Виктор Резунков : Встреча 12 марта председателя российской демократической объединенной партии «Яблоко» Григория Явлинского с президентом Владимиром Путиным широко обсуждалась на этой недели в российской прессе. Однако в Петербурге это событие получило неожиданное продолжение. Известный журналист, член петербургского регионального бюро партии «Яблока» Даниил Коцюбинский обратился с открытым письмом к однопартийцам, которое назвал так "Нужен ли нам такой председатель?" В этом письме Даниил Коцюбинский предложил своим товарищам потребовать от Григория Явлинского либо немедленно выйти из процесса тайных переговоров с Кремлем и подробно рассказать товарищам по партии о содержании встречи 12 марта, либо покинуть пост председателя партии «Яблоко». Все это происходило и происходит на фоне явно затянувшейся истории с арестом лидера петербургской организации партии «Яблоко» Максимом Резником, акции в поддержку которого проходят в двух столицах и в других городах, в защиту которого выступили не только лидеры оппозиции, но и известные деятели культуры и науки, а также политики из «Справедливой России».
Как должна оппозиция и должна ли она контактировать с власть, в частности, с главой политического режима, который сам Григорий Явлинский аттестует, как жестко-авторитарный, очень коррумпированный с очень опасными проявлениями национализма? В этом мы сегодня попытаемся разобраться. В петербургской студии Радио Свобода заместитель главного редактора газеты "Дело" Даниил Коцюбинский и политический обозреватель "Новой газеты в Петербурге" Борис Вишневский. Как я уже сказал Даниил Коцюбинский еще и член санкт-петербургского регионального бюро партии «Яблоко», а Борис Вишневский, кроме того, что он также член санкт-петербургского регионального бюро партии «Яблоко», он еще и член Федерального бюро партии «Яблоко».
Борис Вишневский : В общем, большое партийное начальство.
Виктор Резунков: Да, очень большое партийное начальство.
Даниил Коцюбинский : Среднее.
Виктор Резунков: Нашим слушателям мы предлагаем присоединиться к нашей беседе и ответить на вопрос «Должна ли оппозиция, учитывая сегодняшнюю ситуацию в России, сотрудничать с властью?»
Итак, давайте определимся. Мне очень интересно, как вы определитесь в отношении встречи Григория Явлинского с Владимиром Путиным. Даниил, скажите.
Даниил Коцюбинский : Я очень коротко повторю то, что я написал в письме. Отвечая, может быть, сразу на ваш вопрос, да, конечно же, контактировать оппозиция с властью должна. Это нормально, но она не должна контактировать тайно от общества и тайно от самой себя, от членов той оппозиционной партии, лидер которой, допустим, пошел в Кремль, чтобы встретиться с Путиным. Я ведь напомню, что он встретился не с главой государства, не с какой-то такой представительной персоной, которая не отвечает за текущий курс дел в стране, как допустим в ФРГ, где есть президент, который глава государства, но его функция в плане управления процессом в стране нулевая. У нас президент – это реальный лидер той исполнительной вертикали, которую он, собственно, и выстроил, при участии которого была выстроена, поэтому он несет ответственность за тот курс, который партия «Яблоко» считает недопустимым, требующим коренных перемен и так далее и так далее.
Поэтому если лидер оппозиционной партии идет на встречу с представителем, с главой этой самой коррумпированной авторитарной государственностью, он должен, безусловно, быть прозрачным в своем общении с этим главой. Он должен быть прозрачным для общества в целом, потому что правда – это единственный инструмент в руках оппозиции, лишенной всех ресурсов на сегодня – информационных, материальных, финансовых и так далее. Единственное, чем мы можем быть привлекательны, чем мы можем всерьез переигрывать власть – это своей прозрачностью и правдивостью, демократичностью.
Во-вторых, он должен идти с четким представлением о том, зачем он это делает. Как мне показалось в первый же день, когда прошла информация о том, что Явлинский встретился с Путиным (я, кстати, оценил итоги этой встречи позитивно и даже успел дать соответствующее интервью), мне показалось, что пошел, в первую очередь, для того чтобы поговорить о необходимости скорейшего освобождения Максима Резника из СИЗО. И такая информация, собственно, и прошла – да, встретился Путин с Явлинским, Явлинский сказал на этой встрече о том, что это дело политическое, Резника необходимо отпустить, потому что это есть политическое преследование за убеждения. Но потом я увидел интервью, которое дал Явлинский Марианне Максимовской на телеканале РЕН ТВ, и там у меня полностью переменилось мое представление о том – зачем Явлинский ходил к Путину. Выяснилось, что он ходил за чем-то, по поводу чего не хочет нам ничего рассказывать. Это первое. Второй момент. На прямо поставленный вопрос – вам были сделаны какие-то предложения занять ту или иную должность? – Явлинский, подумав, сказал: «Я не знаю».
Даже если представить на какой-то миг, что все это сделано по причине какого-то политического инфантилизма, неудачно выразился, неверно сориентировался, партия обязана на это реагировать. Потому что, на мой взгляд, он опозорил партию. На мой взгляд, он, тем самым, вопрос с Резником отодвинул в сторону, а на первое место поставил вопрос о том, действительно, мы оппозиционная партия или мы уже собираемся (я имею в виду «мы» - «яблочников») каким-то образом интегрироваться в Кремль.
И то, и другое, на мой взгляд, требовало скорейшей реакции со стороны низов. Я в качестве такого, может быть, волонтера этих низов и выступил, написав письмо. Действительно, я заострил там углы именно с тем, чтобы заставить Явлинского прояснить ситуацию. И то обстоятельство, что не сам Явлинский, правда, а Митрохин, один из его заместителей, на следующий день сказал, что нет, нет, никаких предложений Явлинскому не поступало. Все это инсинуации. Я считаю, что это уже результат. Пусть в такой форме, но получен хоть какой-то ясный ответ. Можно считать, что все-таки партия «Яблоко» по-прежнему является оппозиционной, а не переходит в стан, не знаю, младших помощников «Единой России».
Мне казалось, именно сейчас, когда идет борьба за освобождение Резника, очень важно, чтобы и общество, и сами «яблочники» понимали, по какую сторону они баррикад, и за что они борются.
Виктор Резунков : Борис.
Борис Вишневский : На самом деле, у нас почти нет разногласий в главном – в том, что, во-первых, если есть возможность идти на контакт даже с главой такого авторитарного, почти тоталитарного, коррумпированного, полицейского и прочего режима, то это делать нужно. Во-вторых, конечно же, необходима максимальная открытость. «Яблоко» к этому всегда стремилось.
Теперь давайте расставим некоторые акценты. Встреча, о которой идет речь, состоялась не по инициативе Явлинского. Он об этой встречи не просил, и он не ходил на эту встречу с тем, чтобы попросить о каком-то своем назначении. У нас так интересно устроено общественное сознание – если человек встречался с Путиным, то, значит, наверняка речь шла о том, что ему или предложили какой-нибудь пост, или он просил об этом посте. А если не хочет прямо отвечать на вопрос – были ли ему сделаны такие предложения? – значит, он что-то чрезвычайно важное скрывает от общества.
Виктор Резунков : Я потом подтвержу это мнение выдержками из публикаций, которые появились в российских средствах массовой информации относительно причин встречи и последствий встречи Путина. Очень интересно.
Борис Вишневский : Да, так вот, понимаете, мне кажется, что любые рассуждения на эти темы должны быть основаны на факты. Основывать их на интервью на телевидении, которое делается не в прямом эфире, а путем, известным нам, тоже, на мой взгляд, не достоверно. Основывать их на интуиции, что – а кому-то показалось, что для него главным являлся не вопрос о Резнике, а вопрос о своем политическом будущем, как говорит Даниил, - мне кажется, это не способ рассуждения.
Я достаточно неплохо осведомлен о том, как проходила эта встреча, что на ней обсуждалось. Для этого было, достаточно усомнившись, связаться с нашими коллегами в Москве или с самим Явлинским, это не проблема никакая, и с его заместителями, с пресс-секретарем партии, чтобы выяснить, что там происходило. Никаких предложений никому никто не делал. Самое главное, что, с моей точки зрения, обсуждалось – это вопрос о Максиме Резнике. Почему это важно было там обсуждать? В силу очень простого обстоятельства. После этого никто уже не смеет сказать, что Владимир Владимирович не в курсе того, что происходит. Наша питерская власть, например, вообще молчит. Может быть, они тоже будут говорить, что они не знают, что с Резником, они вообще не обращают внимания, они не осведомлены. После того, как президента проинформировали во всех подробностях о том, что творится, он уже не может делать вид, что он тут не причем. Он за все отвечает в стране. Конечно же, если события будут разворачиваться по плохому сценарию, я очень надеюсь, что это будет разворачиваться по-другому, он не сможет уходить от ответственности за это.
Виктор Резунков : Борис, но реакции-то пока никакой нет до сих пор. И власти молчат, и вообще что-то изменилось с тех пор, вот с 12 числа и до сих пор?
Борис Вишневский : На мой взгляд, есть изменения и к лучшему, и к худшему. Я не знаю, являются ли они следствием этой встречи. На мой взгляд, следствием должно быть не то, что президент снимает трубку и звонит следователю и требует освободить Резника, а самое главное то, что он теперь не может отрицать, и его окружение не может отрицать, что они не в курсе происходящего. Они могут больше делать вид, что все эти обращения известнейших людей, все эти акции протеста, митинги, пикеты, письма, что все это происходит в какой-то другой стране, к которой они не имеют ни малейшего отношения.
Что изменилось к лучшему за это время? Слава богу, Максиму удалось увидеться с мамой на этой недели. В общем, он просил передавать всем, в том числе нашим радиослушателям, большой привет. Он достаточно энергичен, достаточно бодр, не падает духом и верит, что справедливость восторжествует. Сейчас с ним регулярно общаются адвокаты. Делается все возможное. Есть надежда на то, что скандал этот с его арестом получил такую огласку, что, возможно, придется даже нашему самому независимому суду в мире на это реагировать.
Виктор Резунков : Пожалуйста, Даниил.
Даниил Коцюбинский : Я хочу сказать, что, с моей точки зрения, основная цель всей кампании, в том числе, на мой взгляд, и основная цель, которую перед собой должен был ставить Явлинский, беседуя с Путиным, заключается в том, чтобы Путин снял телефонную трубку, позвонил, конечно, не следователю Калганову, но Бастрыкину, председателю Следственного комитета, чтобы тот уже в свою очередь связался непосредственно со следователем. Да, мы живем в вертикальном государстве. Мы живем в деспотии. Это нам, собственно, уже презентовано. Мы живем в деспотическом государстве, тактично именуемом государством с президентской вертикалью власти. Здесь все важнейшие политические решения принимаются на самом верху. Поэтому здесь не надо, мне кажется, кривить душой. Я ничего в этом предосудительного не вижу – кто посадил, грубо говоря, тот и должен выпускать. Коль скоро посадил авторитарный режим, так он и должен выпустить человека на свободу. От него и надо этого требовать.
Второй момент. Я все-таки хотел бы, вдогонку предыдущего спора, я не согласен с тем, что Борис считает, что достаточно для успокоения души связаться по телефону с представителями из московского руководства «Яблока» и узнать, о чем, на самом деле, говорил Явлинский. Явлинский выступил по телевизору. Явлинский презентовал свою позицию всей стране. Вся страна идентифицирует «Яблоко» и его дальнейшие действия по этому выступлению Явлинского. Если Григорий Алексеевич считал, что из него что-то важное вырезали, из его речи, его пресс-служба могла дать соответствующие разъяснения, чего она не сделала.
Виктор Резунков : Максимовская не стала бы вырезать.
Даниил Коцюбинский : Я думаю, я верю в профессионализм Максимовской, что все самое острое в этом интервью было сохранено. Еще раз говорю, даже если это не так, у Явлинского была возможность восполнить этот информационный вакуум, особенно после того, как я написал это письмо. Этого не было сделано, к сожалению моему глубочайшему. Самое главное, я вообще не понимаю, почему мы должны по какому-то телефонному бегграунду узнавать о том, о чем говорил лидер нашей партии с представителем той силы, с которой мы боремся, которой мы оппонируем. Мне хотелось бы особо отметить, что мою позицию, насколько я знаю, поддержал Максим Резник. Он высказался в поддержку открытого письма, которое я адресовал членам партии. Об том мне сообщила его мама. Хотя, к сожалению, петербургское бюро семью голосами против четырех отмежевалось от моей позиции. Такая ремарка.
Виктор Резунков : А вот знаете, какое интересное мнение мне сообщил один политолог Алексей Навальный на сайте Агентства политических новостей.
Борис Вишневский : Исключенный из «Яблока» за национализм. Это я добавляю для информации наших слушателей. Поэтому я бы не советовал очень внимательно относиться к словам этого политолога.
Виктор Резунков : Хорошо.
Даниил Коцюбинский : Тем не менее, давайте все-таки уважать ведущего.
Виктор Резунков : Допустим все-таки? Не возражаете? «Я думаю, что главная цель встречи Путина с Явлинским, - пишет Алексей Навальный, - продемонстрировать оппозиции, всем «яблочникам», которые пытаются уйти в более радикальное движение в «Другую Россию» и так далее, что «Яблоко» вовсе не умерло. Власть стремиться показать, что в этой партии все круто, лидер партии встречается с президентом. Поэтому выбирайте для себя, чего вы хотите – маргинальное существование или респектабельную политику. Предполагать, что «Яблоко» привлекается для проведения реальной экономической политики и всего остального – это просто даже смешно для любого человека, который знает ситуацию в «Яблоке» изнутри».
Борис Вишневский : Я отвечу сперва на то, что говорил сейчас Даниил. Да, мы открытая партия. Да, я абсолютно уверен, что все важное, что происходило на этой встрече в «Яблоке» будет известно. Совершенно необязательно, чтобы это становилось всем известно в тот же вечер. Но у нас до сих пор никогда не было никаких проблем с этим. Понимаете, любая политическая организация может строиться только на взаимном доверии. Вот у меня бывают споры и разногласия с Григорием Алексеевичем, да и не только у меня. Ничего страшного. Мы обсуждаем их публично, но я ему доверяю. Я не верю в то, что какие-то такие страшные вещи или чрезвычайно важные вещи обсуждались, а он теперь о них молчит для того, чтобы их скрыть от общественности, от партии и так далее. В следующую пятницу в Москве будет заседание нашего бюро. Я абсолютно уверен, что вопрос об этой встречи там будет обсуждаться, будет максимум информации. Я обещаю слушателям Радио Свобода, что либо я, либо кто-либо другой из моих коллег все, что там будет сказано, все с удовольствием перескажет в эфире. Все покровы с этой тайны будут сняты. Но, повторяю, главное - надо друг другу доверять, друг к другу относиться без подозрений.
Что меня огорчило в письме Даниила, к которому я отношусь с огромным уважением, считаю его человеком очень ярким, очень талантливым, очень умным. Мне очень приятно, что я нахожусь с ним в одной партии. Меня огорчил вот этот заведомо само обвинительный уклон. А вот мне показалось, что он ходил себе просить. А мне показалось, что для него главное был не вопрос о Резнике, а о своей личности. Что значит «мне показалось».
Даниил Коцюбинский : Я аргументировал свои сомнения.
Борис Вишневский : Это не те отношения, которые могут быть между товарищами.
Виктор Резунков : Борис, на самом деле, вообще, очень странно выглядит.
Даниил Коцюбинский : Это же не одному мне показалось.
Виктор Резунков : Да, это всем, с кем я не говорил.
Даниил Коцюбинский : Это всем, кроме представителей «яблочного» руководства.
Борис Вишневский : Кому всем?
Даниил Коцюбинский : Всем журналистам, а не только мне показалось. Когда человек не отвечает прямо на вопрос – «Были ли вам сделаны кадровые предложения?» - почему он не отвечает? Давайте, задумаемся, а почему?
Борис Вишневский : Можно я отвечу?
Даниил Коцюбинский : Да, пожалуйста.
Борис Вишневский : Во-первых, опять же показалось это не всем. Я, с одной стороны, обычный журналист. Когда я посмотрел на расшифровку всей этой беседы, я не видел, к сожалению, саму передачу, но у меня, честно говоря, не возникло никаких особых подозрений. Во-вторых, я совершенно уверен, что предложений каких там не делалось. Делать из одного, возможно, неудачного ответа на телевидении целую историю, которая теперь начинает интерпретироваться так, что уже сторонники Явлинского потребовали его ухода с поста председателя, Даниил, но все-таки он в единственном числе этого потребовал, а не какие-то еще сторонники.
Даниил Коцюбинский : Я не говорю, что я во множественном числе. Есть люди, которые сочувствуют внутри «Яблока» моей позиции, хотя их, может быть, в руководстве и немного.
Виктор Резунков : Наталья Евдокимова сказала, что она уже давным-давно требовала отставки Явлинского.
Борис Вишневский : Тем не менее, сейчас Евдокимова сказала, что она крайне негативно относится к письму Даниила. Это тоже реальный факт.
Даниил Коцюбинский : Строго говоря, она сказала так – по существу оно верное, но не своевременное. По существу-то она согласна с тем вопросом, который я адресовал Григорию Алексеевичу.
Борис Вишневский : Можно я закончу, уважаемые коллеги? Опять же, повторяю, я прекрасно отношусь к Даниилу. Но вот, мне кажется, что внутри «Яблока» все-таки более принято такое – возникли вопросы, возникли опасения, наверное, все-таки надо начинать с того, чтобы обсудить со своими товарищами, а не с распространения в СМИ открытых писем на эту тему. У нас как-то до сих пор было принято другое. У меня тоже, повторяю, регулярно возникают вопросы. Если мне не удается их снять внутри партии, их обсудить, я вижу, что выхода нет, тогда, конечно, я без сомнения это дело выношу наружу, но я все-таки начинаю с того, чтобы обсуждать внутри. Просто потому, что я своим товарищам доверяю, я не хочу эту ситуацию усугублять с какими-то излишними подозрениями. Иначе партия без такого доверия существовать не может. Я совершенно уверен, что и Максим Резник регулярно проводит такие встречи, о которых, возможно, рассказывает не сразу и, возможно, не все. Это нормально. У меня тоже бывают встречи с самыми разными людьми. Я знаю, что коллеги по партии мне доверяют, и знают, что все, что нужно, я им обязательно скажу. Если я им что-то не сказал или сказал не сразу, это не значит, что я хочу что-то от них скрыть или их обмануть.
Виктор Резунков : Меня интересует другое, Борис. Меня интересует, на самом деле, собственно говоря, почему вызывает такую негативную реакцию сам факт того, что Григорий Явлинский может занимать какой-то пост в исполнительной власти, оставаясь при этом председателем партии «Яблоко»? Тот же самый Игорь Артемьев, который сейчас в партии, занимает достаточно активную позицию, он возглавляет Антимонопольный комитет. И ни у кого это не вызывает никаких претензий. Или вызывает?
Даниил Коцюбинский : Вызывает. Я хочу сказать, что при всем моем личном уважении к Игорю Юрьевичу Артемьеву, с которым я всегда и как журналист, и просто сочувствующий ему в качестве кандидата в губернаторы общался с ним в свое время, сохраняем доброе знакомство по сей день, тем не менее, я голосовал против того, чтобы его делегировать на съезд партии от петербургской организации. Потому что, с моей точки зрения, то обстоятельство, что Игорь Юрьевич Артемьев работает в кремлевской команде и своим авторитетом или своим образом прикрывает, по сути дела, гипермонополизированную экономику, продолжающуюся монополизироваться с каждым следующим экономическим циклом. Достаточно посмотреть на судьбу малого бизнеса в нашем родном городе, что там далеко ходить. Я уж не говорю про то, что «Газпром» как процветал, так и процветает. То есть все эти игры в борьбу с монополизмом, конечно же, и тем более с «яблочным» таким прикрытием декоративным, они идут не на пользу становления гражданского общества, не на пользу развития оппозиционной борьбы с тем режимом, который существует в нашей стране. Вот эта теория малых дел о том, что все хорошие люди должны идти во власть, чтобы делать максимум хороших дел, и чем больше там будет хороших людей, мало-помалу мы приблизимся к каким-то райским кущам, мне кажется, что такая логика неверна. Тогда, если продолжить эту логику, надо всем вступить в «Единую Россию» и умножить количество хороших людей в этой структуре, или пойти в правоохранительные органы, особенно в ФСБ, и бороться там изнутри, подтачивая этот монолит имперско-националистический своими либеральными какими-то вкраплениями. Мне кажется, что это все от лукавого логика.
Если Григорий Алексеевич Явлинский пойдет работать в Кремль, то, разумеется, те члены его партии, которые считают себя оппонентами Кремля, должны из партии уйти или отставить его от должности председателя.
Виктор Резунков : А где граница, Даниил, - участвовать в выборах по законам Кремля можно, а в Кремль идти нельзя?
Даниил Коцюбинский : А граница очень простая. Разумеется, можно использовать все ресурсы для того, чтобы говорить то, что ты думаешь. Если ты работаешь уже в недрах администрации, ты не можешь говорить то, что ты думаешь, потому что думаешь, что ты работаешь в систему абсолютно отрицательной. Если завтра Игорь Юрьевич Артемьев начнет говорить о том, что не верьте мне, я ничего не могу поделать, потому что на меня давят со всех сторон, или он попытается сделать что-то такое, чтобы действительно одолеть монополизм, он будет уволен. Ради бога, можно прийти на один день, и ты будешь уволен на следующий. Ради этого, может быть, и стоит сходить. Но ведь все же понимают, что если человек приходит работать, он приходит не ради того, чтобы его выгнали, а ради того, чтобы вписаться.
Борис Вишневский : Я считаю, что вопрос об участии во власти – это вопрос того курса, который она проводит. Если этот курс будет соответствовать той программе, которая есть у партии, есть о чем говорить. Если есть радикальные противоречия, то участвовать, конечно, невозможно.
Виктор Резунков : На самом деле, буквально вчера лидеры «Другой России» Гарри Каспаров и Эдуард Лимонов объявили о подготовке создания, проведения так называемой Национальной ассамблеи. Вчера было большое интервью на нашей радиостанции. Очень интересно мнение Алексея Макаркина, который полагает, что, вообще, инициатива «Другой России» свидетельствует о завершении размежевания оппозиции на сторонников революционного сценария и умеренных. Как вы считаете? При этом упоминается, что 5 апреля в Санкт-Петербурге пройдет некая конференция, и 6 апреля уже в Москве. Объясните, пожалуйста, честно говоря, я даже в какой-то степени запутался, что происходит? Какие конференции будут проходить, кто в них будет участвовать.
Смех в студии
Виктор Резунков : Вам смешно.
Даниил Коцюбинский : Конференций больше, чем оппозиционеров.
Смех в студии
Виктор Резунков : Да, конференций больше, чем оппозиционеров. Что будет 5 апреля? При этом говорится о Максиме Резнике, об аресте Максима Резника именно в связи с тем, что власти пытаются сорвать проведение.
Даниил, давайте с вас начнем.
Даниил Коцюбинский : Я коротко, потому что Борис не менее меня компетентен в деле подготовки к этой конференции, а, может быть, даже более. На 5-6 число была намечена уже давно еще в январе конференция - попытка объединения демократических сил. Причем, это именно была конференция, рассчитанная на демократов, не на всю оппозицию в целом, то есть не нацболов, коммунистов и каких-то еще политических активистов, а именно на демократическое ядро оппозиционного движения в стране. Петербург был избран центром этого движения, потому что именно в Петербурге «Яблоко», как наиболее активная оппозиционная структура, утвердила за собой право считаться лидером оппозиции в целом. Потому что в нашем городе, безусловно, «Яблоко» является таким паровозом поезда «несогласных». Поэтому коль скоро демократы хотят быть (а мне кажется, такая задача перед ними стоит) хотят быть лидерами оппозиционного движения в стране в целом, они должны увлекать за собой всех остальных, то в первую очередь они должны договориться внутри себя, на каких программных положениях и на каких тактических лозунгах должна осуществляться их деятельность. Чтобы, действительно, не получилось так, что вроде бы провозгласили натиск на Кремль, а потом оказалось, что демократы где-то в хвосте, а в первых рядах бегут националисты, коммунисты и еще какие-то там не вполне симпатичные мне лично, как гражданину, силы и лидеры.
Так вот, председателем оргкомитета этой конференции, которая называется «Новая повестка демократического движения в России», является Максим Резник. Конечно, лично я первым делом, когда он был арестован, подумал, что это осуществлено с целью сорвать нормальное проведение конференции. А такого рода мероприятие очень важно на сегодня. Потому что либо демократам удастся выработать тот язык, на котором они будут разговаривать и внутри у себя, и презентовать обществу программу дальнейших действий…
Ведь на сегодня, в чем основной изъян был в движении «несогласных»? В том, что не понятно по поводу чего все-таки мы все согласны. Что нам не нравится кремлевский авторитаризм, не нравится Россия эпохи Путина, нам вообще многое, что не нравится, нарушение прав человека, война на Северном Кавказе – с этим вроде бы все согласны – не нравится коррумпированная система, не справедливое распределение нефтяных доходов. Это все не вызывает возражений ни у кого. А что вы предлагаете взамен? Хорошо, был такой лозунг «Россия без Путина». Теперь вот Россия у нас с Медведевым. Что, «несогласные» победили? Это же смешно, карикатурно. Поэтому очень важно объяснить сегодня самим себе в первую очередь, собственно, а что мы хотим предложить гражданам? С моей точки зрения, мы должны предложить гражданам внятный проект политической реформы. Россия не без Путина, а Россия без имперского устройства. Три пункта, которые, мне казалось, целесообразным предложить к обсуждению на этой конференции – деимпериализация России, парламентаризация сверху до низу (то есть упразднение исполнительной вертикали от президента до главы районной администрации) и, наконец, регионализация страны (предоставление всем регионам право свободно распоряжаться своей внутренней жизнью). Вот если бы такая программа демократами была выработана, а как раз наличие Максима Резника во главе этого процесса давало надежду на то, что так и пойдет развитие событий на этой конференции, это было бы очень важно и нужно для нас всех.
Как теперь пойдет дело – не знаю. Борис - оптимист. Я думаю, что он сейчас в пользу оптимистического сценария расскажет.
Виктор Резунков : А вначале послушаем мнение слушателей. Фаина Борисовна, Москва, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! В царской России за политические убеждения, как мы знаем, ссылали, сажали в тюрьмы. Вот это дело с Максимом, мне кажется, что может быть, конечно, с большой оговоркой, не так плохо. Человек закалится, потому что революционеры выходили из тюрем стальными буквально, боролись уже в полную силу. Это первое.
Что касается партии «Яблоко». Мы голосуем за «Яблоко». Мы, конечно, всегда голосуем, прежде всего, за Григория Алексеевича Явлинского. Иметь такого лидера - мощного и сильного, такого интеллектуала, такую умницу, - и поднимать какую-то мышиную возню просто непонятно. Это просто оттолкнет, по-моему, всех избирателей. Не лучше ли уйти в «Другую Россию», в СПС? Потому что, я уверена, что оттуда идут все эти импульсы, которые расшатывают эту партию «Яблоко». Это второе.
Третье, это, вообще-то, моя идея, которую я неоднократно высказывала на радиостанции Свобода. Мы были сильны тогда, когда мы все-таки все боролись за свою родину вместе, поднимали ее, осваивали ее и достижениями ее славились.
Виктор Резунков : Александр, Москва, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Насчет Явлинского хотел бы сказать. Мне кажется, что, когда Явлинский шел на встречу с Путиным, он должен был посоветоваться, и программа была бы с партией согласована, и конкретно была бы поставлена задача, какой вопрос стоял у Путина и Явлинского. Но, когда это было, на мой взгляд, как я понял, может быть, я не так понял, не согласовано, и программа была не та, которую хотела вся партия, а хотел карьеру сделать сам Явлинский, на мой взгляд, это действительно нарушение всех…. В общем, нарушен кодекс партии. На мой взгляд, это ошибка.
Виктор Резунков : Александр, мы поняли. Нет информации о том, что Григорий Алексеевич делал карьеру. Борис, пожалуйста!
Борис Вишневский : Вы знаете, я сперва отвечу нашему слушателю. Если бы Григорий Алексеевич хотел сделать карьеру, он бы не раз уже согласился занять высокий правительственный пост, ни за что толком не отвечая, но не соглашался на это именно потому, что то, что ему предлагалось делать, не соответствовало убеждениям, не соответствовало программе партии. За это, кстати, многократно он получал, что называется, по голове. Его нещадно критиковали, почему он не хочет идти в правительство и взять на себя ответственность. Мы всегда отвечали – а кто из тех, кто в правительстве, хоть раз за что-нибудь ответил? Может быть, Анатолий Борисович Чубайс за что-нибудь хоть раз ответил, или другие товарищи, которые там были многократно? Я абсолютно уверен, что никакими карьерными соображениями это не диктовалось.
Что касается повестки. К сожалению, формат таких встреч очень часто задают те, кто на них приглашает. Я уверен, что все то, что Явлинский мог сказать, он сказал. Он, кроме всего прочего, достаточно известный экономист. Я думаю, что там обсуждались экономические вопросы, собственно, даже знаю, что обсуждались. Он сказал то, что считал нужным. Вопрос в том – захотел ли это услышать президент? Но это вопрос уже не к Явлинскому.
Теперь о конференции. Я думаю, что мы ее проведем. Мы для этого сделаем, по крайней мере, все, что в наших силах. Конечно, это конференция именно демократических сил. Действительно, задача найти общий язык.
Виктор Резунков : Без коммунистов и без национал-большевиков.
Борис Вишневский : Да, да. Не потому, что они плохие, просто потому, что другой формат изначально мы для себя задали на этой конференции. Невозможно (в чем мы совершенно согласны с Даниилом) предлагать что-то гражданам, не имея общей позитивной программы. Не может быть одной позитивной программы у демократов, у коммунистов, у националистов. Они могут все выступать за то, чтобы была Россия без Путина или за что-то еще подобное, или против бюрократии. Но как двигаться дальше у них неминуемо должны быть разные представления. Это вытекает просто из сути их политических программ. Вопрос в том, что на этой конференции надо попытаться найти общий язык – сесть вместе за стол, понять, что можно делать вместе, а что нельзя делать вместе, найти какие-то базовые вещи.
Я опять же совершенно согласен, я все время за это выступаю, что без идеи о политической реформы в стране не будет решена ни одна проблема. Мы все прекрасно знаем, что нужно было бы сделать, но нет ответа на вопрос – как это сделать? Мы не достигнем ни защиты малого бизнеса, ни роста благосостояния людей, ни решения жилищных проблем, ни защиты прав человека, ни прекращения произвола правоохранительных органов до тех пор, пока в стране будет эта вертикаль – тупая, как столб. Это стена, которая отделяет власть от общества. Только путем политических изменений и перехода к тому, чтобы власть сделать реально зависимой от людей, чтобы все политики, влияющие на принятие решений, были избранными, а не назначенными, как сегодня, можно добиться реальных результатов.
Мы уже составляли вместе с Максимом даже проект некоей итоговой резолюции этой конференции, где как раз говорится о том, что демократы должны идти к обществу с идеей о политической реформе в стране. Вспомните в 1989 году демократы именно потому и победили, что вышли к обществу с ясным лозунгом – изменение политической системы страны. Вот когда они выступали против 6-й статьи Конституции, против всевластия КПСС, против ее монополии на власть, на идеологию, на информацию, это обществом было понять и воспринято. А если бы тогда эта идея не возникла, то достаточно было бы давать советы хорошим генеральным секретарям или бороться за то, чтобы эти генеральные секретари были бы получше. Не меняя политической системы, мы никогда бы не добились в стране никаких изменений.
Даниил Коцюбинский : Маленькое дополнение хотел бы сделать. С моей точки зрения, как раз идея политической реформы должна рассматриваться как составляющая, состоящая из нескольких элементов. Я уже упомянул лозунг о регионализации. Он, возможно, не будет поддержан националистическими или коммунистическими попутчиками этого единого оппозиционного движения. Но ключевое звено – парламентаризация страны – мне кажется, что это как раз позитивный момент, этот позитивный лозунг, может быть понят и поддержан всеми независимыми от Кремля политическими силами. Потому что, что такое парламентаризм? Это борьба за голоса избирателей. Это избрание депутатов в представительные учреждения всех уровней и дальше формирование правительства этими учреждениями, в том числе формирование коалиций возможных. Здесь у каждого есть шанс попасть во власть. Все зависит оттого, как ты собрал голоса на выборах. Это то, что может мотивировать всех участников политического процесса, за исключением представителей авторитарной вертикали, которая как раз боится этих свободных выборов, как огня небесного. Поэтому здесь как раз лозунг «Да здравствует, политическая реформа» в той части, которая касается парламентаризации страны, может быть, поддержан всеми.
Конечно же, лозунг, допустим, «Даешь региона максимальную свободу», «Права человека, как приоритет государственной политики» - здесь уже возможна дискуссия между различными участниками оппозиционного движения. Или, допустим, как относиться к такому понятию, как национализм. С моей точки зрения, это самая страшная опасность, которая на сегодня нависает над всем политическим процессом в стране, как начальничьим, так и оппозиционным. Потому что и в оппозиции эти настроения сильны. Вот эта связка между национализмом сверху и национализмом снизу очень страшна для перспектив развития нашего общества. Поэтому об этом говорить надо. Это не может объединить. Поэтому вопросу мы вряд ли сможем договориться когда-нибудь с теми же нацболами, с тем же движением «Народ». Но по вопросу о политической реформе в части парламентской реформы, я думаю, что мы должны договориться, не просто можем, но должны.
Виктор Резунков : Даниил, скажите, в своем письме вы отметили, что вы обратились с требованием прекратить эти тайные переговоры с Кремлем. Собственно говоря, сказали, что в случае, если Григорий Явлинский не выполнит требований, призыв, вы призываете всех честных, европейски настроенных «яблочников» уйти. Я читал некоторые статьи, существует мнение, что сейчас, в тех условиях, в которых они существуют, демократические партии, такие как СПС, «Яблоко» и другие какие-то, должны просто самораспуститься, а потом уже сложится в некую другую структуру. Может быть, этот вопрос стоит обсуждать на конференции?
Даниил Коцюбинский : Мы просто очень долго говорили об идеологической задаче, которая стоит перед этой конференцией. Кроме того, есть и тактическая, организационная задача. Она заключается в том, чтобы положить начало созданию движения, которое свой целью имело не реализацию огромной программы социальной, экономической, экологической и прочее, а реализацию нескольких четких пунктов. В первую очередь, пункт о политической реформе, который распадается на несколько расшифровывающих его тезисов. Для того надо создать движение, грубо говоря, движение в поддержку политической реформы. Может быть, оно будет названо как-то более изящно. Разумеется, все партии, которые еще хотят хоть как-то участвовать в процессе демократизации страны, они должны органически влиться в это движение или, по крайней мере, его поддерживать. А самостоятельного значения у партий на то время, пока в стране нет свободных выборов, конечно же, нет. Я не считаю таковым возможное приглашение лидеров этих партий на работу в Кремль. Для меня это просто означает ликвидацию этих партий уже не только де-факто, но у де-юре, потому что они просто распадутся, и из них, действительно, выйдут все мало-мальски с чувством собственного достоинства рядовые члены.
Что касается моей собственной позиции, то, действительно, если от Явлинского не будет дана внятная расшифровка содержания того общения с Путиным, которое состоялось 12 марта, я для себя не сочту возможным находиться в партии, во главе которой стоит такой непрозрачный лидер. К сожалению, так.
Виктор Резунков : Андрей, Москва, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте, уважаемые господа! Я вот, что хочу сказать. Деимпериализация это хорошо. И еще…
Даниил Коцюбинский : Да, деимпериализация, регионализация и парламентаризация
Слушатель : Ну, вот либерализация. Смотрите, вот мы сейчас свободные выборы, предположим, проведем, демократические по стандартам Запада, не США. Я думаю, что большинство в таком случае будет у националистов, нацистов, коммунистов, ну, демократы свои 10 процентов максимум наберут, ну 15. Это не есть хорошо. Это будет то же самое, что 1917 год. Какие-нибудь проходимцы воспользуются моментом и захватят власть. Мне кажется, это неправильно в данный момент.
Борис Вишневский : Такая распространенная точка зрения не только у некоторых слушателей, но и для…
Даниил Коцюбинский : Многих политологов.
Борис Вишневский : Да, да, да. Совсем недавно, мной уже упомянутый, Анатолий Борисович Чубайс говорил, что было бы ужасно, если бы были свободные выборы. В них участвовали бы и Явлинский, и Немцов, и Рыжков, и другие вместе с Медведевым. Был бы просто кошмар полный.
Виктор Резунков : Это его интервью журналу « The New Times ».
Борис Вишневский : Нужно очень не любит собственный народ и очень ему не верить, чтобы так полагать. Я считаю, что самое главное, чтобы выборы были честными, свободными и равными. Выиграет их тот, кому люди доверяют, кто лучше их сможет убедить, что он отражает их интересы. В 1996 году, когда были президентские выборы, и была всеобщая истерика, что не допустим возврата коммунистов, все за Бориса Николаевича, когда были все эти концерты песни и пляски, коробки из-под ксерокса, которые выносили из Белого дома, я тогда сказал, что лучше Зюганов, который честно выиграл выборы, чем Ельцин, который выиграл их нечестно. Я до сих пор уверен, что я был прав, потому что в этом случае стране все равно бы развивалась по тому пути, по которому развивались многие страны Восточной Европы. Движение политического маятника от правых к левым, в конце концов, никаких катастроф там не происходило.
А когда нам говорят, что если будут свободные выборы, и выиграют какие-то страшные люди, так тогда, чем мы отличаемся от бывших коммунистов, которые свободных выборов не допускали, чтобы не выиграли их политические оппоненты? Вот, собственно, сейчас кремлевская власть ровно так себя и ведет. Она не допускает выборов, потому что могут выиграть не те. Именно поэтому такие партии, как, например, «Яблоко» в Петербурге, не были допущены на выборы в Законодательное собрание. Валентина Ивановна Матвиенко прекрасно понимала, что будет оппозиционная фракция, с которой она будет иметь большие неприятности.
Виктор Резунков : Николай из прекрасного русского города Гусьхрустальный, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! На вопрос отвечу, почему-то никто не отвечает на ваш вопрос, а вопрос интересный, о необходимости или обходимости взаимодействовать оппозиции с действующими властями. Я считаю, что настоящей оппозиции, какой она, в общем-то, нормальным людям представляется, обязательно нужно взаимодействовать. А вот кто пореакционнее, экстремистски настроен, они должны на два года отойти, со стороны посмотреть. Почему? Потому что если за два года не произойдет кардинальных изменений в общественном строе нашем (я имею в виду пока не будут пересажены одиозные фигуры, взяточники, бюрократы, то есть пока народ не почувствует, что действительно началась реальная борьба со всем злом, о котором говорит настоящая оппозиция), то вы через два года получите колоссальное количество людей. Поэтому если вы будете менее агрессивны, вы просто будете больше привлекать в свои ряды людей. Я лично через два года к вам примкнусь, если не будет изменений.
Виктор Резунков : Спасибо, Николай. Еще один Николай из другого прекрасного русского города Тула, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! У Грибоедова есть строки: «Служить бы рад, прислуживать тошно». Поэтому я полностью согласен с Даниилом. Потому что когда режим лишает партию «Яблоко» думской трибуны и предлагает должности в правительстве по обслуживанию олигархов и кремлевского чиновничества, это разрушение партии идет «Яблока».
Виктор Резунков : Спасибо, Николай!
Борис Вишневский : Маленькая реплика. Вы знаете, я не очень понимаю Николая. Откуда он взял, что кто-то кому-то предлагал, и кто-то согласен уже прислуживаться.
Даниил Коцюбинский : Мы обсуждаем в принципе.
Борис Вишневский : Я понимаю.
Виктор Резунков : В принципе идея.
Борис Вишневский : Я могу сказать, что сами по себе контакты (и здесь мы, по-моему, с Даниилом совершенно не расходимся) необходимы. Если есть возможность для общения, высказывания своей позиции, это необходимо делать. Ведь речь идет не о просьбах, не о том, чтобы идти куда-то с протянутой рукой и просить себе теплое место – ах, устройте меня в этой политической жизни.
Другой вопрос. Если возникают предложения об участии в деятельности власти, то это вопрос принципиальный. И тут всегда должен следовать вопрос – что предполагается делать? Если я с этим не согласен, что надо делать, то, конечно, разговора никакого не может быть. Я помню, что когда-то Явлинского страшного упрекали в 1998 году, когда он отказался быть вице-премьером у Примакова. Но ведь мало из тех, кто его мочил, знает, что предлагали ему пост вице-премьера по социальным вопросам, что предлагали ему делать то, с чем он совершенно не согласен. Он никак не мог влиять на ситуацию. Ах, почему он взял и отказался?! Ведь у нас в Петербурге тоже такая же ситуация. Моим коллегам – Михаилу Амосову и Наталье Евдокимовой – многократно делались разные предложения из исполнительной власти. Они каждый раз их отклоняли просто потому, что были в принципе не согласны с общей линией работы администрации, которую им предлагалось реализовывать. Кстати, вся партия об этом знала, это рассматривалось публично, но это не значит, что, когда такие предложения поступали, на следующий день они собирали экстренное бюро и говорили – а вот тут нам сделали какие-то намеки, а не пойти бы вам и не послужить родине на каком-нибудь посту. Если есть четкие предложения, конечно, они должны обсуждаться, конечно, партия должна принимать участие в решении этих вопросов. Это безусловно абсолютно.
Виктор Резунков : Алла Петровна, Москва, пожалуйста!
Слушатель : Здравствуйте! Мне кажется, что наши беды во многом с тем связаны, что у нас человек до рождения совершенно не защищен. Во многих странах есть законы, которые его хоть как-то защищают. В Америке этот вопрос о правах рожденных или не рожденных детей играет огромную роль при выборе президента.
Виктор Резунков : Алла Петровна, у нас немножко другая тема в данном случае, простите, пожалуйста. Ефим, Москва, пожалуйста!
Слушатель : Добрый день! Мое мнение такое. Когда с Гайдаром случилось несчастье за границей, он сказал, что это плохо, не поймут на Западе. Явлинский представляет интерес только как человек, который имеет влияние на Запад. А всю оппозицию здесь прихлопнут в 2 минуты.
Виктор Резунков : Спасибо, Ефим.
Борис Вишневский : Оптимистическое такое мнение.
Даниил Коцюбинский : У нас как раз те 2 минуты и остались.
Виктор Резунков : Да, и я бы хотел за эти 2 минуты рассказали. Вы только что пришли, насколько мне известно, от следователя, который занимается делом Максима Резника. Но дело не в этом. Меня интересует – а что дальше? Что вы ожидаете в отношении развития ситуации с Максимом? Насколько мне известно, завтра суд. Расскажите.
Борис Вишневский : Да, завтра будет судебное заседание. В городском суде будет рассматриваться жалоба адвокатов Максима на изменение ему меры пресечения, то есть на то, чтобы освободить его из-под стражи до суда, который будет рассматривать уже вопрос по существу – виноват или не виноват. Я, конечно, совершенно уверен, что не виноват. Все, что возможно, мы делаем. Там собраны все нужные материалы, аргументы. Мы очень надеемся, что все-таки суд поступит по закону и по справедливости, что он будет не таким, как Дзержинский районный суд, где судья Андреева, выслушав все, и, видя, что адвокаты просто камня на камне не оставили от позиции следствия, прокуратуры, тем не менее, приняла решение о заключении Максима под стражу.
Мы надеемся, что то общественное давление, то огромное число обращений людей в поддержку Максима, оно все-таки может оказать в данном случае влияние абсолютно законное и сделать так, что просто судьи поступали по закону, а не по звонку, не по команду. Уж не знаю, откуда к ним это все может поступать. Думаю, что, к сожалению, российское правосудие больно этими болезнями. Я верю, что митинг защиту Максима, который будет в 2 часа дня у ТЮЗа в воскресенье, сам Максим будет открывать. Мне очень хочется на это надеяться. Конечно, постучу по дереву, что называется. Мы верим, что Максим будет с нами!
Даниил Коцюбинский : Я бы хотел присоединиться к этим словам.
Виктор Резунков : Хотел бы еще узнать, вообще власть как-то реагирует в Петербурге на все требования? Что-нибудь известно по этому поводу? Они хоть что-нибудь сказали вам?
Борис Вишневский : До сих пор ничего. Я считаю это абсолютно ненормальным. Я все-таки надеюсь, что руководители Петербурга как-то выскажутся, а не будут отмалчиваться, делая вид, что в их городе ничего не происходит, что это какое-то мелкое событие, на которое можно не обращать внимания. Очень надеюсь, что это произойдет еще до суда. Хочу в это верить.
Виктор Резунков : Спасибо большое.