибла, просто очень много. По одним данным, 30 миллионов, по другим и более. И вот у меня такой вопрос складывается, что Россия все время страдает, особенно в 20-м веке, судя по истории России. Как вы думаете, вы писатель, вы человек просвещенный во многих вопросах, литература, просвещение народа, сейчас идет повальная алколизация, наркоманизация населения, люди вымирают, вы верите в будущее, что Россия наконец через Бога, через литературу… Можно ли исправить это положение, чтобы Россия встрепенулась, думать начала о своем будущем? Не то что «план Путина».
Виктор Ерофеев: Вы задаете вопрос, на который надо быть шарлатаном, если давать какой-то однозначный ответ. Россия действительно обладает страшной инерцией страдания. Недаром мы сегодня посвящаем этому передачу. Откуда взялось это страдание? Это вопрос, который мы редко задаем самим себе и друг другу и тем самым увеличиваем эту меру страдания. Мы замечательный народ, у нас замечательное воображение, поразительной красоты воображение, но мы не анализируем себя, не занимаемся самоанализом ни в историческом плане. У нас очень плохо знают историю. Правда, Михаил? Просто плохо. Действительно, по сравнению с другими странами, мы плохо знаем нашу историю. У нас еще история просто исписанная в пропагандистских целях то одним, то другим кланом людей. Поэтому, конечно, легче сказать: да, я верю, и слава Богу, что эта вера дает мне право на то, что я пишу, и то, что я с вами общаюсь. Но я сказал так: я верю, но с трудом. То есть я делаю, стараюсь делать все, что от меня зависит, чтобы произошел такой правильный духовный, душевный переворот в России, но я понимаю, что это очень трудно сделать.
Нам звонит Владимир из Йошкар-Олы. Ваше мнение по поводу истории и страдания? Как вы к этому вопросу относитесь?
Слушатель: Я хотел бы спросить, знакомы ли вы с такой работой, в интернете помещенной, «Новая философия. Единство энтропии-негэнтропии. Информационный подход»?
Виктор Ерофеев: А кто автор?
Слушатель: Каплунов.
Виктор Ерофеев: Я, глядя на наших гостей, вижу, что не знакомы. Это что, работа связана со страданием?
Слушатель: Да.
Виктор Ерофеев: Поясняйте.
Слушатель: Россия в большей степени энтропийная страна, нежели негэнтропийная. Россия больше отвечает на внешние вызовы, чем она формирует свою собственную деятельность. Негэнтропия – это возможность свободной преобразующей и активной деятельности, когда страдание снимается самим трудом. Тогда внешнее воздействие оказывается меньшим. Преобразующая сила народа, в частности, изменяет этот вектор.
Виктор Ерофеев: Я вас понял. Я попрошу Анастасию прокомментировать ваше выступление.
Анастасия Гачева: Конечно, вы правильно определяете фактор негэнтропии как фактор действительно преодоления хаоса, возрастания энергии, космизации бытия и соответственно преодоления страданий. Это все совершенно верно. Но я абсолютно не согласна с той точкой зрения, которая утверждается в работе, о которой вы упомянули, о том, что Россия являет собой в человечестве фактор энтропии. Я думаю, что как раз наоборот. Когда мы много говорим о том, что русская история – это история, в которой действительно и переживания страданий, и страдания, которые вынес на себе народ, я думаю, что здесь, конечно, мы должны говорить о каком-то жертвенном служении России. Русские писатели, философы 19-го, 20-го века очень много говорили о том, что Россия как бы являет миру некий пример. Она как бы нечто в человечестве должна сказать. И, собственно, ее история тоже есть история жертвы. Только что говорилось о том, что если бы не было жертвенной этой России на пути монголо-татарских полчищ, то под этими полчищами пала бы Европа. Это уже как бы некоторая историческая жертва была принесена России. А, скажем, 20-й век, этот коммунистический эксперимент – это тоже огромная жертва России, которая демонстрирует, во-первых, к чему может привести всякий такой дробный идеал, идеал, который стремится как бы установить некий рай на земле, но этот рай понят очень оскоплено – рай для одного, отдельно взятого класса, рай, который осуществляется через насилие, через диктатуру и так далее.
Михаил Давыдов: И рай то сомнительный.
Анастасия Гачева: Рай сомнительный, да. Потом как вообще можно устроить какой-то рай при том, что человек – существо болеющее, страдающее и смертное? Это совершенно не учитывал коммунизм. И вот как раз русская история, весь ее 20-й век показывает, Россия демонстрирует миру вот эти, может быть, даже тупиковые пути этого мира, чтобы этот мир в конце концов вышел на какую-то другую дорогу. Если мы будем говорить о том духовном потенциале, который дала русская мысль, то здесь как раз была попытка преодолеть это страдание в истории, потому что очень много размышляли русские мыслители об этих необходимых исторических жертвах, о том, что история действительно всегда двигает массами, и она меньше всего думает о благе конкретной личности. То есть личность это уже quantites negligeables – величина, которой можно пренебречь.
Так вот, начиная с Достоевского, начиная со славянофилов, русские писатели и философы пытаются выстроить некий иной социально-исторический проект, который бы вел именно к преодолению страданий, к тому, чтобы история действительно явила в себе какой-то иной, благой, богочеловеческий, если мы будем говорить в терминах русской религиозной философии. То есть для них эти необходимые жертвы истории – такой преткновенный, болезненный нравственный узел. И какие тут пути предлагаются? Скажем, совершенно замечательная идея христианской политики, которая была выношена у славянофилов, Достоевского, Владимира Соловьева. Что здесь имеется в виду? То есть какой закон во взаимодействии государств и народов? Это закон, бентамовский принцип утилитарности – право, благо государства есть высший закон. Что они говорят, русские мыслители? Они говорят, что должна быть и в политических организмах признаваема та же нравственная шкала ценностей, та же сама христова правда, что и для каждого верующего. Понимаете, как интересно! Или, скажем, когда они говорят уже в русском зарубежье, мыслители русского зарубежья, представители нового града, когда они противопоставляли тоталитарному государству принцип христианской демократии, которая как бы примиряет правду личности и правду общежития, правду конкретной личности и правду целого. Когда как бы личность может состояться по-настоящему. Только в каком-то братски-любовном союзе и труде и творчестве с другими личностями. И когда она не может быть принесена в жертву целому.
Виктор Ерофеев: Я понял. Олег, я бы хотел, чтобы вы тоже прокомментировали, что сказала Анастасия. Я не то что боюсь, но я немножко опасаюсь вот этих политических утопий, связанных с высокими религиозными чувствами не потому, что мне эти чувства неведомы или я к этим чувствам отношусь иронически или скептически. А просто мне кажется, что это соединение, этот коктейль, когда политика – это искусство возможного и политика – это прежде всего все-таки игра с определенными интересами, и когда тут интересы, а тут бескорыстие, тут маккиавелизм, а там святость, то как-то…
Михаил Давыдов: Я согласен с вами, потому что…
Анастасия Гачева: Это разные уровни.
Михаил Давыдов: Нет, одна утопия вместо другой. Пока в русском зарубежье писались эти прекрасные тексты, излагались эти прекрасные идеи, вовсю функционировал ГУЛАГ, вовсю страдали сотни тысяч, миллионы людей, о которых сейчас недавняя годовщина полукруглая смерти Сталина очень много показала, конечно. Конечно, помнят. Но очень многие не помнят и готовы забыть о жертвах Великой отечественной войны, продолжая тему жертвенности России и российского народа. Когда мы смотрим фильмы послевоенные западноевропейские, там понятно, что эти люди, которые на экране, знают, кто главный победитель во Второй мировой войне. Сейчас, конечно, нет. Сейчас они этого не знают, потому что каждая страна конструирует себя как победительницу. Я помню, меня в свое время потрясли… Оказывается, в Румынии были 8 мая парады Победы, и румыны себя тоже считали одними из важнейших победителей гитлеризма. Румыны, которые до Волги дошли, и так далее. Поэтому действительно, Виктор, я с вами совершенно согласен, что совместить высокое и маккиавелизм:
Виктор Ерофеев: :сложно, по крайней мере. Олег, возможно?
Олег Арансон: Я тоже как-то возразил на только что сказанное по поводу такой утопической христианской политики. Мы вообще-то забываем о том, что речь постоянно идет не столько о страдании, сколько о некотором умозрении, связанном со страданием. То есть это некоторый рассказ о страдании. И это страдание, которое в умозрении и в некоторой христианской рефлексии доставляет удовольствие. И без этого удовольствия, возможно, и не возникали бы такого рода утопии. Потому что как только и благодаря этому между прочим в русской истории такая тяжелая короткая память. Потому что рассказ о ГУЛАГе превращается всего лишь в рассказ, опыт ГУЛАГа никак практически не рефлексируется. Единичные факты. Я могу вспомнить только такую радикальную рефлексию – это у Шаламова, кстати, христианского мыслителя. Варлаам Шаламов, который признает опыт страдания в ГУЛАГе чисто негативным и отказывается извлекать какую-либо позитивность из этого страдания.
Виктор Ерофеев: Великий писатель.
Олег Арансон: Да, великий писатель. И очень мало людей, которые пытались перевести рассказ именно в демонстрацию опыта. И когда мы говорим о страдании, мы всегда впадаем в некоторое умозрение. И это, я считаю, опасно, потому что мы попадаем все время в ловушку, потому что страдания – это тоже исторический конструкт, он тоже сформирован. И христианство в этом участвовало. И у нас может нехватка не столько христианского преодоления страданий, христианство в нем нуждается, это одна из базовых ценностей. А вопрос в том, как перестать видеть в страдании ценность, как перестать на каком-то бессознательном уровне отмечать эту ценность страдания. И если это удается, как, например, это удалось Шаламову, прошедшему через страдания, или как удалось совершенно далекому от Шаламова философу Спинозе, который тоже отрицает за страданием ценность и более того отрицает ценность даже за состраданием, взывая к позитивным силам, а не к негативным силам.
Вы говорите, я к Анастасии обращаюсь, о личности. Но что такое личность? Личность же сконструирована в европейской истории, в христианской истории как страдающая. Это именно сгусток овнутренного страдания, это боль, которая должна быть помещена внутрь души. Нам бы справиться с внешней болью сегодня, с болью войн, ГУЛАГов и так далее. А мы еще должны постоянно радоваться тому, что мы болеем душой. И я считаю, это большая опасность.
Виктор Ерофеев: Пока говорили, Лена нам написала: «Человек, не страдавший никогда, не болевший, - это убожество». Вот вам, пожалуйста, тоже очень типичная российская точка зрения. Вы знаете, я на эту тему много рассуждал. Прямо скажем, что тема для нас очень важная. Я иногда думаю, что именно благодаря или из-за страдания мы очень многого не видим, потому что страдание не только просветляет душу, но оно и унижает человека. И душа в страдании не только открывается, как говорила Наталья, но и закрывается. Она должна защищаться, она должна обороняться. И когда я думаю, что у меня было счастливое детство, а у других несчастное. Вот у меня счастливое сталинское детство, могу сказать, об этом я написал в романе «Хороший Сталин». А у многих несчастное. Я вот думаю: так что же, значит, другие знают жизнь, а я не знаю, если исходить из опыта детства? Английская королева знает жизнь из моей книги «Энциклопедия русской души» или не знает? Кто лучше знает жизнь: тот, который под забором валяется, или тот, у которого есть возможность светлым взором окинуть мир и помочь тем, кто страдает? Или мы загоняем себя в страдание? Да, может быть, загнав себя в страдание, и есть смысл поговорить о смысле страдания. Но не о пользе.
Михаил Давыдов: Я хотел присоединиться к Олегу. Дело в том, что если мы обратимся к истокам страдания страны в 20-м веке, то что мы увидим? Богатый барин Герцен (недосмотрел Николай Первый, не надо было его выпускать в Европу, я говорю кощунственные слова, протестуя против свободы передвижения, но не надо было его отпускать в Европу) поехал в Европу, попал как раз на революцию 1848 года и разочаровался, видите ли. И из этого разочарования (да кто такой Герцен в конце концов? Явно не Спиноза, хотя человек умный) вырос русский социализм. Конечно, я утрирую.
Виктор Ерофеев: Разочаровался в мещанстве европейском.
Михаил Давыдов: Да, в европейском мещанстве.
Виктор Ерофеев: Просто выступил, как Константин Леонтьев, прямо скажем.
Михаил Давыдов: Вот осмысление конструкта страданий, как точно заметил Олег, вырастает русское народничество, которое все построено на сострадании. Как многократно замечено русской философской мыслью конца 19-го – начала 20-го века, человеколюбие оказалось ложным.
Виктор Ерофеев: Это тоже очень важная тема и не осмысленная нами. Петр из Москвы нам звонит.
Слушатель: Ну, ведь Герцена то декабристы разбудили. Куда уж тут денешься? А вообще, у меня такой обывательский взгляд на эти вещи. По-моему, Ключевский сказал, что каждый человек, который хочет считать себя немножко гражданином, должен знать немножко знать свою историю. Когда ее знаешь немножко, то как бы лично я начинаю меньше страдать внутренне просто из-за какой-то массовой неопределенности во взглядах. Когда говорят, например, что большевики распяли Россию, но Деникин считал, что Россию распяли не большевики, и он сражался с большевиками. И так далее. Когда мы начинаем скрупулезно разбираться в нашей истории, в чужой истории, мы как бы становимся на ноги, и нас меньше качает на этом корабле.
Виктор Ерофеев: Правильно.
Слушатель: И вот последняя встряска в этом корабле. Берет Борис Николаевич Ельцин едет в Беловежскую пущу. Ни вице-президент Руцкой об этом не знал, ни председатель Верховного совета, ни ближайшее окружение. И он через колено ломает нашу русскую историю. И вот мы начинаем страдать по новой.
Виктор Ерофеев: Дело в том, что Борис Николаевич, конечно, любил об колено и так далее, но не забывайте о том, что существовали другие республики Советского Союза, которые хотели выйти из состава того государства, они не хотели участвовать в русской истории, они хотели продолжать или возобновлять свою историю. Это тоже такой упрощенный взгляд. Можно жалеть, что было такое великое государство и его не стало. Но надо иметь в виду, что это государство было наполнено таким страданием, что некоторые другие народы в этом страдании не хотели принимать участия и не приняли. И Борис Николаевич приехал в Беловежскую пущу скорее констатировать неприятие этого страдания и распустил этот колхоз, а не потому что он решил: давайте-ка я его распущу, потому что вместо колхоза я создам фермерское или еще какое-то хозяйство. Тут история действительно тем и интересна и сложна, что надо видеть не только наши политические интересы или возможности, но надо видеть также право других народов и других случайно попавших к нам в объятия государств выйти из этого государства, как я говорю сейчас о балтийских странах, и подумать о продолжении своей собственной истории.
Кстати говоря, пока шла эта передача, я вот о чем подумал. Я на днях покупаю новую машину. Собрал редакторский совет, говорю: «Покупаю такую машину». Мне шеф-редактор говорит: «Ой, какую же ты отвратительную машину покупаешь. Что за гадость!» А я деньги собирал, даже в банке занял. Я тогда подумал: «Боже мой! В каком другом царстве – государстве, когда человек выложился, собрал деньги, помечтал, а потом приходит к нему шеф-редактор, человек, с которым я уже пять лет работаю на программе «Апокриф», и говорит, что я купил какую-то ерунду». И тогда я вспомнил, что у меня была машина некоторое время назад, которая ломалась. Я приезжал к механикам, и они тоже в один голос говорили: «Ну, зачем вы такую плохую машину купили? Как вы могли такую машину купить? Не могли выбрать другую марку?» А когда я спрашивал: «А какая марка лучше?» все называли какие-то другие марки. Но когда я спрашивал про тех людей, которые называли эти марки, что думают другие люди, оказывается, и те машины были плохие. И у меня было впечатление, что вся страна покрыта плохими машинами. Причем речь шла не только об отечественных машинах. Причем в классе хороших машин упоминали отечественные. И вот я ехал на этой машине в Финляндию, и она у меня сломалась в Хельсинки. Я проезжаю, финн говорит: «Какая у вас хорошая машина! Я бы тоже такую хотел купить!» Я говорю: «Да она сломалась». Он говорит: «Ну, все машины ломаются. Это же вообще не характерно». Потом я подумал, что случайно. Потом мы со всей семьей на этой же машине поехали во Францию, и она где-то в середине, около замков Луары тоже сломалась. И опять я приехал к механику французскому. И он говорит: «Ой, приятно держаться за руль!» И какие-то добрые слова про эту машину, что машина хорошая, что это случайно сломалась. Хорошие слова: машина ломается случайно. Здесь: машина плохая, и, естественно, закономерно ломается. Если выстроить это сознание от начала до конца, то что мы получаем в итоге? Мы получаем в итоге, что мы покрываем всю нашу территорию вот такими, во-первых, высказываниями, которые явно по крайней мере говорят не о хорошем воспитании, потому что воспитанный человек промолчит. Потом я еще подумал, развивая эту мысль, у меня прямо перед вами рождается такое эссе. Я подумал: а кто прав – те люди, которые говорят, что я плохую машину купил или хорошую? Может быть, действительно, эта машина была не очень хорошая, может быть, русский механик был прав, когда говорил, что не очень хорошая машина. Но когда он это говорил, я страдал из-за того, что я заплатил деньги, купил неправильную машину, что мне этот механик говорит неприятные вещи, я впадаю в какое-то сложное, неприятное отношение. Мне надо ее или хвалить, или тоже ругать, что уже нехорошо. Или финский или французский механик, который говорит, что она прекрасная машина, машина лучше всех, может, он врет. Но как-то приятно его слушать. И вот так вот видите, какие совершенно разные модели поведения. А ведь вскрывается на мелочи, на механике, на отношении к твоей собственности, к твоей машине. Как можно ругать чужую собственность? Уже нехорошо. А это не собственность для нас, это не собственность, а по дури купленная какая-то вещичка.
Александр из Питера звонит.
Слушатель: Виктор, то, что вы сейчас сказали, это тьмы низких истин, а не возвышающий обман. Только эта фраза сейчас перевернута. Это для Европы фраза, а для нас пушкинская фраза перевернута. Кстати, Арансон поднял очень важную тему, это ницшеанский подход к жизни, больной не может быть пессимистом. Буквально так сформулировал Ницше. Потому что в христианстве, в Иисусе он искал исключительно негацию страдания, так же как и Шаламов. Почему Шаламов кончил сумасшедшим домом, а другие на месте Шаламова кончали монастырями? Именно потому что Шаламов взял эту негацию. Если помните фразу великую Пушкина в письме к Чаадаеву: «Ни за что в мире я не хотел бы переменить родину или иметь иную историю, чем история наших предков».
Виктор Ерофеев: Эмиль Викторович, пожалуйста.
Слушатель: Начну с Лермонтова: «Страна рабов, страна господ, и в ней мундиры голубые, и послушный им народ». Все дело в рабстве физическом и духовном. Оно сформировалось при Рюриковичах, дало свой страшный рецидив при Сталине, и до сих пор мы его ощущаем в виде наших так называемых выборов, поскольку наши выборы – это то же самое духовное рабство.
Виктор Ерофеев: Я вообще все мечтаю создать приз на лучший звонок и на лучшее выступление, по лености своей это не делаю. Дорогие гости, посмотрите, какие у нас замечательные слушатели самых разных взглядов. Это вам не «Эхо Москвы», куда звонят непонятные отморозки, у нас хорошие слушатели, я ими горжусь. «Все познается в сравнении. Расскажите, пожалуйста, об истории счастья», - Сергей Михайлович. А давайте кратко, какой период истории в каком-нибудь государстве, где было более-менее прилично жить?
Анастасия Гачева: Я думаю, что это очень трудно сказать нам, глядя из сегодняшнего времени. Я думаю, что каждая эпоха, в которой живет человек, в каком-то смысле счастливая эпоха, потому что он проживает время своей жизни.
Виктор Ерофеев: Это правда. Принимаю.
Михаил Давыдов: Особенно если это происходит в молодости.
Виктор Ерофеев: Хорошо, тоже принял.
Олег Арансон: Мне хотелось бы думать, что это эпоха до того, как было изобретено страдание. Хотя бы античная эпоха.
Анастасия Гачева: А можно все-таки два слова по поводу, вы очень хорошо говорили о том, что действительно нельзя замыкаться на страдании и нельзя уходить в это страдание, потому что оно обессиливает, просто страдание, которое вращается внутри тебя, оно обессиливает. Тут какая-то очень глубинная диалектика. Страдание, с одной стороны, действительно, когда мы видим страдающее существо, когда мы не можем быть таким самодовольным боровом и жить свое пузо, как говорил Достоевский, когда наше сердце распахивается на других людей, оно влечет нас к действию, к тому, чтобы преодолеть страдание.
Михаил Давыдов: Усыновить этого ребенка. А целый колхоз, который окружен войсками НКВД, вы усыновите?
Анастасия Гачева: Вы знаете, да. А помните Митю Карамазова, который видит свой сын?
Михаил Давыдов: Обычно хорошие дела делаются в молчании.
Виктор Ерофеев: Тема очень горячая, важная, мы поговорим о ней еще не один раз.