Владимир Кара-Мурза: Визит в штаб-квартиру движения Михаила Касьянова следователей, ведущих уголовное дело против сборщиков подписей в его поддержку, рискует стать прологом новых гонений на опального экс-премьера. Ситуацию обсуждаем с членом президиума Народно-демократического союза Иваном Стариковым. Поведайте нам подробности того, что было в штаб-квартире Михаила Касьянова в прошедшие выходные?
Иван Стариков: Дело вполне обычное - произошла смена полушарий. В северном полушарии сейчас наступает весна, должна быть оттепель. Мы все ждем от нового либерального президента, избранного 2 марта, оттепели политической. Но он поменял полушария, поэтому наступают политические заморозки. Но если серьезно, то инкриминируется Михаилу Касьянову, его штабу, тем людям, которые участвовали в его кампании, которые собирали подписи, инкриминируется поддельный характер сдаваемых подписей, что ведет за собой преследование в соответствии со статьями Уголовного кодекса. С моей точки зрения, все это продолжение кампании, не знаю, по инерции эта кампания продолжается гонений на Касьянова, который был не допущен к выборам и сегодня перемещается по миру, в том числе находится в европейских странах, где другие представления о демократии и свободе. И моя версия: для того, чтобы Касьянов перестал ездить и рассказывать всю правду о том, как проходили выборы, насколько они были честными, справедливыми и открытыми, завести уголовное дело, сделать Касьянову подписку о невыезде и таким образом купировать его внутри страны. Но это, подчеркиваю, моя версия. И визит следователей из Хабаровска - это начало, как мне кажется, реализации этой комбинации или этой задачи, решила власть таким образом лишить Касьянова свободных средств информации, хотя и западных.
Владимир Кара-Мурза: Константин Мерзликин, член президиума Народно-демократического союза, видит явную необъективность Центризбиркома.
Константин Мерзликин: Я напомню, что сам Центризбирком обнаружил в сданных подписях, их было более двух миллионов, всего лишь 213 подписей, которые, по мнению ЦИКа, были отнесены к так называемым подписям, не относящихся к людям, которые их проставили. Условно говоря, можно сказать, что это не совсем верные подписи в терминологии самого ЦИКа. Цель ЦИКа – дискредитировать общественно-политическую деятельность оппозиции в глазах неискушенных граждан, имея в виду показать им, что никакой поддержки якобы не было у Касьянова, что просто за деньги фальсифицировали подписи и нет никаких двух миллионов людей, которые на самом деле выразили такое доверие Михаилу Михайловичу Касьянову.
Иван Стариков: То, что сказал Константин Мерзликин, является сущей правдой. Но я бы хотел добавить несколько деталей для того, чтобы уважаемые слушатели Радио Свобода понимали, что сам сбор подписей власть сделала для того, чтобы они происходили в жестком режиме. По старому закону о выборах президента необходимо было собрать один миллион подписей. И Владимир Владимирович Путин, когда первый раз избирался, он собирал миллион подписей. Сейчас два миллиона подписей, причем это необходимо сделать после думских выборов, соответственно в течение месяца, когда было официально объявлено о начале президентской кампании. Из этих четырех недель две недели приходится на праздники.
Владимир Кара-Мурза: Еще надо, чтобы сначала кандидата зарегистрировали.
Иван Стариков: Сначала, чтобы кандидата зарегистрировали, которые выступают самовыдвиженцами, зарегистрировали соответствующие инициативные группы. Это тоже достаточно серьезная процедура. Я хочу напомнить, что нынешний президент избранный не собирал подписи, он выдвигался от партии «Единая Россия». Поэтому была проведена чудовищная работа. Я помню, ехал мимо офиса Касьянова 1 января вечером, горел свет. Я поднялся наверх, увидел более 70 людей, которые занимались проверкой подписей, которые непрерывно привозили из регионов. И среди проверяющих была жена и дочь Михаила Касьянова. Это сущая правда, это видел своими глазами. Люди работали по 16-18 часов.
Владимир Кара-Мурза: Марина Крымова, ответственный куратор по организации кампании сбора подписей в поддержку Михаила Касьянова на Ставрополье, считает претензии к нему надуманными.
Марина Крымова: Как мне кажется, если это была такая продуманная игра недопущения Касьянова к выборам нынешним, то там, по-моему, было из 400 тысяч 171 признана недействительными, но никак слово «фальсификация» или «подделка» не звучало. То есть они были признаны недействительными по причине неправильного оформления подписных листов. То есть там были допущены именно технические ошибки.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще-то подписные листы не государственный документ и поэтому их подделка не несет в себе ничего криминального. Доказать же умысел довольно трудно. Сейчас в Кремле уже рассматривают предложение о том, чтобы вообще отменить сбор подписей избирателей, заменив их на внесение избирательного залога. Как вы смотрите на это?
Иван Стариков: Александр, безусловно, внесение избирательного залога - это тоже вполне цивилизованная форма, которая тоже существовала в том законе, по которому избирался в первый раз Владимир Владимирович Путин. Там была возможность внесения залога и собрать нужно было один миллион подписей. Поэтому я с вами абсолютно согласен. То, что касается подделки, я не юрист, но справедливости ради хочу сказать, что внизу каждого подписного листа написано мелким шрифтом, что подделка подписного листа преследуется по закону и в уголовно-процессуальном кодексе есть соответствующая статья. При этом ответственность несет сборщик. Вы понимаете, в чем проблема: огромное количество людей было задействовано в этой кампании. Я был свидетелем и участником этих событий весьма драматических, потому что нужно было в условиях жесточайшего цейтнота представить эти подписи. И когда принимали решение о том, идти или не идти на эти выборы или последовать примеру Бориса Немцова, Гарри Каспарова, Владимира Рыжкова, Григория Явлинского, которые сказали, что не будут играть по этим правилам и отказались, Михаил Касьянов принял мужественное решение о том, что необходимо пройти весь путь до конца. И он прошел весь путь от начала до конца. Была собрана инициативная группа, она была зарегистрирована. Эта инициативная группа в установленном порядке сдала, я в том числе был участником инициативной группы, сдала документы о том, что выдвигают Михаила Касьянова и после этого началась кампания по сбору подписей. Поэтому весь этот тяжкий путь иезуитского закона мы прошли. Я еще раз подчеркиваю: главная задача власти сейчас лишить возможности Касьянова доступа к массовой информации. И звучавшее на последнем расширенном президиуме Народно-демократического союза предложение от ряда членов президиума, в том числе обратиться к странам Евросоюза для того, чтобы лишить въездных виз как минимум членов Центральной избирательной комиссии. Поскольку это абсолютно очевидно - неучастие Михаила Касьянова делегитимировало выборы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, у нас никто не ходил по городу и по краю и не собирал подписи в пользу Касьянова. Если по всей России прошли бы люди, по-моему, больше двух миллионов набралось бы. У меня в связи с этим вопрос такой: идет борьба с оппозицией, Богданов собрал два миллиона подписей, а на выборах он не набрал даже полтора миллиона.
Иван Стариков: Я хочу сказать, что, во-первых, господин Богданов тот самый политтехнологический проект Кремля. Для чего он был запущен? Чуть-чуть назад в историю. Богданов возглавил демократическую партию, она принимала участие, кстати, в парламентских выборах 3 декабря и набрала 87 тысяч голосов на всю Россию. И теперь представьте, что спустя месяц этот человек, партия которого набрала 80 тысяч, собрал два миллиона подписей. Он был необходим как технический кандидат, своего рода страховой полюс для Кремля. Потому что если бы господин Жириновский с господином Зюгановым договорились и не было бы Богданова, они могли бы кошмарить Кремль по поводу своего снятия. И тогда выборы бы не состоялись и участие господина Медведева невозможно было второй раз по закону. Нужны были бы другие кандидаты. Поэтому не нашли более приличного человека. На прошлых выборах таким техническим кандидатом был Сергей Миронов, но Сергей Миронов все-таки спикер Совета федерации - это третий человек в государственной иерархии. Хотя он, когда Путин переизбирался на второй срок, не уставал повторять, что он идет для того, чтобы помочь избраться Владимиру Владимировичу. А сегодня все стало гораздо проще. Нашли человека с внешностью, я извиняюсь, рок-певца и этот человек с внешностью рок-певца вдруг собирает два миллиона подписей, участвует в президентской кампании и эти подписи более достоверные, чем подписи достаточно успешного человека, который работал премьером как минимум четыре года, весь полный первый срок президента Путина.
Владимир Кара-Мурза: Олег Поздняков, исполнительный директор тамбовского отделения Народно-демократического союза и доверенное лицо Михаила Касьянова, рассказал о преследованиях своих активистов.
Олег Поздняков: Стали вызывать в прокуратуру, дергать не только тех, кто собирал подписи за Михаила Михайловича, но и тех, кто подписывался. То есть это даже в лефортовские ворота не лезет. Вызывают людей и говорят: вы подписывались? А зачем вы это делали? Вы не то сделали, у вас работа есть и все такое прочее. Так как наши сборщики подписей - это люди пожилые, уважаемые и, вот представьте себе, вас вызывают, дергают в прокуратуру, в конце концов может плохо стать человеку. Или взять те ж обыски. Хотите верьте, хотите нет, но у нас есть ксерокопия постановления судьи о проведении обыска у одной из сборщиц подписей. Печати нет.
Иван Стариков: Это не только в Тамбовской области происходит, это происходит и в других регионах и действительно вызывают не только тех, кто собирал подписи, но и тех, кто поставил, потому что по этому закону необходимы паспортные данные. Поэтому оказывается давление, людям впрямую угрожают. Тем людям, у которых есть определенный бизнес, им достаточно прозрачно намекается на то, что они могут лишиться этого бизнеса или к ним придет налоговая проверка, пожарные и так далее. Кампания развертывается довольно широкая. Но я думаю, что она как раз в данном случае, власть не продумывает последствий. Потому что неумолимо встанет вопрос о проверке подписей господина Богданова. И когда выяснится, что подписи господина Богданова тоже, мягко говоря, если они существовали в природе, а не привезли резаную бумагу, то тогда оказывается, что участие господина Богданова было незаконным в выборах, а значит выборы, которые состоялись 2 марта нелегитимные, их нужно отменять и назначать следующие выборы.
Владимир Кара-Мурза: Многие сомневаются, что уцелели подписи, срок хранения истек.
Иван Стариков: Поэтому я еще раз говорю, этот вопрос будет висеть в воздухе. Поэтому, честно говоря, меня «стратегия» несколько удивляет. Не понимают, что ситуация, которая может вернуться бумерангом и очень серьезно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Михаил Касьянов действительно внешне импозантный, элегантный, все в нем есть и ему бы можно было бы руководить. Поменяли его. Я так для себя перефразировал известную фразу, что поменяли часы на трусы. Поменяли на блеклого технического работника. Но все понятно было, что Владимир Владимирович готовит место для себя, премьерское кресло. И поэтому Касьянов не вписывался. Что меня смущает и что, наверное, многих избирателей смутило бы, в частности, с Касьяновым, что у нас очень часто идут наверх и начинают бороться люди, когда их обидят, обиженные. А вот если бы Касьянов был принципиальный до того, как его прогнали, стал бы выступать и стал бы активно действовать и стал бы предлагать, это был бы другой коленкор.
Владимир, я здесь с вами не соглашусь. Если вы достаточно внимательно интересовались и интересуетесь политикой, хочу вам напомнить, что Михаил Касьянов, находясь на посту премьер-министра, летом, когда только начинался разгром ЮКОСа, пожалуй, единственный и чиновников высшего ранга четко и недвусмысленно сказал, что это глупость, что это дело принесет серьезные беды экономического характера и серьезные беды и политического характера для репутации России. Я прекрасно помню репортажи, когда на него возбуждались уже тогда на посту премьера уголовные дела по той самой причине, что он много раз, имея доступ к средствам массовой информации, открыто выступал и не последовал призыву президента Путина прекратить истерику. Он как раз истерику не прекратил, но достаточно четко как экономист и финансист понимал все последствия этого дела. Поэтому насчет того, что он был тихой мышкой, тихим техническим премьером во время своего премьерства, то это неправда.
Владимир Кара-Мурза: У многих остались иллюзии, что Дмитрий Медведев может выпустить Ходорковского. Но все забывают, что он свою политическую карьеру сделал на деле ЮКОСа, потому что ушел в отставку Александр Волошин, его прямой начальник по администрации президента, и Дмитрий Медведев занял его кресло.
Иван Стариков: Это тоже весьма показательно было. После того, как арестовали 25 октября 2003 года в аэропорту Толмачево в Новосибирске Михаила Ходорковского, Александр Волошин подал в отставку. И руководителем администрации президента был назначен Дмитрий Медведев, нынешний избранный президент, но еще не вступивший в должность. Поэтому я хотел бы, чтобы у наших уважаемых радиослушателей Радио Свобода, граждане свободные, думающие, все-таки была память чуть побольше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Ивану Старикову. В Ингушетии официальные данные по явке на выборы были 98%. Через неделю также официально 50% жителей Ингушетии заявили, что они вообще не ходили на выборы. После этого по Мурату Зязикову не то, что какие-то были расследования, а вообще сделали вид, что Ингушетии в природе нет. А по Касьянову еще не доказано абсолютно ничего, уже начинаются обыски, уже начинается давление. Вот у меня вопрос, какое сегодня в России тысячелетие на дворе?
Иван Стариков: 21 век, 2008 год. Но к сожалению, ситуация с демократией такая же, как примерно во время самодержавия - аракчеевщина. Я с вами согласен, в Ингушетии 54% от числа тех, которые могут голосовать, написали и собрали огромное количество томов, собрали свои подписи и паспортные данные о том, что они не ходили на выборы. Привезли это в Москву и сдали в генеральную прокуратуру. Вопрос на сегодняшний день о том, это тоже уголовно наказуемое деяние, потому что необходимо признавать нелегитимными выборы в Государственную думу как минимум в одном субъекте Российской Федерации. Вопрос аккуратно замыливается. Потому что нет свободных средств массовой информации федерального значения и многие наши уважаемые граждане просто спустя некоторое время забудут. Я хочу сказать, еще вопрос по партиям поднимем, потому что была регистрация Михаила Касьянова кандидатом в президенты, были сданы документы на регистрацию партии. В регистрации партии тоже было отказано. Вопрос нерегистрации партии - это вопрос, который мы обязательно дойдем до Страсбургского суда, и тогда станет ясно истинное лицо нашего правосудия.
Владимир Кара-Мурза: Возвращаясь к вопросу об Ингушетии, на минувших выходных Мурата Зязикова сняли с поста лидера регионального отделения «Единой России». Как вы считаете, это пролог вотуму недоверия к нему?
Иван Стариков: Мне кажется, что дальше просто невозможно было терпеть и хоть каким-то образом необходимо было продемонстрировать, что принимаются хоть какие-то меры, потому что иначе недалеко и до серьезного выступления народа. Дело в том, что демократия - это как думают многие, власть народа, потому что «демос» - народ. Но демос – это были граждане Греции, это были свободные граждане. Я хочу, чтобы у нас демократия была, когда свободные граждане голосуют, а иначе это этнократия.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, по каким причинам отказали вашим активистам в регистрации движения в качестве политической партии?
Иван Стариков: Причины – неправильно оформленные документы. Но я уважаемых радиослушателей не буду утомлять статьями соответствующими из федерального закона о политических партиях. Но хочу сказать, что он был серьезно изменен, с 10 тысяч членов необходимо 50, в пять раз увеличить численность партии на федеральном уровне. В 50 субъектах федерации должны быть региональные организации не менее 500 человек с юридическим адресом и масса других вещей. Я, что называется, говорю перед вами абсолютно честно, я был участником 13 региональных конференций организационных, на которых необходимо, чтобы присутствовало не менее 250 человек. При этом мы всегда приглашали представителей местной Федеральной регистрационной службы, которая за это отвечает, и велась видеосъемка. Как могли, нам мешали. В частности, в Барнауле мне пришлось проводить как члену президиума Народно-демократического союза региональную конференцию под дождем и снегом в течение двух часов. Там достаточно серьезная двухчасовая процедура, в том числе и с тайным голосованием по избранию руководящих органов регионального отделения. Эта работа была сделана безупречно. В 54 субъектах федерации были проведены такие конференции и документы безупречные, не рисованные члены, а с паспортными данными, были сданы. Тем не менее, нам было отказано. Здесь вопрос достаточно серьезный, потому что сильнейшая существует доказательная база, что партию не зарегистрировать нельзя. И безусловно, мы пройдем всю процедуру российской юриспруденции и после этого обратимся в Страсбургский суд.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете вы на учредительной конференции каких-нибудь провокаций? Помните, как произошло с регистрацией Демократической партией России, которую сорвал Андрей Богданов.
Иван Стариков: Мы провели региональные конференции, провели учредительный съезд, поэтому вся процедура уже прошла и документы были сданы. Мы синхронизировали процессы выдвижения Михаила Касьянова, сбор подписей в его поддержку кандидатом в президенты и создание политической партии с необходимым количеством членов 57 тысяч, в 54 субъектах были проведены региональные конференции. С точки зрения юридической вся процедура была выверена и проведена безупречно.
Владимир Кара-Мурза: Марина Крымова, куратор по организации кампании сбора подписей в поддержку НДС на Ставрополье, даже не считает нужным сравнивать Михаила Касьянова и Андрея Богданова.
Марина Крымова: Для меня Касьянов гораздо интереснее как политик и гораздо образованнее и грамотнее, чем Богданов. Во-первых, я не знаю, кто такой Богданов, я не знаю ни его деяний, скажем так, я не видела его работу, я даже не слышала о нем. Поэтому уравновесить надо было каким-то образом, как я считаю. А если есть претензии к человеку, который в политике не первый день и к новому человеку, еще неизвестно, кого проверять надо было бы.
Иван Стариков: Я бы не хотел тратить время уважаемого Радио Свобода на обсуждение такой персоны, как господин Богданов, поэтому оставлю это за скобками. Еще раз подчеркиваю, это человек, который за деньги отработал, сделал свое дело. Что называется, если на этой земле нет суда, то есть суд высший и сейчас во время Великого поста, наверное, боженька все видит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленска от радиослушательницы Людмилы.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я очень немолода и вот все чаще, собственно постоянно раздумываю: господи, что будет ждать моих детей и внуков. Вы понимаете, смотреть на то, как руководит нашим государством определенная группа, я уж не знаю, паханов на всех уровнях просто страшновато.
Владимир Кара-Мурза: Есть у вас в Смоленске региональная организация?
Иван Стариков: Да, у нас есть в Смоленске региональная организация. Я с вами в данном случае согласен. Я может быть не употреблял таких серьезных выражений, но то, что люди, которые сегодня представляют, я возьму федеральный уровень власти – парламент, я считаю, что выборы в Госдуму в декабре прошлого года не были свободными, прозрачными и демократичными, поэтому нелегитимный парламент. Весьма симптоматично, если вы помните, Михаилу Маргелову было отказано возглавить ПАСЕ, хотя очередь была России. Вы знаете, я в субботу вечером вылетал с аэропорта Пулково, насчет того, что Россия встает с колен, большего безобразия по отношению к своим гражданам я не видел. Представьте: собралось более 700 человек и три окошечка паспортного контроля, я в Киев летел. Раньше иностранцы через «Интурист» шли, а сейчас они стояли в очереди. И даже мое знание английского позволило определить, что они говорят про нас, про граждан России, которые позволяют так обращаться с собой. Но я не думаю, что у нынешнего режима достаточный запас прочности и что есть шансы на устойчивое сохранение таких недемократических режимов в современном быстроменяющемся информационном обществе 21 века.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас разгорается скандал как грозненские болельщики на первом матче чемпионата России освистали гимн, который звучал перед матчем. То есть оказалось, что чеченское общество настроено совсем не так, как об этом сообщали федеральные телеканалы.
Иван Стариков: Я думаю, что это тоже из тех случаев, когда мы станем свидетелями начало матчей в Грозном с участием местной команды «Терек» будет начинаться со второй, третьей минуты периода, но не обычно, когда звучит гимн, стоят футболисты, встают зрители и так далее. Поэтому, что называется, торфяной пожар в гражданском обществе потихоньку тлеет. Мне бы очень хотелось, чтобы власть одумалась и перестала закручивать гайки, потому что крышку у котла сорвет и она полетит далеко.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня два вопроса к вам. Первое: когда 70 человек за два дня до выборов, высунув язык, просматривают два миллиона подписей - это смешно. Этим надо было заниматься еще в областях. Но господин Касьянов как бывший премьер, похоже, счел, что это не барское дело. Неужели он, учитывая его отношения с неустрашимым штаб-офицером, кто читал Щедрина, помнит, что это псевдоним жандармского полковника, думал, что ему просто так простят появление в списках бригадира Фердыщенко и Дементия Варламовича Брудастого. И второе: я вообще не понимаю, какой смысл для власти вытеснять партию Касьянова?
Иван Стариков: Мы тоже на самом деле серьезно задумываемся относительно, какой смысл. По всей видимости, уровень адекватности оценки тех людей, которые принимают решения, соответствует уровню принимаемых решений.
Владимир Кара-Мурза: Насчет поддельных подписей выступал Константин Мерзликин, что на два с половиной миллиона Центризбирком нашел всего 216 именно фальшивых подписей, ни в коем случае не создает не то, что 10%, а даже сотых долей.
Иван Стариков: По-моему, господин Чуров во всеуслышание об этом заявил. Давайте мы обратим в данном случае претензии уголовного порядка и господину Чурову.
Владимир Кара-Мурза: Константин Мерзликин, член президиума Народно-демократического союза, считает все происходящее спецоперацией силовиков.
Константин Мерзликин: Да собственно Андрей Богданов нас никоим образом не интересует, нас ничего не удивляет. Нас не удивляет так же давление на наших сторонников, на наших активистов. Поскольку понятно, что в рамках имеющейся логики действия властей эта спецоперация организована прежде всего по линии РНДС, по линии тех людей, которые собирали подписи в пользу выдвижения Касьянова.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Здравствуйте. У меня тоже два вопроса. Первое: что это за тип рок-музыканта? Есть Макаревич, есть Шевчук, есть Сергей Мазаев, по-моему, никакого общего типа у них нет. А второй вопрос: господин Стариков, насколько я помню, вы были в команде Ельцина. И когда проводился референдум по нынешней конституции, всем хорошо известно, что сразу же после того, как его провели, все эти листы были быстренько уничтожены. Не кажется ли вам, что вас лупят вашим же оружием, оно просто оказалось в чужих руках?
Иван Стариков: Олег, отчасти принимаю ваши упреки, но только не относительно того, что я был в команде. Когда проводился референдум, то есть голосование одновременно в Госдуму и по конституции, я в то время баллотировался кандидатом в Госдуму, но работал директором совхоза в глухом сибирском селе. Относительно второго. Относительно, в чем вы действительно правы, я принимаю упреки. В 96 году я участвовал в кампании по переизбранию Бориса Николаевича Ельцина. Да, некоторые истоки нынешнего авторитаризма были заложены тогда. Я готов эти упреки признать, но я хочу сказать, что тогда была реальная политическая борьба. Тогда имели равный доступ к федеральным телеканалам и Зюганов, главный соперник Ельцина, и Ельцин. И мы помним, что был второй тур, что всего несколько процентов. Но, безусловно, часть тех политтехнологических вещей, а мы попали в это опасное заблуждение, что политика ничто, а политтехнология все, по сути дела привели к неким проблемам, с которыми мы сталкиваемся сейчас. В этой части я с вами согласен.
Владимир Кара-Мурза: Тогда были такие кандидаты, как генерал Лебедь, Григорий Явлинский участвовал.
Иван Стариков: Я назвал первых двух калибров. Но это была действительно настоящая борьба, за которой наблюдала вся страна и весь мир. Не были предсказуемы и были дебаты, если мы вспомним, яростные и открытые.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня вопросу гостю программы Старикову: вы не могли бы сказать, почему господин Путин не зарекомендовал своего внебрачного сына Рамзана Кадырова? Рамзан Кадыров специалист широкого профиля, он журналист, он академик он же профессор и так далее, у него достаточно много заслуг перед Россией.
Владимир Кара-Мурза: Мы недавно посвящали программу Рамзану Кадырову, когда его избрали членом Союза журналистов России, а потом исключили. У вас есть отделение в Чеченской республике или где-нибудь на Северном Кавказе?
Иван Стариков: Отделения в Чеченской республике, к сожалению, нет, хотя чеченец Муса Бекиев является членом президиума Народно-демократического союза. Но создать там отделение абсолютно невозможно. Относительно внебрачного сына, я тут в данном случае сказать не могу, не посвящен.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Прежде всего хотел бы сказать, что тут Николай из Тулы процитировал Пастернака «какое, милые, у нас тысячелетье на дворе». Я могу так ответить: первое тысячелетие, первый век. А теперь вопрос господину Старикову. Он сказал про запас прочности у властей. Господин Стариков, может быть имеет смысл подумать не о запасе прочности у властей, а о запасе прочности у России. Это, по-моему, намного важнее, чем запас прочности у властей.
Иван Стариков: Эмиль Викторович, это достаточно философский спор. Я не отрываю в данном случае власть в России, если это на самом деле власть, которая состоит из институтов, независимого парламента, независимого суда, независимой прессы, конкурентной политической системы с участием многих политических партий, то тогда у государства серьезный запас прочности. Потому что существуют и не разрушены государственные институты. Самая главная проблема, когда я говорю об отсутствии прочности, поверьте мне, это не какие-то мечты о том, что закончатся деньги и наступит кризис. Вся проблема состоит в том, что разрушение государственных институтов, принцип разделения властей, отсутствие свободной прессы приводит к весьма серьезным заблуждениям. Власть начинает верить в ту телевизионную картину, которую для нее услужливо делают пропагандисты. Это закончилось плохо для Советского Союза, он перестал существовать. Если мы будем идти по тому пути, по которому идем, это закончится плохо для России, перестанет существовать Россия как единое целостное и великое государство.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Старикову: почему бы вам не поднять и не затребовать проверки следующих материалов по окружению самого президента. Там есть многие вещи, которые люди совершали во время работы в КГБ.
Иван Стариков: Мы, безусловно, это делаем. И это касается не только работы в КГБ, а во время работы в том числе в мэрии Санкт-Петербурга. Подчеркиваю, дело сейчас это абсолютно безнадежное. Потому что у меня много вопросов по национальным проектам, у меня много вопросов как человек, который часть своей жизни посвятил сельскому хозяйству, что будет происходить с отечественным сельским хозяйством, поскольку мы стали абсолютно зависимы от импортного продовольствия. И тот рост цен, который больно ударил, связан с общемировыми тенденциями. Масса других вещей. Обращаться некуда. Институты, в которые можно было бы обратиться, разрушены. А когда не к кому обращаться, то остается только выходить на улицу.
Владимир Кара-Мурза: Олег Позняков, исполнительный директор тамбовского отделения Народно-демократического союза, доверенное лицо Михаила Касьянова, невысокого мнения о карманной оппозиции.
Олег Поздняков: Надо понимать разницу между реальной оппозицией, которую представлял Михаил Михайлович Касьянов, и якобы оппозицией, которая нужна для сохранения лица. Это все правильно. Мы придумаем оппозицию, создадим, слепим сами такую плюшечную, игрушечную. А Михаил Михайлович Касьянов оппозиция реальная. И поэтому я ничуть ни удивлен и, причем, я знаю факты, что за других кандидатов, я не буду называть фамилии, потому что труднодоказуемо, то тем не менее, за других кандидатов действительно рисовали подписи и их не трогают, потому что они не касьяновцы. Дергают только сторонников Михаила Михайловича Касьянова, никого кроме. По крайней мере, я за Тамбовскую область говорю.
Иван Стариков: Поднят очень серьезный вопрос относительно карманной оппозиции. Я думаю, что оппозиция должна осознать, что все попытки поодиночке сбегать в Кремль и о чем-то договориться с морально неизлечимыми людьми ни к чему хорошему не приводит. И мы были свидетелями резкого перехода в оппозицию Союза правых сил буквально за месяц до выборов, хотя это нужно было делать немедленно после проигрыша правых в 2003 году. Я про это неоднократно говорил и это было одной из причин, что я ушел из СПС в конце 2005 года. На 6 апреля в Санкт-Петербурге назначен сбор оппозиции, демократической оппозиции, общее название «Новая повестка». Я вижу новую повестку, состоит в том, что оппозиция должна осознать, что необходимо отказаться от того, что мы создаем новую переговорную площадку или клуб для дискуссий. Мы создаем полноценную политическую организацию, состоящую из разнородных политических сил, которая может быть либо движением, где могут участвовать физические и юридические лица, либо партией. Причем партии, если Союз правых сил сегодня, который почувствовал всю прелесть договоренностей, недвусмысленно заявит, что он готов преобразоваться в объединенную демократическую партию и создавать прообраз Демократической России 89-90 годов. Там были разные политические силы. Я хочу напомнить, и республиканцы, и либералы, и сторонники конституционной демократии, и конституционной монархии, и сторонники сохранения Советского Союза, и даже националистические организации. Но эти организации, объединившись тогда, смогли свалить такого монстра как КПСС, которая имела свою идеологию и была в этом смысле более монолитна и системна. Поэтому выбирать в качестве знамени человека, который не связан ни с какими коррупционными скандалами или к которому можно было бы предъявить претензии, и такой человек есть - это Владимир Буковский. Я бы лично предложил, чтобы он возглавил. И 7-12 заместителей у него из числа лидеров различных демократических оппозиционных партий, подчеркиваю, разной направленности. Прекратить все разговоры, чья вина больше в прошлом, объединиться и заявить главной единственной целью, задача политической организации - приход во власть и возвращение России на демократический путь развития. Поэтому я назвал бы «Демократическая Россия», эпизод второй.
Владимир Кара-Мурза: А связываете ли вы преследование Максима Резника одного из организаторов совещания с его созывом скорым?
Иван Стариков: Безусловно. Во-первых, тот, кто видел Максима Резника даже в самом кошмарном сне под воздействием ЛСД никогда бы не задумался, что Максим Резник способен напасть на милиционеров, на троих, по-моему, и побить их. Это мягкий интеллигентный человек, имеющий университетское образование, старый санкт-петербургский интеллигент, молодой достаточно по возрасту, я имею в виду, по манере поведения. Это все за гранью реальности. Безусловно, то что, его упекли, он сегодня находится в следственном изоляторе, является главной целью, потому что он был главным координатором и организатором проведения 6 апреля этого демократического объединенного форума. Но я думаю, что это не помешает нам, а сплотит сильнее. 6 апреля мы проведем и объявим новую повестку.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Любая власть развращает – это слова Ленина. Абсолютная власть развращает абсолютно. Поэтому основной закон нашей страны должен начинаться примерно так, что выборы президента заключается в том, что избирается новый президент и дается оценка предшествующему.
Иван Стариков: Мне трудно сейчас в эфире дискутировать на эту тему. Здесь есть и положительные, и отрицательные моменты. Я могу сказать, исходя, если хотите, из опыта цивилизованных стран, в частности, стран, куда мы иногда с завистью смотрим - стран Западной Европы. Там президент получает пожизненный иммунитет, если не выявляется каких-либо нарушений, связанных с нарушениями против прав личности, свободы и в остальных случаях он остается уважаемым человеком. Еще раз подчеркиваю, что если бы не были разрушены государственные институты, была свободная пресса, то и разбираться было бы не с чем, мы бы при действующем президенте знали бы все о каких-либо неблаговидных его делах, а это удерживало бы власть от возможности осуществлять что-то против своего народа и против закона.
Владимир Кара-Мурза: Есть какое-нибудь консолидированное решение Народно-демократического союза об участии в демократическом совещании или активисты будут участвовать в личном качестве?
Иван Стариков: Когда последний прошел президиум, мы приняли решение, что каждый волен принимать участие в личном качестве. Все меняется, и я думаю, что, наверное, в ближайшее время мы вернемся к обсуждению этой темы, время еще есть.
Владимир Кара-Мурза: Каково отношение, если не секрет, самого Михаила Касьянова к этой идее?
Иван Стариков: Михаил Касьянов считает, что, безусловно, шанс победить имеет только объединенная оппозиция. Поэтому, я думаю, что начавшиеся преследования против него укрепят его в том, что этот процесс необходимо укреплять и достаточно серьезно заниматься этой проблемой.
Владимир Кара-Мурза: Намерены ли вы предпринять ответные шаги в ответ на атаку следователей Генпрокуратуры?
Иван Стариков: Мы не являемся экстремистской организацией, маргинальной, мы считаем себя конструктивной респектабельной оппозицией. Поэтому в соответствии с действующим законодательством будем оспаривать действия в судах различных инстанций.