Алексей Кузнецов: Сегодня у нас в гостях блогер Евгения Снежкина.
Екатерина Пархоменко: Мы решили поговорить сегодня про комьюнити и форумы, посвященные теме усыновления. Такая сложная, неоднозначная тема, которая становится все популярнее и привлекает много внимания в последнее время. А поскольку Женя у нас личный интерес в этой истории имеет, то мы решили расспросить ее, как там обстоят дела, что обсуждают, где.
Евгения Снежкина: Мне очень приятно, что вы меня пригласили, потому что тема действительно очень важная. К сожалению, очень мало пока еще есть комьюнити, которые могли бы помочь усыновителям, и поэтому невозможно переоценить те интернет-форумы, которые сейчас существуют, которые помогают людям, которые решили усыновить ребенка, в процессе самого усыновления и осуществляют его поддержку уже после приема ребенка в семью.
Алексей Кузнецов: Женя, а в чем помощь? Есть, наверное, какая-то узаконенная процедура, формально-бюрократическая. Помощь в том, как с этой процедурой бороться, как преодолевать эти препоны?
Евгения Снежкина: Дело не столько в борьбе, сколько в сложности самой процедуры. Архитектурно она придумана, не могу сказать, верно или не верно, но более или менее органично. Существуют органы опеки, куда приходит человек, который хочет усыновить ребенка, и существуют органы опеки, которые опекают этого ребенка, сироту. По идее, две опеки должны их как бы поженить, помочь им встретиться. Но, между тем, сам усыновитель должен доказать органам опеки, что он может быть хорошим родителем. И на этом этапе возникает огромное количество проблем, потому что справки, которые необходимо собрать, сам процесс сбора справок довольно трудоемкий. Я посчитала, что в среднем усыновитель сталкивается примерно с 10-20 чиновниками в процессе усыновления. И поскольку каждый чиновник имеет возможность манипулировать усыновителем или выдвигать какие-то требования, которые не соответствуют закону, а, как правило, чиновник плохо знает закон, то необходимы люди, с которыми всегда можно проконсультироваться в режиме онлайн, что делать сейчас в этой ситуации. И на форуме ресурса «Семья.ру» существует такое комьюнити, где собираются усыновители, причем в разных периодах процесса усыновления, и всегда есть возможность обратиться к кому-нибудь из опытных людей, которые могут помочь в той или иной ситуации или хотя бы проконсультировать, как я это сделала, то есть поделиться собственным опытом. Это очень важно, потому что, например, в некоторых случаях можно обратиться за помощью и узнать репутацию опеки, потому что чиновники в разных опеках бывают…
Екатерина Пархоменко: Разные опеки – речь идет о территориальных каких-то органах?
Евгения Снежкина: Да, о территориальных органах опеки. В каких-то районах и Москвы, и за городом, и в других регионах в органах опеки работают довольно вменяемые люди, а в некоторых органах опеки работают самодуры, которые начинают требовать справки, которые не предусмотрены законом. И поэтому всегда можно спросить: ребята, а такая-то опека такого-то района, она вообще как? Чтобы, когда ты идешь на прием в эти органы опеки, ты знал примерно, что ожидает.
Алексей Кузнецов: А разве можно выбирать? По какому принципу это делается? По принципу территориальному, то есть я живу там-то и я иду в свой районный орган опеки?
Екатерина Пархоменко: Это та опека, видимо, которая вас проверяет на предмет вашего качества.
Евгения Снежкина: Это та опека, которая проверяет будущего родителя. А есть еще органы опеки, которые опекают сирот. Где найдется тот самый ребеночек, которого человек захочет принять в семью, неизвестно. Поэтому уже с разрешением на усыновление человек идет в другой орган опеки, который будет помогать ему усыновлять ребенка.
Алексей Кузнецов: Другой орган – этот тот, по которому существует тот самый дом ребенка?..
Евгения Снежкина: Да.
Алексей Кузнецов: А как выбирать в этой ситуации? Вы идете в какой-то конкретный дом ребенка или же вам кто-то рассказывает, что есть?..
Евгения Снежкина: Существует федеральная база данных детей, оставшихся без попечения родителей. Это сайт «Усыновите.ру», на котором выложена информация о детях-сиротах. Как правило, это фотография, имя с начальной буквой фамилии, дата рождения и не более того. Полную информацию усыновитель может получить только в случае, если у него уже есть заключение о том, что он может быть усыновителем.
Алексей Кузнецов: И дальше вы начинаете как-то ориентироваться? Наверное, детей не так мало…
Евгения Снежкина: Детей очень много. В прошлом году органами опеки было по всей России выявлено больше 127 тысяч детей-сирот, оставшихся без попечения родителей, куда входят дети-сироты, чьи родители лишены родительских прав, или дети, которых можно только взять под опеку, но еще родители не лишены родительских прав. Огромное количество всяких подвидов сиротства.
Екатерина Пархоменко: Объясни, пожалуйста, что такое взять под опеку? Чем это отличается от усыновления?
Евгения Снежкина: Взять под опеку – это означает взять ребенка на воспитание, и государство будет тебе за это платить деньги. Но ты не можешь рассчитывать на то, что ты будешь обладать полными правами на этого ребенка. То есть на любое действие, как поездка за границу, определение места учебы и прочие важные вещи, нужно разрешение опекающего органа.
Екатерина Пархоменко: То есть надо согласовывать с той самой опекой, о которой мы только что говорили.
Евгения Снежкина: Государство будет следить за тем, как ты воспитываешь.
Алексей Кузнецов: Я знаю, что есть мнение, по крайней мере, я его часто слышал, что в России органы опеки в самом широком смысле очень хорошие, очень жестко стоят на стороне ребенка, в большинстве случаев стараются делать так, чтобы интересы ребенка не нарушались. Это действительно так по вашему опыту или это скорее приукрашенная картина?
Евгения Снежкина: Это довольно сложный разговор, потому что, когда государственная машина начинает соблюдать чьи-то интересы, это означает в огромном количестве случаев, что именно эти интересы и будут нарушены. Например, известная история, что после вот этих страшных нескольких случаев убийства детей в Соединенных Штатах, русских детей, которые были усыновлены американцами, русские законодатели резко сократили возможность для иностранных усыновителей. Это означает, что огромное количество детей, которые до этого имели возможность быть усыновленными иностранцами и получать достаточный уход и родную семью и прочее, не смогут покинуть пределы Российской Федерации. По закону иностранцам нельзя предлагать детей, которые меньше, чем восемь месяцев находятся в федеральной базе. То есть это дети, у которых уже все меньше и меньше шансов на то, чтобы быть усыновленными.
Екатерина Пархоменко: То есть чем дольше ребенок находится в этой базе…
Евгения Снежкина: …тем меньше у него шансов, да, к сожалению.
Екатерина Пархоменко: Как странно!
Евгения Снежкина: Известно, что большая часть детей, которые усыновляются, находятся в возрасте от нуля до трех лет. Чуть меньше… сейчас уже больше этих детей становится – от пяти до семи. От семи до шестнадцати – это уже практически…
Алексей Кузнецов: Чем старше ребенок, тем…
Екатерина Пархоменко: …меньше у него шансов.
Евгения Снежкина: И более того, чем дольше ребенок находится в доме ребенка, в детском доме или в медицинском учреждении каком-то, тем больше у него шансов получить заболевание или у него могут развиться синдромы, как госпитальный синдром, например, которые оттолкнут потенциальных усыновителей. Потому что на самом деле это следующий этап, когда ребенок попадает в семью, и то, с чем обращаются очень много посетителей форума, это преодоление последствий нахождения в доме ребенка.
Алексей Кузнецов: Хорошо, что вы вернулись к разговору о форуме. Наиболее типичные случаи, можно их как-то сгруппировать, ярко выраженные группы?
Евгения Снежкина: Оформление документов – мы уже сказали. Второе – это моральная поддержка во время первого похода в опеку: я собираюсь, иду, держите за меня кулаки. Во время поиска ребенка, потому что это отдельная сложная история. Искать ребенка потенциальный усыновитель может три месяца.
Алексей Кузнецов: Это по закону?
Евгения Снежкина: Дело в том, что самая краткосрочная справка, которая действует всего три месяца, это справка о здоровье. Если ты за три месяца не успел найти ребенка и передать быстро документы в суд, то тебе нужно заново проходить восемь врачей. А это время, это силы, деньги и прочее. И поиск ребенка – это довольно трудоемкое занятие, потому что федеральная база данных очень неповоротлива и, как правило, сведения, которые содержатся там, очень часто устаревают. Ты смотришь на фотографию ребенка, влюбляешь по этой фотографии, наконец, уже бежишь в органы опеки или к оператору базы данных и выясняется, что ребенок уже несколько месяцев назад был усыновлен. То есть нужно найти ребенка очень быстро. Следующий этап – это поддержка уже… я иду в суд. И еще один очень важный этап – это когда ребенок попадает домой.
Алексей Кузнецов: Да, это для всех стресс, наверное, и для ребенка, и для родителей.
Евгения Снежкина: Это стресс вообще для всех близких, потому что адаптируется не только ребенок, который… по моим наблюдениям, дети адаптируются даже несколько легче… ну, в разных случаях по-разному, но даже адаптируются несколько легче, чем родители.
Алексей Кузнецов: Да, особенно если ребенок невелик по возрасту, наверное, ему проще.
Евгения Снежкина: Годовалые дети совсем просто. Трехлетки, у которых уже есть некий негативный опыт, – сложнее. Но родители и годовалого, и трехлетки, и пятилетки – они все адаптируются довольно сложно. Потому что одно дело себе представлять умозрительно, как у тебя будет маленький ребенок, а другое дело – с ужасом наблюдать за проявлениями госпитального синдрома, например, когда из-за отсутствия внимания ребенок успокаивает себя тем, что он механически раскачивается и начинает выть, подвывать. Вот этот вой, который невозможно действует на нервы, он наводит ужас, как на самих родителей, так и на окружающих. Потом усыновленного ребенка всегда сравнивают с его одногодками, которые жили в семье. Естественно, при таком сравнении этот ребенок проигрывает, и нужно научиться немножечко не обращать внимания и сопротивляться тому социальному давлению…
Екатерина Пархоменко: Детей, к сожалению, всегда сравнивают, даже когда не идет речь о сиротах, когда мамочки обсуждают между собой - сколько слов говорит ваш, а моя уже столько-то и так далее. И мамы очень нервничают обычно по этому поводу.
Евгения Снежкина: Да, а здесь эта нервозность еще умножается.
Екатерина Пархоменко: Я тоже интересовалась этой темой даже не в связи с передачей, а просто так. Мне показалось, хотя я могу и ошибаться, что больше стало усыновителей, людей не тех, у которых вообще нет детей и по каким-то причинам не может быть, а родителей, у которых свои дети-то есть, и тем не менее они берут сироту в семью.
Евгения Снежкина: Да, это так, и более того, сейчас начали появляться случаи, когда, например, сироту берут беременные женщины для того, чтобы грудью выкормить второго. Как бы берут близнеца к своему ребенку. Это так, потому что, во-первых, мне кажется, люди просто немножечко вышли из этого стресса 90-х, начали оглядывать по сторонам, увидели, какой кошмар творится кругом и начали забирать детей. И у них стало гораздо больше, конечно, материальных возможностей. Более того, о проблеме усыновления начали говорить вслух, это тоже очень важно. Если раньше усыновители…
Екатерина Пархоменко: Да, это была табуированная тема.
Евгения Снежкина: Это была табуированная тема. Раньше все старались сохранить тайну усыновления. Чтобы никто не узнал, имитировали беременность, уезжали в другие города. Теперь, поскольку проблема уже заявлена, обговорена и уже все понимают, что иметь неродного ребенка не то что не стыдно, а это очень хорошо, это показывает некоторый…
Алексей Кузнецов: Это уровень общества.
Екатерина Пархоменко: Мне тоже кажется, что мы как-то сдвинулись с мертвой точки в этом смысле, это перестало быть табуированной темой и это перестало вызывать ужас у окружающих. Потому что раньше это так и было. Я помню, как в моем окружении одна девушка взяла сироту, и об этом знали только внутри семьи, очень ограниченный круг людей, они между собой это обсуждали: какой ужас ее ждет, какой кошмар…
Евгения Снежкина: Ну да, они генетически предрасположенные алкоголи, наркоманы. Это страшилки, которые теперь уже…
Екатерина Пархоменко: Они перестали быть такими важными.
Евгения Снежкина: Уровень просвещенности общества все-таки вырос.
Алексей Кузнецов: А сохраняется тайна усыновления от ребенка? Мне кажется, был такой закон, что ребенку не сообщается. Или было не так?
Евгения Снежкина: Нет, существует тайна усыновления в том смысле, что государственные органы не имеют права разглашать тайну усыновления и кто-либо другой, кто случайно оказался в курсе, если родители хотели бы сохранить эту тайну, не имеет права об этом говорить, ни врачи, ни судья, ни сотрудники милиции, ни органы опеки не имеют права. За нарушение этой тайны существует…
Екатерина Пархоменко: Даже, по-моему, наказание существует.
Евгения Снежкина: Да.
Алексей Кузнецов: А так – это на усмотрение родителей.
Евгения Снежкина: Это на усмотрение родителей, хранить или не хранить тайну усыновления. И сейчас в большинстве случаев люди не сохраняют тайну усыновления, потому что уже об этом много говорили психологи, и на том же самом форуме очень много это обсуждается, потому что для ребенка большой стресс возникает, когда он узнает об этом. А узнают они обычно об этом лет в 14-15, когда самый рискованный возраст, когда…
Екатерина Пархоменко: Когда и родные-то дети сомневаются в родителях.
Евгения Снежкина: Да. И тогда это дополнительный шаг, после которого может случиться все, что угодно. Потом еще бывает с усыновленными детьми все очень непросто, это другой мир, с которым нам, людям, которые живут в нормальном обществе, в нормальном окружении, сталкиваться довольно сложно, иногда это наводит ужас. Потому что дети, выросшие в детских домах, пятилетки, например, могут себе не представлять, что такое жестокость. Для них мир жестокости – это их нормальная форма существования. Были случаи, когда дети убивали домашних животных, например. Не потому, что они были злыми или жестокими, просто потому, что они так выросли.
Екатерина Пархоменко: Впрочем, человек все эти нормы, понимание того, что другому больно, получает в очень раннем детстве.
Евгения Снежкина: Из некого социального опыта.
Екатерина Пархоменко: Да, из того, что ему папа с мамой объясняют или бабушка.
Евгения Снежкина: Безусловно. А у этих детей никогда не было ни мамы, ни папы, ни бабушки. Никто не объяснил и не дал почувствовать ответную реакцию. И в этом смысле довольно странно видеть, например, детей, которые никогда не знали… там, пятилетний ребенок, который не знал, что вообще-то в чай кладут сахар, чтобы он был сладким, потому что им уже из чайника наливают, а там в чайник уже положили. Дети могут не знать, что выключается свет, где выключатель. Воспитательница включает и выключает. Дети могут просто не обращать на это внимания. Двухлетний ребенок может вполне справляться с тем, чтобы завязать шнурки, надеть шапочку и застегнуть пальтишко, но при этом может быть не в курсе каких-то элементарных вещей, например, бояться телевизора или каких-то бытовых приборов. И это может вызывать истерику, очень жесткую. Есть категория детей, довольно большая, у которых так называемый «синдром нарушения привязанности». Этот ребенок любого человека, который попадается ему на пути, может называть мамой, папой. К нему какая-нибудь бабушка подойдет и скажет: пойдем со мной, сынок, - и он пойдет. И родители очень сильно переживают, потому что они принимают в семью ребеночка, думают, что вот он будет называть меня мамой, только меня, а выясняется, что это не так, выясняется, что ребенок готов называть мамой кого угодно, просто потому, что мама для него обозначение человека. Процесс адаптации может занимать довольно большое количество времени – от нескольких месяцев до года и двух, я видела - и три года они вот так друг к другу притирались.
Екатерина Пархоменко: Понятно, что когда у человека проблемы и ему нужна поддержка и помощь, он идет на соответствующий форум, если он до этого додумался. Но хватает ли там людей, у которых, что называется, опыт удачный, успешный, не забывают ли они своим товарищам по судьбе рассказать об удачных, каких-то позитивных вещах?
Евгения Снежкина: Хватает, и, более того, там есть некоторый сложившийся ритуал отчетов, что, вот, мы столько-то времени дома, публикуются фотографии, рассказывается о сложностях, которые происходили за «отчетный период». Более того, очень многие мамы так привязываются к этому месту, что пару раз в неделю заходят одним глазом посмотреть.
Екатерина Пархоменко: То есть людям свойственно обсуждать какие-то проблемы, но не очень свойственно делиться какими-то положительными вещами?
Евгения Снежкина: Нет, это как раз в этом смысле довольно спаянное сообщество.
Екатерина Пархоменко: И еще я хотела тебе задать вопрос. Ты все время говоришь – девчонки, мамы. Насколько мужчины участвуют в этом процессе?
Евгения Снежкина: Их, конечно, меньше, потому что в основном они смотрят, как мой муж, через плечо, и там обычно передается краткое содержание предыдущих серий. Однако, когда возникают вопросы про пап… Особенно мне понравилась история про многодетную семью, мама – русская, папа – иностранец, они живут, по-моему, где-то в Германии, как папа относится к тому, что проявили инициативу и взяли какое-то количество детей. Меня очень тронул комментарий одного из отцов, который был передан мамой: 375 дней я не ел пирога, который готовила обычно моя жена, и, вообще, я сделал огромную глупость, что подписал разрешение об усыновлении и не указал, какое количество детей я согласен усыновить, и поэтому она привезла троих, но я счастлив и я готов с этим смиряться.
Екатерина Пархоменко: Но все-таки больше женщины заняты этим?
Евгения Снежкина: Да. Там есть, например, очень интересные персонажи, я знаю одного из них, за ним наблюдаю, одинокий мужчина, который взял под опеку мальчика. То есть усыновить ему не дали. У нас есть половая дискриминация. По закону и одинокая женщина, и одинокий мужчина могут быть усыновителями. Но мужчин буквально рассматривают под микроскопом. Случай, который я наблюдаю, там мужчине дали мальчика под опеку. Конечно, у одиноких мужчин, которые принимают ребенка, возникает масса других… Во-первых, они же тусуются на этом форуме в окружении женщин и зачастую мужской подход к воспитанию ребенка не сочетается с женским представлением о том, как это должно быть. Поэтому, с одной стороны, женщины этого отца опекают и рассказывают ему, что нужно делать дальше, а с другой стороны, он подвергается чудовищной критике со стороны этих же женщин.
Екатерина Пархоменко: Просто настоящий герой, если он это преодолевает.
Евгения Снежкина: Он мальчику не купил праздничный костюм. Для женщин же это очень важно, чтобы дети всегда были красиво одеты и прочее, а для отца этого важно было, чтобы парень в велосипедах хорошо разбирался и был здоров, и у него не было каких-то других проблем, а не внешний вид и прочие женские приколы.
Екатерина Пархоменко: Среди участников этих форумов и комьюнити какая доля одиноких людей, которые берут малышей? Я так понимаю, что чаще это семья, это пары, кто берется за это.
Евгения Снежкина: Я не считала, мне кажется, что это примерно поровну.
Екатерина Пархоменко: Даже так? Мне казалось, что эта доля должна быть существенно меньше. Да, есть же такое соображение, что мужчина приходит и уходит, а ребенок твой навсегда.
Евгения Снежкина: Там разные категории женщин - одинокие женщины, женщины, которые не выходят замуж, потому что они не могут родить ребенка, или взрослые уже, как бы уже покинувшие эту когорту невест, оставшиеся без детей. В общем, одиноких женщин довольно много.
Екатерина Пархоменко: Ну, как выясняется, не только женщин.
Евгения Снежкина: Одиноких детей тоже.
Алексей Кузнецов: Понятно, что этот форум – чрезвычайная важная вещь и в социальном, и любом другом смысле. Предположим, его бы не было. Что было до его появления? Возможно, усыновители просто перезванивались, собирались, переговаривались, делились советами. А нет ли какого-либо более или менее официального места, органа, консультации, условно, где такая помощь оказывалась бы… со стороны государства - я боюсь произнести эти слова, но каким-то официальным путем? Этот форум замещает такой орган, которого, наверное, и нет? Или все же есть?
Евгения Снежкина: Консультируют усыновителей органы опеки. Но это принципиально разные логики, когда тебя консультирует государство, чиновник, он делает это так, чтобы максимально себе сократить работу. Когда тебя консультирует человек, который прошел ровно тот же путь, что и ты, он борется против государства, он так же, как и ты, пробил вот эту стену для того, чтобы достучаться до своего ребенка.
Екатерина Пархоменко: То есть получается – новые возможности общения, в частности, общения в интернете, вот эта сеть усыновителей с разным опытом, которые обмениваются им…
Евгения Снежкина: Более того, из разных городов и стран.
Екатерина Пархоменко: …способствуют процессу усыновления, чтобы все веселее пошло, в том числе из-за того, что появилась возможность гораздо проще узнать что-то, обменяться опытом.
Евгения Снежкина: Да. И тут надо сказать, что государство тоже сделало огромный шаг вперед, создав базу. Потому что, когда ты знаешь о том, что где-то там есть сироты, это такое абстрактное знание. Когда ты видишь эти фотографии, ты понимаешь, что эти детские глаза имеют отношение к тебе.