Владимир Бабурин: Центральная избирательная комиссия России опровергла появившиеся в прессе сообщения о подаче исков в суды ряда стран на средства массовой информации. «Центральная избирательная комиссия опровергает сообщения о подаче исков в судебные инстанции ряда стран в связи с заявлениями, прозвучавшими в зарубежных средствах массовой информации, о якобы имевших место нарушениях при проведении президентских выборов в России», - говорится в заявлении пресс-службы Центризбиркома. «Однако, анализируя соответствующие предложения общественности и отдельных граждан, Центральная избирательная комиссия не исключает возможности подачи подобных исков», - отмечается в документе.
Напомню, что накануне радиостанция «Русская служба новостей» привела высказывание председателя Центризбиркома Владимира Чурова, что Центризбирком подал иски в судебные инстанции нескольких стран в связи с заявлениями, которые прозвучали в зарубежных средствах массовой информации, как раз о том, что во время проведения президентских выборов в России имели место нарушения.
Сегодня гость программы – известный политолог Марк Урнов, председатель Фонда аналитических программ «Экспертиза». Иногда обстоятельства сильнее нас – Марк не сумел добраться до студии и будет с нами по телефону. Так что наши слушатели в равных со мной условиях – они тоже не будут видеть сегодняшнего гостя.
Марк Урнов: Может быть, оно и к лучшему...
Владимир Бабурин: Но я думаю, что, Марк, они достаточно хорошо вас представляют, а особенно после последнего эфира с Владимиром Жириновским.
Марк, я, в общем, неслучайно начал передачу, может быть, не с самой заметной новости сегодняшнего дня. Но так получалось, что до того Центральная избирательная комиссия в суды никогда не обращалась и даже не угрожала подобными исками, довольно спокойно реагируя или вовсе не реагируя на заявления о нарушениях в ходе выборов.
Приметно, что вчера в суде города Долгопрудного началось рассмотрение еще одного иска – по фактам фальсификаций на двух избирательных участках. Здесь это касается итогов голосования, состоявшегося 2 декабря, то есть выборов депутатов Государственной Думы. Полученные наблюдателями от оппозиции протоколы существенно отличались от официальных итогов выборов. В частности, на одном из участков номер 306 результаты «Единой России» увеличились с 54,5 процента до 82-х.
Вот один судебный процесс, который уже начался и уже идет, и некоторые судебные процессы, которые нельзя исключить. Несмотря на опровержение Центральной избирательной комиссии, там есть приметная строчка, что «анализируя соответствующие предложения общественности и отдельных граждан, Центральная избирательная комиссия не исключает возможности подачи подобных исков». Похоже, впервые отношения между Центральной избирательной комиссией и избирателями, Центральной избирательной комиссией и журналистами, возможно, переходят в судебную плоскость.
Марк Урнов: Да, действительно, впервые.
Владимир Бабурин: И как бы вы это оценили?
Марк Урнов: Я думаю, что здесь некая нервная реакция со стороны избирательной комиссии вполне понятна. Потому что, с одной стороны, безусловно, это суперважные выборы, идет процесс передачи власти от одного, еще находящегося на должности президента, к другому. Политическая элита натянута как струна звенящая. С другой стороны, огромное количество, действительно, сообщений с самых разных концов страны о том, что происходили нарушения и на избирательных участках, и сообщается о давлении на избирателей. Поэтому когда ставится под вопрос сама легитимность прошедших выборов, то это, конечно, очень вопрос волнующий и власть, и избирательную комиссию, которая ответственна за это, и думаю, что в меньшей степени население, потому что население достаточно расслаблено. Так что психологически понять могу.
Но не могу понять смысла подобного рода заявлений. Потому что ясно, что чем больше Центризбирком будет ввязываться в судебные тяжбы с журналистами и избирателями, тем меньше будут общественному мнению казаться легитимными эти выборы, несмотря на то, что, конечно, суды будут, скорее всего, принимать решения в пользу Центризбиркома.
А тут еще и Илларионов со своими графиками, недавно вывешенными у него на сайте, которые показывают по результатам выборов в Госдуму 2 декабря 2007 года прямую просто корреляцию, такую функцию железную, линейную зависимость между явкой избирателей и процентом голосов, поданных за «Единую Россию». Это уже совсем просто штука такая, которая любого политолога и статистика начинает смущать. Так что есть от чего нервничать, на самом деле.
Владимир Бабурин: Марк, и я хочу вернуться к еще одному судебному процессу, который я уже упоминал. В Долгопрудном, в Московской области, началось рассмотрение фактов фальсификаций на двух избирательных участках. И там довольно интересно уже идут прения сторон. Но, правда, представители участковых комиссий на заседание не явились, и пришлось представителям территориальных избирательных комиссий отвечать на вопросы представителей истцов. И вот один из них интересовался, на каком основании был произведен повторный подсчет голосов. Истец услышал, что это было сделано по заявлению наблюдателя от «Единой России», который сообщил, что число полученных избирателями бюллетеней не совпадает с числом избирателей, чем привел истца в истинное изумление, который сказал, что такое совпадение может быть только в случае стопроцентной явки. Ну, тогда представители избирательной комиссии уточнили мотивировку, заявив, что число пришедших на участки избирателей было, оказывается, на 423 человека больше, чем бюллетеней, обнаруженных в урнах. В общем, похоже, все идет к тому, что, вполне возможно, будут оспорены результаты выборов на этом конкретном избирательном участке.
Марк, можно ли говорить, хотя бы осторожно, уже о прецеденте?
Марк Урнов: Я бы не говорил о прецеденте, потому что совершенно очевидно, что объявить нелегитимными этими выборы будет невозможно. Даже если окажется достаточно большое количество опротестованных результатов на самых разных участках. Просто потому, что это, действительно, слишком больная, слишком чувствительная тема. Так что я думаю, что ни государство, ни суды на это не пойдут. И кроме того, если речь идет о президентских выборах, то там... Или это еще выяснение отношений по поводу выборов в Думу?
Владимир Бабурин: Это думские выборы, да.
Марк Урнов: Ну, все равно не пойдут на это, потому что объявление нелегитимными думских выборов означает автоматом постановку под сомнение выборов президентских. Просто не пойдет государство на такого рода дестабилизацию. Тем более что, на самом деле, если абстрагироваться от всех нарушений, которые были, и если просто заняться сопоставлением абсолютно академических и никоим образом не ангажированных социологических исследований о популярности разных партий, то, так или иначе, все равно «Единая Россия» набирала бы большинство.
Вот все, что происходило в смысле давления на избирателей, разного рода, возможно, имевшие место нарушения – вот эта вся абсолютно никому ненужная бюрократическая суета, связанная со специфической формой организации нашего государства. Когда все начальники среднего, низшего или высокого звена надувают грудь, выкатывают глаза и бегут отрапортовать высшему начальству о том, что сделано все по полной программе, и что каждый из них лучше другого. Вот и начинается вот эта волна использования административного ресурса, нарушений, пересчетов. Вот Бог знает что начинается! Начинается такая бюрократическая игра, дискредитирующая все и ставящая под сомнение, на самом деле, факты, которые на социологии были бы абсолютно понятными. Ну что, Медведев не набирал бы огромное количество голосов, если бы всякого рода придурковатые руководители больниц или других бюджетных организаций не требовали от своих подчиненных прийти, проголосовать и отчитаться?..
Владимир Бабурин: Набирал бы, безусловно, конечно.
Марк Урнов: Ну, набирал бы. Поэтому вот это все то, что я назвал бы бюрократическим бредом, вот ничего, кроме дискредитации, власти не несет. И это показывает, на самом деле, то, что сама система больна, причем очень больна. Она начинает сама себя дискредитировать, она вышибает из-под себя кирпичи. И если власть об этом не задумается, то это, на самом деле, пагубно будет и для стабильности, и для власти, и, соответственно, для граждан, и для кого угодно.
Владимир Бабурин: Марк, вы знаете, когда я спрашивал вас о возможном прецеденте, я немножко не то имел в виду. Потому что ведь еще с 1996 года начал это первым господин Зюганов, на каждом углу рассказывая о том, сколько у него украли голосов, а обращений в суд не было. Потом все практически проигравшие партии, кандидаты и так далее на протяжении последних уже 12 лет постоянно жаловались журналистам, соседям на кухне, еще кому-то: как нечестно с ними поступили, как были сфальсифицированы в отношении них результаты выборов. А обращений в суд я что-то не припоминаю. А вот здесь уже речь зашла о судебном выяснении отношений. Так все-таки, на мой взгляд, это, безусловно, шаг вперед.
Марк Урнов: С этой точки зрения это, конечно, прецедент. Конечно, думаю, целая волна пойдет обращений в суды по этому поводу. Потому что, конечно, оппозиционные партии сильно обижены. Ну а вот как суды будут реагировать – это примерно понятно.
Владимир Бабурин: Я вот еще почему спросил о судах, и вообще начал с этой темы. Потому что избранный президент России Дмитрий Медведев заявил сегодня, что необходимо побыстрее принять закон о судоустройстве. А сказал он следующее: «До сих пор не принят новый конституционный закон о судоустройстве судов общей юрисдикции. Фактически здесь действует отлаженное законодательство советского времени. Необходимо подготовить полноценный документ, и сделать это надо в ближайшее время». Ну, господин Медведев юрист, ему виднее. Вот нынешний действующий президент тоже юрист, но он подобного не говорил, и его вполне, казалось, устраивала существующая в России судебная система.
Марк Урнов: Вот с этой инициативой Дмитрия Медведева я абсолютно согласен: судебная система нуждается в очень глубокой реформе, в том числе необходимы и изменения законов о судах. Но проблема не только в этом. Я думаю, что и Дмитрий Медведев это прекрасно понимает. А проблема в том, что на сегодняшний день судебная система, в общем-то, разложена «телефонным правом». Вот тот прецедент, который был создан Басманным судом во время процесса по делу ЮКОСа и Ходорковского, он, на самом деле, ударил по судебной системе очень сильно - и сразу же активизировались все советские стереотипы «телефонного права», послушания начальству и так далее. Так что сегодня по тому, что говорят многие адвокаты, в общем, судебной системы как таковой и нет, а есть некий институт, который оформляет решение, спускаемое по звонку неизвестно откуда, и ничего не добьешься.
Я просто помню, как один из таких юристов мне рассказывал, что и раньше, до ЮКОСовского дела можно было прийти с адвокатом в суд, и суд выслушивал адвокатские аргументы, и так или иначе, на них реагировал. «А сейчас, - говорит он мне, - приходишь в суд. Адвокат там говорит одно, а судья смотрит на адвоката и совершенно спокойным голосом говорит: «Ну и что?». Вот в какой мере это «ну и что?» распространено по всему нашему судебному пространству, я не знаю, но то, что это вещь суперопасная и нуждающаяся в изменениях – конечно.
Поэтому здесь, с одной стороны, абсолютно необходима и реформа законодательства, но необходим и слом того характера отношений со стороны власти к судам, который в последнее время доминировал. Иначе просто опять-таки система будет раскручиваться в таком направлении, в котором она разрушит сама себя.
Владимир Бабурин: Вот вы знаете, все такие осторожные прогнозы, осторожные комментарии по поводу возможной реформы того, что уже прочно называют «басманным правосудием», вызывают обращение к делу ЮКОСа. Вот вы, Марк, тоже не стали исключением. И первый посыл, первое предположение, которое делают: если будет реформа «басманного правосудия» в России, означает ли это, что Михаил Ходорковский может оказаться на свободе? А вот я пока не встречал комментариев – может быть, они есть, но вот мне не попадалось мне, по крайней мере, ни одного, - совершенно другого плана: если будет реформировано российское правосудие, то означает ли это, что люди, которые занимались деятельностью, похожей на ту, которой занимался Михаил Ходорковский, будут, ну, если не посажены, то, по крайней мере, привлечены к судебной ответственности?
Марк Урнов: Те люди, которые инициировали процесс...
Владимир Бабурин: Которые комментируют это сейчас в прессе. Вот нет такого предположения. Вот все говорят: «Ага, если будет реформа правосудия, значит, выпустят Ходорковского». А вот что будет со всеми остальными – будут ли против них судебные дела возбуждены или не будут – то ли это никого не интересует, то ли об этом просто никто и не подумал до сих пор.
Марк Урнов: Вот как бы в деле Ходорковского... по крайней мере, в вашей формуле трудно понять, о ком идет речь – то ли о тех, кто инициировал дело Ходорковского, то ли о тех, кто так же, как Ходорковский, просто противостоял «наездам» и отнятию компаний из частных рук. О ком идет речь, Володя?
Владимир Бабурин: Я тогда поясню. Кто-то из... по-моему, это было во время дебатов перед думскими выборами, и я вот не помню фамилию кандидата, который очень сожалел, что не участвует «Единая Россия» в дебатах. Потому что он хотел задать один-единственный вопрос: почему Ходорковский получил 9 лет тюрьмы, а господин Абрамович фактически за то же самое – несколько миллиардов долларов?
Марк Урнов: Во-первых, для меня очень большой вопрос: будет ли выпущен Ходорковский? Несмотря на то, что я... ну, по крайней мере, из тех материалов, с которыми я знаком, я не вижу никаких оснований для того, чтобы он там сидел. Но я не знаю, будет ли он выпущен или нет, потому что слишком много групп интересов вокруг этого дела завязано и слишком много, соответственно, людей, которые напрямую не заинтересованы в том, чтобы он выходил из тюрьмы. Это во-первых.
Что касается Абрамовича или кого-то еще, то я не думаю, чтобы пошли подобного рода процессы, потому что, в общем, и тот процесс, который уже был, и который разрушил ЮКОС, в общем, дорого очень стоил и экономике страны, и судебной системе страны, и политической системе страны, и моральному состоянию страны. Так что я не думаю, чтобы какая бы то ни было ответственная власть решилась сегодня повторять подобного рода опыты и эксперименты. Хотя совершенно очевидно, что очень много людей... ну, не очень много, но, наверняка, найдутся люди, которые, в отличие от Ходорковского, должны были бы находиться там, где сейчас находится он. Так что просто из соображений стабильности системы не думаю, что даже при реформе суда власть решится на широкие и громкие судебные процессы, которые слишком бы сильно потрясли страну – не та ситуация. Нет консенсуса ни в обществе, ни во власти, ни в экономических группах интересов по этому поводу. Так что перспектива подобного рода процессов, с моей точки зрения, просто приближается к нулю.
Владимир Бабурин: А если все-таки судебная реформа начнется, то, по вашему мнению, с чего?
Марк Урнов: Да трудно сказать, на самом деле... Потому что речь идет там о статусе судей, который, так или иначе, надо корректировать, надо выводить все-таки судей, как-то защищать от «телефонного права» законодательно. А насколько будет это эффективно – не очень понятно. Надо менять взаимоотношения судей со своим собственным начальством. Надо, с моей точки зрения, было бы все-таки радикальным образом менять роль Генеральной прокуратуры в судебном процессе. Ну, здесь огромное количество, на самом деле, неюридических вопросов. И они для меня ближе, чем юридические. Я не юрист.
А вот, скажем, хорошее дело – суд присяжных. Но при нынешнем сознании юридическом присяжных и при нынешней агрессивности общества, мы знаем, какого рода решения принимают присяжные и насколько, в общем-то, это все выглядит и несудебно, и несправедливо, когда начинают оправдываться очевидные совершенно представители радикальных групп, когда оправдываются люди, вершившие насилие и убивавшие...
Владимир Бабурин: Кстати, знаете, Марк, я тогда сформулирую еще один вопрос. Наверное, стоит об этом поговорить. Практически все дела скинхедов идут по делу о хулиганстве. А вот убивают людей по национальному признаку, ну, явно по национальному признаку, но, тем не менее, обычно статья «Хулиганство». А статья «Экстремизм», сами знаете, против кого направлена. Я думаю, что чуть позже мы на эту тему поговорим.
Марк, я предлагаю ненадолго (а может быть, и надолго, как получится) все-таки от судебной темы немножко отойти. На пейджер пришло сообщение. «Господин Урнов, я думаю, что в России необходимо провести референдум о доверии власти, так как прошедшие выборы президента, - пишет Андрей, - явно фальсифицированы». И спрашивает ваше мнение. Но свое мнение вы уже высказали. Я немножко дополню своим вопросом вопрос нашего слушателя.
Несколько лет назад ваш Фонд аналитических программ «Экспертиза» обнародовал результаты исследования, проведенного с целью... тема была такая: «Радикальный авторитаризм в российском массовом сознании». И оказалось, что от 60 до 75 процентов населения поддерживают авторитарные идеи, он склонны к национализму и готовы частично (или даже полностью) отказаться от демократических свобод. И также ваше исследование выявило, что сторонников авторитаризма в России гораздо больше, чем людей, разделяющих демократические идеалы.
Марк Урнов: Да-да.
Владимир Бабурин: Если бы исследование повторить сегодня, то какими были бы результаты? И вот, знаете, довольно характерный вопрос от Андрея. Он уверен в том, что выборы президента были сфальсифицированы, и тем не менее, предлагает провести референдум, как будто его результаты будут белыми и пушистыми.
Марк Урнов: Вот здесь я просто хочу сказать, что, во-первых, я очень настороженно отношусь ко всякого рода референдумам. И просто потому, что референдум – это некая усредненная позиция среднестатистического избирателя, которая, как правило, бывает далека от компетентной оценки. И я полностью разделяю мнение очень многих политиков демократических, которые говорят о том, что, в общем-то, референдумы проводить не нужно.
Вот вспомним этот «замечательный» референдум о единстве Советского Союза, на который так любят ссылаться, где форума была: «Скажите, пожалуйста, вы за все хорошее или вы за все плохое?». Ну, ясно, каков будет ответ. Поэтому демократия, она выработала такую процедуру, когда избиратель выбирает более-менее профессионального депутата, а вот уже депутатский корпус обсуждает законы и прочее, прочее. С референдумом надо очень осторожно обращаться.
И даже если бы он был, я думаю, что, судя по социологическим опросам, референдум абсолютно поддержал бы власть. Вот здесь у меня никаких сомнений нет, абсолютно никаких сомнений нет. И ее плохо воспринимает подавляющее меньшинство населения, действительно, подавляющее меньшинство населения. В этом смысле можно просто утверждать, что нынешняя власть в том виде, в каком она есть, и большая часть российских избирателей, они находятся в тесном единстве и взаимно поддерживают друг друга. По-моему, так.
Что касается нашего исследования, которое было проведено несколько лет тому назад, то я думаю, что сейчас бы результаты изменились мало. Я ведь тогда формулировал вопросы таким образом, чтобы попробовать понять: куда склонно население. И получил тогда вот эти результаты. Очень многие мне тогда говорили: «Нет, это слишком черная картина, вряд ли так оно есть». Ссылались на другие исследования и говорили, что по факту это не так. Вот на сегодняшний день то, что мы говорили несколько лет назад, в общем, абсолютно реализовалось. Вот эта склонность реализована. А выше 70 процентов, допустим, поддержки такой сильной руки против поддержки демократии, ну, я не думаю, чтобы поднялось. Поэтому полагаю, что все бы осталось точно таким же образом, но только теперь уже можно было бы говорить не о том, что потенциально это так, а о том, что это реально так.
Владимир Бабурин: А может быть, поддерживают не авторитарную власть, а просто любую власть? Ну, характерно для России, что принято, сидя на кухне, ругать любую власть, а потом идти и за нее голосовать. Ну, вспомните знаменитый референдум времен Ельцина «Да, да, нет, да», где тоже был вопрос: «Одобряете ли вы экономическую политику...». Я не помню точно, как он был сформулирован, но фактически он был: «Одобряете ли вы «шоковую терапию»?». И одобрили.
Марк Урнов: Нет-нет. Вот на самом деле опять-таки нет. Что такое референдум? Он строится на реакции избирателей по отношению к некоторым символическим фигурам. Вот тогда на референдум фактически выставлялось... какие бы вопросы там ни были, но выставлялось доверие к Ельцину относительно доверия к Хасбулатову. Ну, ясно, что Ельцин в такой паре побеждал. Вот он и победил. Если бы был выставлен, скажем, Ельцин и Зюганов, то я думаю, что тогда все равно Ельцин бы победил. То есть так же, как он победил в 2006 году на выборах – просто потому, что люди Ельцина как такового не любили, у него было примерно 4 процента популярности, но Зюганова боялись, как человека, который предлагал в очередной раз устроить радикальные изменения систем политической и экономической, а от этих экспериментов всячески люди уходили. Вот он и победил, на самом деле.
Поэтому не надо смотреть на результаты референдума, как на какое-то сложное, дифференцированное высказывание мнений. Это всегда: «люблю – не люблю». Или: «вот этого не люблю, но не люблю меньше, чем другого», - вот не более того. Я, собственно, именно из-за этого к референдумам с такой настороженностью и отношусь.
Владимир Бабурин: То есть вы хотите сказать, что все дело в том, что в России просто любая власть чрезвычайно персонифицирована? Собственно говоря, то, что происходило последние восемь лет, за годы правления Владимира Путина. Действительно, его сумасшедший рейтинг, огромный рейтинг, и при этом, ну, не могу сказать, что там совсем в грош не ставили его министров и сотрудников администрации, людей, которых он лично вводил во власть и фактически назначал, но, тем не менее, разрыв огромный.
Марк Урнов: На самом деле, покойный Юрий Александрович Левада правильно говорил, что это все отраженный свет фигуры Путина. И правительство, и людей, которых он ставил, в значительной степени отношение к ним определялось отношением к персоне, находящейся наверху властной пирамиды. Сейчас, на последних выборах это очень четко проявилось. Ведь, помните, предвыборные всякого рода социологические опросы (я имею в виду предвыборные президентские) говорили о том, что где-то примерно 60 процентов населения готовы проголосовать за любого человека, на которого укажет Путин. Путин указал на Медведева – и немедленно рейтинг Медведева поднялся выше, чем рейтинг Путина. Почему? Потому что совершилось в душах людей формальная передача власти: «Вот преемник, вот на него и будем ориентироваться».
А к тому же еще у Медведева имидж и, в общем-то, стилистика выступлений более либеральная, чем у Путина, поэтому к его такой вот путинской популярности добавилась еще значительная часть голосов и симпатий со стороны тех, кто ждет от него перемен, либерализации какой-то. Вот в результате и получился такой вот очень высокий рейтинг. Так что это все, на самом деле, действительно, персонифицированные вещи, очень персонифицированные.
Владимир Бабурин: А вот сейчас, на данный момент, когда Дмитрий Медведев уже избранный президент, он еще все продолжает светить отраженным светом?
Марк Урнов: Нет, вот сейчас он начинает набирать популярность в силу своего статуса. Статус, конечно, тоже работает, и очень сильно работает. Если выстраивать вот такую иерархию факторов, определяющих симпатии, то я бы на первое место, конечно, поставил бы статус, а потом – персону. Хотя, конечно, измерить, насколько работает статус, а насколько работает персона, ну, социологическими способами вряд ли возможно. Хотя, наверное, если какой-то изысканный опрос провести, то, может быть, какие-то оценки можно получить. Но ясно, что человек, избранный на должность президента, начинает магнетизировать массовое сознание просто фактом своей избранности. И вот сейчас начнется его закрепление в массовом сознании как самостоятельного президента. А насколько это будет отражаться на возможностях Дмитрия Медведева вести самостоятельную политику – это вопрос, с массовым сознанием никоим образом не связанный.
Владимир Бабурин: Вот очень интересный вопрос от Владимира. Классический пример массового сознания, по-моему. «Протокол выборов президента подписан, удостоверение нового президента подписано, и с этого момента Медведев - президент. Почему Путин изображает из себя президента? Ведь его указы не имеют юридической силы». Вот Владимир, похоже, в этом уверен. Хотя это абсолютно не так.
Марк Урнов: Нет, во-первых, это, конечно, юридически совершенно не так, потому что не только у нас, но и по всему миру существует статус новоизбранного президента (или как по-английски это называется «president-elect») и президента, который хотя уже не выбран, хотя уходит, но продолжает оставаться президентом на некоторый срок - до инаугурации нового президента. И это очень правильно, это абсолютно необходимо, потому что человек должен подготовиться к уходу, должен передать дела, новоназначенный президент должен оглядеться, посмотреть, кого он будет вводить из своей команды в официальные должности и так далее. И это очень правильный переходный период.
Другое дело, что он и опасен, а особенно в нашей ситуации, когда элита не едина, когда наверху, на политическом Олимпе очень сложные отношения, то здесь могут быть самые разные протуберанцы политические и возможны всякие дестабилизации ситуации, взрывы эмоциональные, еще что-нибудь. Так что это мудрый и правильный период. Но, в то же время, в нестабильных обществах, в переходных обществах, в не сложившихся обществах это одновременно и очень опасный период.
Владимир Бабурин: Но, оказывается, даже не все об этом знают.
И у нас есть звонок из Москвы. Петр, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Ну, при всем моем уважении к господину Урнову я уже не вижу отличия в его позициях и, скажем, в позициях господина Маркова, Никонова, Леонтьева. Вы уж извините.
А вопрос у меня такой. Вот сейчас по Радио Свобода прошла информация, что Владимир Линдерман был выдан Латвии. Кстати, решение об этом повторное было принято именно 2 марта, под шумок наших выборов. И в то же время мы не выдаем Лугового. Ну и вы, господин Урнов, наверное, видели эти картинки с телеэкрана, что происходило по поводу празднования годовщины создания Легиона SS в Латвии. Почему мы выдаем Латвии Линдермана по явно надуманным претензиям – подготовка убийства президента ВайрыВике-Фрейберги, и не сотрудничаем с Англией? В чем тут дело? Спасибо.
Марк Урнов: Ну, на самом деле, вопрос очевидный и понятный. Дело в том, что сотрудничать с Англией мы не хотим, потому что такого рода сотрудничество сразу подняло бы огромное количество проблем. В частности, пришлось бы, скажем, нам участвовать в экспертизе происхождения полония, и на много-много других вопросов пришлось бы отвечать, на которые, видимо, мы отвечать не сильно готовы. А здесь, ну, безобидное дело, и видимо, решили не очень ссориться с Латвией, выдали – и все.
А что касается вообще наших отношений с Латвией, то мне бы казалось, что чем быстрее мы нормализуем отношения с Прибалтикой, отвратительным образом разрушенные и беспардонно нарушенные нашей предшествующей политикой, тем нам будет лучше.
А что касается единства моих взглядов с господином Марковым...
Владимир Бабурин: Я бы это без комментария оставил, Марк. Ну, если хотите, то отвечайте.
Марк Урнов: Не знаю, где уважаемый слушатель усмотрел это единство. Потому что, в общем, встречаясь с этими людьми достаточно часто, я, скорее, склонен с ними спорить и не соглашаться, чем соглашаться. Ну, да ладно... Это субъективная оценка, пусть так и будет.
Владимир Бабурин: Ну, видимо, это произошло из-за того, что вы сказали, что, безусловно, Медведев победил на президентских выборах. А вот было же одно из сообщений на пейджер, в котором было полное уверение в том, что выборы полностью сфальсифицированы. То есть если человек перестает говорить... вернее, даже не начинает говорить о том, что выборы полностью сфальсифицированы, ну, значит, он уже переходит на какие-то...
Марк Урнов: Нет, на самом деле, вопрос очень серьезный. И давайте разделим его на две части, на которые и надо разделить. Вот большинство, которое поддерживает Медведева, - это, действительно, подавляющее большинство. Вот спорить с этим не надо. Это видно по социологическим опросам, включая социологические опросы, ну, никак не провластного Центра, как Центра Левады.
А что касается выборной системы, того бешеного давления, которое власти оказывали на избирателей - и тем самым подрывали легитимность выборов, то это другая проблема. Но все, о чем я говорил, и всегда говорил, и до начала выборов говорил, и сейчас говорю, что если бы были абсолютно, стопроцентно прозрачные, свободные выборы, никакого давления, никакого административного ресурса, то, наверное, результаты были бы немножко другими, но все равно Медведев побеждал бы в первом туре. Вот в этом я абсолютно убежден и с чистой совестью об этом хочу сказать.
Владимир Бабурин: Звонок из Калужской области. Вячеслав, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Урнову. Сегодня арестовали менеджера из нефтяной компании «ВР-ТНК». Может быть, господин Урнов предположит, за какие грехи его арестовали? Может быть, он узнал какую-то тайну секретную, военную тайну? Спасибо.
Владимир Бабурин: Кто из двоих узнал военную тайну – менеджер или господин Урнов?
Марк Урнов: За что арестовали, комментировать просто не берусь. А вот насчет атмосферы, которая сейчас складывается в результате вот таких арестов, это могу прокомментировать. Потому что, на самом деле, конечно же, подобного рода действия в переходный период между двумя президентами обстановку дестабилизируют, климат инвестиционный подрывают. Поэтому я думаю, что вряд ли, скажем, это разумно было бы делать вот в данный момент. Даже если этот человек виноват, я бы отложил все эти мероприятия на срок после мая, если это разумно было бы делать. А сейчас это...
Владимир Бабурин: А если, Марк, они все, воспользовавшись такой ситуацией, наворуют и убегут?
Марк Урнов: Вот как-то до сих пор никто не убегал. И почему вдруг сейчас все должны подняться и рвануть, не сильно понятно, просто не сильно понятно. А почему вдруг одновременно...
Владимир Бабурин: Но если вдруг вас послушают и именно в этот период никого не будут трогать...
Марк Урнов: Я просто смотрю, почему вдруг вот сейчас начинаются... то приходят с обыском в Министерство финансов, то в «ТНК-ВР», то еще куда-нибудь, наверное, скоро придут. Вот что это такое?.. У меня нет никаких фактов для того, чтобы утверждать, что это какая-то акция спланированная. Но то, что результатом подобного рода действий является напряженность политическая, с одной стороны, и подрыв инвестиционного климата в стране, это для меня политологически абсолютно ясно. И по этому поводу я грущу, потому что не надо ухудшать ситуации в периоды времени, когда страна естественным образом ослабевает.
Владимир Бабурин: А вы не предполагаете, что это начало элементарного передела собственности между элитой уходящей и элитой, которая сейчас придет с новым президентом?
Марк Урнов: Нет, я не могу здесь, что называется, ничего содержательного говорить, потому что информации у меня нет. Из общих соображений... Ну а какой передел собственности может быть связан с арестом служащего «ТНК-ВР»?.. Вот что там за этим? Это же не акция масштабов «наезда» на ЮКОС. Это что-то такое не очень с точки зрения функционирования «ТНК-ВР»... Я, правда, не знаю, кого арестовали, но вряд ли кого-то из топ-менеджеров, иначе бы уже все радиостанции наполнились бы шумом. Так что с точки зрения функционирования «ТНК-ВР» и структуры собственности, ну, вряд ли это такой мощный удар. А реакции и сомнения по воде начинают расходиться, а климат портится, климат, безусловно, портится. А кто за этим стоит, как там и что?.. Мои гипотезы вряд ли кого-нибудь интересуют. Я думаю, что люди, скорее, ждут фактов, чем догадок плохо информированного политолога.
Владимир Бабурин: Тем более что гипотез сейчас и без «ТНК-ВР» хватает. И наверное, самая главная из них: как будет осуществлен передел власти? Потому что Россия – это страна, которая так устроена, что есть один начальник, который сидит в Кремле, и неважно, как он называется – президент или генеральный секретарь. И вот впервые такая ситуация в России, что первое лицо становится вроде бы как вторым...
Марк Урнов: Вот двухголовый орел впервые у нас появляется, действительно, впервые появляется. А как будет развиваться ситуация – не знаю. Но думаю, что она будет развиваться очень непросто. Потому что даже если бы предположить, что никаких осложнений во взаимоотношениях между Путиным и Медведевым вообще лично не будет, то понятно, что и команда Путина, и команда Медведева – просто в силу нормальной бюрократической логики – начнут между собой конкурировать за то, чтобы своего лидера сделать фактически первым. И естественно, что, так или иначе, все они будут и Медведеву, и Путину рассказывать о тех несправедливостях, которые противоположная команда делает. И ясно, что это отношения между двумя лидерами не улучшит.
К тому же, у Путина неизбежно начнутся, и уже начинаются всякого рода психологические сложности. Потому что когда он говорит на пресс-конференции о том, что он не будет вешать портрет Медведева, ну, ясно, что это некая психологическая реакция. Понятно, что человеку, который в течение долгого времени был на первом месте, ощущать себя на месте втором очень некомфортно.
Владимир Бабурин: Да. И к историческому опыту тут очень сложно обращаться. Было в России фактически два опыта двоевластия: при первом Романове, который делил власть со своим отцом Владыкой Филаретом, и в 1917 году двоевластие, которое известно, чем закончилось.
Марк Урнов: Ну, еще при Петре кое-чего было. Ну, в общем, это все, на самом деле, аналогии, которые мало что добавляют.
Но ситуация усложняется тем, что, на самом деле, на политическом горизонте играют роли отнюдь не только Путин и Медведев. Там еще есть другие группы в высшем эшелоне политической власти и элиты. Там есть группы интересов экономических. Одни известные, другие менее известные. Все это перемешано. И во что выльется, в какое направление потянет власть, как она будет складываться – я сейчас просто не в состоянии представить, потому что слишком много факторов, и их соотношение меняется постоянно. Куда все пойдет? - не могу сказать.
Владимир Бабурин: Сергей из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, вот суд присяжных в Америке вводился тогда, когда Америку составляло большинство эмигрантов из разных стран. И никто не говорил, что народ там еще не готов и так далее. Понимаете? Вот очень тяжело это слушать. Пока, я думаю, наша интеллигенция не перестанет относиться так к народу, что нельзя присяжных вводить, проводить референдумы и так далее, ничего у нас не будет.
Марк Урнов: На самом деле, эта поэтика народа, который всегда прав, вот она мне глубоко неприятна, просто глубоко неприятна. Потому что, в конце концов, надо понять, что люди, они разные: одни – образованные, другие – необразованные, одни поддаются эмоциям, другие в меньшей степени поддаются эмоциям. В Англии суд присяжных функционирует, но там глубочайшее уважение к праву, очень глубокое уважение к праву. В Соединенных Штатах, как культура, которая, в общем-то, в значительной степени была обязана Англии своей традицией отношения к праву, отношение к праву тоже известное.
У нас правовой нигилизм абсолютный. Поэтому когда у нас, скажем, присяжные времен реформы Александра II оправдывали террористов просто потому, что присяжные не любили власть, вот это мне тоже не нравится. Это не значит, что я против суда присяжных. Я за суд присяжных. И его абсолютно необходимо укреплять. Его ни в коем случае нельзя сворачивать. Но надо при этом понимать качество присяжных, которые у нас есть.
И смотреть на народ, как на исключительно носителя истины, мудрости и вообще гласа Божьего, я не могу в силу просто своих некоторых профессиональных знаний. Я слишком много работал с общественным мнением, чтобы утверждать, что это вот оно и есть глас народа. Если общественное мнение – это глас народа, то это означает, что у нас Бог глуп и болен тяжелой формой шизофрении.
Владимир Бабурин: Вот поэтому, видимо, в заключение передачи скажу я вам, Марк Юрьевич, мой тезка Владимир пеняет вам: «А как быть с третьей статьей Конституции: «Высшим и непосредственным выражением власти народа является референдум»? Тот, которого мы не увидим благодаря усилиям Путина и компании». Но в следующий раз нам придется уже об этом поговорить, когда, я надеюсь, вы доберетесь до нашей студии.
Я благодарю Марка Урнова за участие в программе «Время гостей».