Владимир Кара-Мурза: Сегодня Кондолиза Райс, находившаяся с визитом в Москве, встретилась с представителями демократической оппозиции. В этом качестве госсекретарь США избрала председателя партии «Яблоко» Григория Явлинского и лидера незарегистрированной Республиканской партии России Владимира Рыжкова. Выбор, сделанный заокеанской гостьей, анализируем с участницей прошлогодней встречи с российскими либералами вице-президента фонда «Либеральная миссия» Ириной Ясиной. Чем вы объясняете смену собеседников, подобранных госдепартаментом США?
Ирина Ясина: Собеседников вообще надо менять, чего слушать одних и тех же. Они меняются каждый год, и это нормально. Каждый раз, я полагаю, люди пытаются выбрать тех, кто представит им различные мнения, желательно весь спектр, от самых радикальных до самых, скажем так, спокойных и проправительственных. И приникают ухом к этому источникам знаний.
Владимир Кара-Мурза: В прошлом году мы также посвящали программу вашей встрече с Кондолизой Райс. Напомните, кто в ней участвовал и о чем вы успели поговорить?
Ирина Ясина: Кроме меня там были господа Гозман, Юргенс, Кортунов и Ремчуков. Я думаю, слушатели знают, кто это Гозман - это СПС, Ремчуков – «Независимая газета», Юргенс – РСПП, Кортунов, по-моему, фонд «Евразия». Как мне показалось, я уже говорила год назад, что мы немножко в разных странах с этими четырьмя господами жили, потому что они как-то очень благостно воспринимали происходящее. Я думаю, что сегодня у Кондолизы Райс были собеседники, которые не обсуждали внутренние проблемы. А я играла такую роль Бабы Яги, которая всегда против, которая говорила и про Ходорковского, и про Манану Асламазян, и про то, что то не так и другое не так. Сегодня Володя Рыжков говорил про Максима Резника. Хотя в общем-то, наверное, скорее Григорий Явлинский лидер «Яблока» должен был говорить про «яблочника», заключенного в тюрьму. Но Григорий Явлинский предпочел обсуждать внешние проблемы, которые, несомненно, не столь болезненны и не столь неприятны нашим властям.
Владимир Кара-Мурза: Константин Ремчуков главный редактор и владелец «Независимой газеты», также помнит предыдущую встречу.
Константин Ремчуков: В прошлом году я встречался с рядом людей с Кондолизой Райс, мы тоже завтракали. Я думаю, что это не является содержательным вопросом, уровень представительности. И с этой точки зрения? я думаю, что такие встречи несут функцию другую - представить Кондолизе Райс весь спектр людей, которые в той или иной степени критически относятся к режиму. Кондолиза Райс рациональный человек, она просто видит, что либерализм того типа, который образовался у нас в начале 90 годов, окончен, потому что мы не являемся эффективным субъектом международных отношений, препятствующий реализации американских планов.
Владимир Кара-Мурза: Испытывала ли госпожа Райс год назад иллюзию относительно того, что правые и либералы войдут в новую Государственную думу?
Ирина Ясина: Я думаю, что у нее были такие надежды. Во всяком случае присутствовавший на встрече господин Гозман лучился оптимизмом и выражал всяческую уверенность в том, что, по крайней мере, СПС преодолеет 7% барьер. Но честно говоря, трудно было уж так точно на 100% гарантировать, что этого не произойдет, хотя, прямо скажем, весомые основания для сомнений были. Но на сто процентов, еще раз говорю, было трудно отрицать это. Я думаю, что можно ответить и так, и так на этот вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Владимир Рыжков, сопредседатель незарегистрированной Республиканской партии России, одобрил сегодняшний выбор Кондолизы Райс.
Владимир Рыжков: Это очень правильно, если приезжают какие-то зарубежные лидеры, встречаются с Путиным, с Медведевым и встречаются с представителями гражданского общества. Это нормально, естественно и никакого подрыва интересов России здесь нет. Более того, это укрепляет позиции России, потому что показывает, что Россия гораздо интереснее, сложнее и разнообразнее, чем Кремль и то, что внутри его зубцов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: Кондолиза Райс встречается с представителями, как вы говорите, гражданского общества, но, во-первых, очень узкий круг людей и страшно далеки они от народа. То есть за ними нет ни голосов избирателей, ни масс, ни слоев. Это какая-то кучка, которая сама себя провозгласила, что мы, мол, дескать, демократы. Но демократы ли они? И что они из себя представляют, мы видим. Явлинский все время уклоняется.
Владимир Кара-Мурза: Насколько объективен выбор госдепартамента и насколько можно называть Григория Явлинского и Владимира Рыжкова представителями гражданского общества?
Ирина Ясина: Вы знаете, я думаю, что они не представители гражданского общества в таком обыденном смысле, то есть не благотворительные фонды, не общества защиты потребителей, это скорее политики. Политики разной ориентации. Григорий Алексеевич более пропрезидентский, проправительственный, провластный. Владимир Рыжков, лидер незарегистрированной партии, совсем оппозиция, в которую его вытеснили, он всегда готов был к компромиссам и к содержательному сотрудничеству. Но тем не менее, я не согласна совсем со слушателем Владимиром, который говорил, что они сами себя назначили. Это не так. Просто сказать сейчас про то, кто сам себя назначил в нашей стране, практически невозможно, а кто не назначен, а выбран. Потому что, извините, сказать про действующую власть, что она выбрана, тоже достаточно сложно, зная все те нарушения, которые на выборах происходили, все то давление, которым люди нагонялись на избирательные участки. Поэтому тут каждый может найти аргумент в свою пользу.
Владимир Кара-Мурза: А был ли этот выбор своеобразным вызовом Кремлю? Потому что и Григорий Явлинский и Владимир Рыжков призывали к бойкоту президентских выборов?
Ирина Ясина: Вы знаете, я не думаю, что это сознательный вызов. Это просто интерес к оппозиции, естественный для развитых демократий. У нас же ситуация очень искаженная и кто сказал, что быть в оппозиции - это преступление и почему должна быть встреча с оппозицией обидной для того, кто эту оппозицию не представляет. Это глупость, это какой-то детский сад: вот я не буду с вами играть, потому что вы мне не нравитесь. Не играйте. Но почему собственно другие не могут играть, другие не могут послушать? Это вполне себе цивилизованный подход и ничего особенного в этом нет.
Владимир Кара-Мурза: Да но, как правило, встречаются с парламентской оппозицией. Означает ли это признание госдепартаментом, что в нынешней Государственной думе нет реальной оппозиции?
Ирина Ясина: Несомненно, потому что ни парламентской оппозиции, никакой другой оппозиции инстиуционализированной у нас, несомненно, нет. Все, что мы имеем, скажем, в конституционном представленном поле в думе и так далее – это, конечно, властные структуры, просто они по-разному называются. Конечно, признание того, где оппозицию взять. Еще хорошо не непосредственно на «Марш несогласных» Кондолиза Райс приходит, а может скоро и так будет.
Владимир Кара-Мурза: Иван Стариков, член президиума Народно-демократического союза, удивлен подбором собеседников для Кондолизы Райс.
Иван Стариков: Решение для проведения такой встречи скорее всего принималось в последний момент. Она не была готова, наспех были приглашены только два человека. Безусловно, круг приглашенных на эту встречу должен был быть расширен. Туда должны быть приглашены представители не только либеральной, но и левой оппозиции и оппозиции, которая у нас имеет национально-окрашенный оттенок. И не думаю, что какие-либо серьезные выводы из этой встречи будут сделаны и госпожа Райс получила полное представление с тем, что же происходит в России, в каком состоянии находится оппозиция, еще раз подчеркиваю, различных частей политического спектра.
Владимир Кара-Мурза: Когда приезжала Ангела Меркель, она приглашала Гарри Каспарова и Михаила Касьянова. Означает ли это разницу в подходах между ФРГ и США?
Ирина Ясина: Не думаю. Всегда кто-то недоволен выбором приглашенных. Всегда кто-то говорит: вот, пригласили не тех. Я вспоминаю, когда мы встречались с Джорджем Бушем, там в Петербурге присутствовали в основном малоизвестные широкой публике молодые лидеры гражданских организаций из регионов. Они вообще были никому неизвестны, но это был достаточно интересный разговор и подбор был их совершенно неслучайный, потому что именно выбирали молодые, не примелькавшиеся лица. И честно говоря, тогда было очень много разговоров, а почему нет «Мемориала», Московской Хельсинской группы, еще каких-то самых известных людей. Ну вот так. В конце концов, вы можете не ходить, вы можете ходить. Сейчас пригласили этих, они пошли. Собственно, в данном случае в гости идем, кого позвали, тот идет. Другой, кого не позвали в этот раз, позовут в следующий, чего обижаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Трудно сказать, что бесмысленнее: Райс встречаться с Рыжковым и Явлинским или Путину с Медведевым разговаривать с Райс и ее шефом, который доживает последние месяцы. Интереснее другой вопрос: когда наши вожди от Ленина до Брежнева поддерживали западных коммунистов, социалистов и прочую прогрессивную общественность, на Западе кричали о руке Москвы. Почему же тогда наши либералы обижаются, что власти теперь говорит о руке Запада и относится к ним соответственно?
Владимир Кара-Мурза: Напоминает ли это встречи Брежнева с Гэсом Холлом.
Ирина Ясина: Вы знаете, не помню я встреч Брежнева с Гэсом Холлом, я тогда в школе училась и политикой мало интересовалась.
Владимир Кара-Мурза: С Анжелой Дэвис помните?
Ирина Ясина: С Анжелой Дэвис помню, прическа такая была исключительная у нее. Как вам сказать – это же политика. Кто сказал, что политика все время должна быть в рамках таких структур проправительственных. Совершенно это необязательно. И мне, честно говоря, все эти разговоры по поводу того, кого позвали, кого не позвали, мне непонятны. Ровно то же самое было в прошлом году и когда я с Бушем встречалась. А то, что рука Запада, вон у нас тарусская больница, объявили заговором ЦРУ, потому что мы благотворительную помощь оказываем районной больнице. У нас народ договорится до чего угодно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Госпожа Ясина, вам не кажется, что американцы пытаются внедрять во всем мире свою демократию, кстати, довольно качественную, с таким же упорством и столь же необоснованно, как в свое время Советский Союз внедрял или пытался внедрять во всем мире свой весьма малокачественный социализм. Ваше мнение по этому вопросу?
Ирина Ясина: Вы в значительной мере правы. Американцы действительно зачастую слишком много говорят о своей системе и похожи в этом смысле на тот же Советский Союз. Единственное, что их оправдывает, что система адекватная и хорошая. Иногда очень хотелось бы, чтобы они навязывали более активно.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Для начала реплика, а затем вопрос Ирине Ясиной. На мой взгляд, выбор госсекретаря США ошибочный, что она избрала Явлинского и Рыжкова. Ей не хватает практики вербовщика. Ей следовало поставить на Рамзана Кадырова. Рамзан Кадыров за большие деньги способен на любое предательство и подлость одновременно. А что вы можете сказать по этому поводу?
Ирина Ясина: Знаете, такой заход неожиданный для меня, честно говоря. Я плохо себе представляю Кондолизу Райс, встречающуюся с Рамзаном Кадыровым, не готова комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, меня интересует, насколько это вообще имеет значение, с кем поговорила Кондолиза Райс, кроме внутреннего ранжирования табеля о рангах. То есть реально какие-то последствия в изменении политики американской может иметь или нет? Второй: вчера было интервью на Свободе с Явлинским, и там его журналист долго пытала, о чем с Путиным говорил четыре часа, так мы внятного ничего не узнали на эту тему. Как вы считаете, может быть списки встречающихся были согласованы в том числе и с Путиным, поэтому неслучайно Явлинский только на внешнюю политику разговаривал.
Ирина Ясина: С Путиным точно не согласовываются эти списки. То, что Явлинский говорил про внешнюю политику - это его собственный выбор, который только подчеркивает, что он не вполне себе оппозиция. Потому что говорить о внешней политике в наши дни гораздо проще, чем говорить о внутренних проблемах. Извините, я забыла первый вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как списки утверждаются?
Ирина Ясина: Списки в американском посольстве формируются. На что это влияет? Реально ни на что не влияет, нужно отдавать себе отчет. Люди, которых приглашают, идут обменяться информацией, проинформировать высокого гостя, не более того. Никто, я когда шла на такие встречи, никто не рассчитывал, что мое заявление по какому-то вопросу что-то изменит. Я на встрече с Бушем, например, говорила судьбе Светланы Бахминой и что? Прошло почти два года и мне казалось, что господин Буш прямо записал за мной то, что Бахмина, два сына и так далее. Я видела, как он записывал, но ничего не смог сделать, хотя я уверена, что он обращался к господину Путину с просьбой об облегчении судьбы этой несчастной невиновной женщины.
Владимир Кара-Мурза: Президент, наверное, обещал разобраться.
Ирина Ясина: Как обычно, как, собственно, с Максимом резником. А интересная тема, о чем говорил Явлинский четыре часа с президентом, почему он ничего не может толком сказать по этому поводу. У меня вызывает очень большие сомнения то, что этот разговор был разговором оппозиционера с властью. Я, честно говоря, в этом не уверена. Если бы это был разговор оппозиционера с властью, мы бы давно знали его содержание.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Ирине Ясиной. Первый: я знал некоторых представителей западных компартий в Советском Союзе, они даже не скрывали, что все они находятся на полном содержании Советского Союза. Относится это к нынешним российским демократам? Второе: лидеры оппозиции, включая Владимира Рыжкова и Григория Явлинского, это значительно более яркие, интеллигентные и разносторонние личности, чем кремлевские представители. Просто кремлевские представители на этом фоне это какая-то серая масса. Мешает ли по этому поводу Кремль встречам западных представителей с лидерами российской оппозиции?
Ирина Ясина: Замечательные, яркие люди, что можно сказать. Действительно, по сравнению со сливающимися в серую массу бесформенными лицами представителей власти они друг от друга интересно отличаются, ярко говорят и вообще симпатичные личности. А что касается содержания демократов западными странами - бред это полный. То, что никто никого не содержит - это можно посмотреть все. У нас все счета открыты и известны. Конституция запрещает финансирований партий политических из-за рубежа. Не думаю, что в этой ситуации кто-то бы решился и захотел пойти на нарушения. Все это сказки.
Владимир Кара-Мурза: А на кого, по-вашему, намекал президент, когда на пресс-конференции сказал, что некоторые оппозиционеры шакалят у иностранных посольств?
Ирина Ясина: Это замечательная фраза. Конечно, мы шакалим, сама шакалю иногда. Получаем западные гранты - это же не значит содержание личное людей. Мы получаем западные гранты, потому что, например, на развитие региональной прессы, на клуб региональной журналистки найти денег внутри страны после ареста Ходорковского невозможно. А поэтому деньги дает Сорос. Для чего это нужно? Для того, чтобы региональные журналисты знали, что происходит в мире, не только в нашей стране, потому что они оторваны от всех источников информации. Кому это нужно? Американцам? Да ничего подобного, нужно нам самим, чтобы у нас была адекватная пресса. И я знаю очень много гражданских организаций, которым просто неоткуда, абсолютно неоткуда взять денег, кроме как получить западные гранты. Кстати сказать, которых становится все меньше и меньше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Путин когда приезжает в другие страны, например, в Украину, он тоже встречается с оппозицией, с Януковичем, еще с кем-то. Но только мало помогает люди, голосуют наоборот после этого. И даже говорят, что на Ингушетию двести миллионов Америка бросила. Вспомните, сколько мы на оппозицию бросали. Пока Янукович был, то прощали миллиардные долги, еще что-то прощали. Почему-то это абсолютно не помогает, обратно действует. Прокомментируйте такой пассаж, когда наш Путин приезжал в Белоруссию, то Лукашенко не встречал, отнесся прохладно, ничего не продал и за это получил бесплатно кучу траншей кредитных, видимо, их никогда не вернет. Может быть так надо всем действовать, как Лукашенко?
Ирина Ясина: Лукашенко не сам по себе такой умный, у него просто очень выгодное географическое положение. Если бы мы контролировали по своей территории нефтепроводы, которые идут в Германию целиком, то тогда мы тоже могли бы качать права и получать кредиты. Давайте смотреть на вещи более трезво. Есть экономика, есть география, и их никто не отменял. И тут Лукашенко может выпендриваться как хочет, до тех пор пока по его земле проходит нефтепровод, никто никуда от него не денется.
Владимир Кара-Мурза: Повышает ли рейтинг внутри страны встреча оппозиционеров с западными лидерами? Например, в Белоруссии перед выборами Милинкевич и Козулин встречались, только один из них уже сидит третий год в тюрьме.
Ирина Ясина: Вы знаете, это грустный вопрос, потому что, конечно, не повышает, конечно, бесполезно и, конечно, в принципе можно не ходить. Просто это протокол, это какая-то, если можно так сказать, честь, это интересно, любопытно посмотреть на человека, который действительно сильно влияет на ситуацию в мире. Мне, по крайней мере, было очень интересно встречаться и с Джорджем Бушем, и с Кондолизой Райс именно с этой точки зрения. Какая эта женщина, во что она одета, как она себя держит, как она общается, как она смотрит на тебя. Это все такие впечатления, которые дорогого стоят, их потом рассказываешь детям и внукам просто потому, что мировой лидер есть есть мировой лидер. А то, что ни на что не влияет, давайте смиримся с этим, это действительно это так. И не должно ни на что влиять. Потому что все те вопросы, которые мы обсуждал в прошлом году или Володя Рыжков в этом году, мы сами должны решать внутри страны, и никакая Кондолиза Райс нам в этом не поможет.
Владимир Кара-Мурза: Уходящий президент России Владимир Путин ведет собственный счет встречам с Кондолизой Райс.
Владимир Путин: Мы в таком составе встречались ровно полгода назад, и настолько мне представлялось, у нас был очень продуктивный диалог. С этого времени прошло шесть месяцев и, мне кажется, что можно по некоторым проблемам поставить точки в качестве окончательных договоренностей.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Прежде всего я бы хотел сказать относительно сомнений в представительности оппозиции. Рыжков, насколько я понимаю, даже более выборный, чем господин Медведев. Поскольку он несколько раз побеждал в округе, а насколько я знаю, Медведев до президентской должности вообще никуда не баллотировался, ни на какую выборную должность. Поэтому у меня первый вопрос: президенты Соединенных Штатов были такие, которые до того, как баллотироваться в президенты, вообще ни на какую выборную должность, а там их масса, не баллотировался? А второй вопрос во времена холодной войны такие личности вроде Аморда Хаммера, как какого-то немецкого адвоката, которые использовались для связей с Западом в тех случаях, когда вопрос был настолько деликатный, что его невозможно было обсудить по обычным дипломатическим каналам. В связи с этим, не был ли использован Явлинский для такой же деликатной миссии?
Ирина Ясина: На первый вопрос я не смогу ответить, потому что я просто не знаю американской истории хорошо, никогда ее не изучала. Вопрос интересный на самом деле. Честно говоря, сомневаюсь, думаю, что губернаторы идут бывшие и так далее. Хиллари Клинтон никогда до президентской гонки не была ни на какой выборной должности.
Владимир Кара-Мурза: Она сенатор от Нью-Йорка.
Ирина Ясина: Даже тут я ошиблась. Значит все-таки совсем вряд ли.
Владимир Кара-Мурза: Может быть Джордж Вашингтон.
Ирина Ясина: Не было никаких других выборов. А что касается миссии Явлинского, я не думаю, честно говоря, не настолько это важная фигура.
Владимир Кара-Мурза: Участник прошлогодней встречи Константин Ремчуков, главный редактор и владелец «Независимой газеты», сочувствует положению Григория Явлинского.
Константин Ремчуков: Явлинский внутренне готов признать, что его эпоха в политике окончилась, и он готов уйти, равно, как я понимаю, и созрел перейти на практическую работу Сергей Иваненко, заместитель Явлинского. Потому что одно дело быть политиками и быть депутатами Госдумы, когда у вас есть статус в обществе, другое дело быть просто членами или лидерами партии оппозиционной с очень низким рейтингом. Мне кажется, это содержательные люди и Явлинский, и Иваненко, они могут принести пользу стране, работая в исполнительной системе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Сегодня низкий рейтинг, но надо бороться, чтобы завтра был высоки, а в исполнительную власть всегда убежать можно. У меня просто реплика такая: госпожа Ясина, когда наши лидеры мирового уровня или какого-то другого государственного уровня приезжают в те же Соединенные Штаты, они, по-моему, не встречаются с представителями индейцев, по отношению к которым был геноцид или афроамериканцев, по отношению которых тоже, никто там не кается. Может быть нашей оппозиции было бы больше к лицу вести себя симметрично. Но это было бы для нашей страны более прилично.
Владимир Кара-Мурза: Можно ли сравнить активистов партии «Яблоко» с индейцами?
Ирина Ясина: Жесткое сравнение, что сказать. Постоянно вопрос по сути на одну и ту же тему: зачем ходят, кто ходит? Ходят, потому что так принято, давайте остановимся на этом и перестанем муссировать эту тему. В Америке так принято. Наверное, если приезжает какой-нибудь другой лидер не такой державы, не с такой традицией, он ведет себя по-другому. Но давайте воспримем это как есть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Позвольте мне высказать свое мнение. Я не согласен с тем, что это была ординарная встреча, как говорит гражданка Ясина. Нет, я думаю, что на этой встрече Явлинскому предложил Путин пост премьер-министра. Потому что это царское дело латать канализационные трубы, бегать с палкой за министрами, заставлять работать. А он сам отъедет в Ленинград на пост председателя Конституционного суда. Я думаю, Явлинский больше всего подходит, потому что тяжелейшая работа предстоит. То есть предложил два основных пункта: разрушение банковской системы, о которой он сказал в конце года на выступлении в Лужниках, он этим займется, для этого и нужен Явлинский и второе – это разрушение вторичного жилищного рынка, автоматически первичного. То есть если бы дали побольше времени, я бы развил мысль.
Ирина Ясина: Мешает, господи, наше с вашим. Вы знаете, не верю в то, что Григорий Алексеевич хочет быть премьер-министром в нашей стране. Даже если вдруг представить, что ему в очередной раз это предложили. Григорию Алексеевичу не раз предлагали видные посты в правительстве, но почему-то все время отказывался. А у же тем более, я думаю, на пост премьер-министра Владимир Владимирович если сам не решится, то у него найдутся более верные и более карманные люди, чем этот, который почти оппозиционер. А что касается разрушения банковской системы и вторичного жилищного рынка, знаете, все-таки я как-то где-то экономист, не предвидится. Если в Америке все будет не совсем катастрофично, никаких проблем в экономике у нас в ближайшее время не намечается.
Владимир Кара-Мурза: Член президиума Народно-демократического союза Иван Стариков также не верит в двуличие Григория Явлинского.
Иван Стариков: Слухи о том, что Григорий Алексеевич уходит в ту или иную структуру исполнительной ветви власти, как правило, эти слухи не сбывались. Григорий Алексеевич человек принципиальный, я не думаю, что при сохранении нынешней внешней политики ему есть место среди чиновников, пусть даже в ранге заместителя министра иностранных дел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем Виктора, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: в газете «Коммерсант» был отчет о поездке в Соединенные Штаты. Она упоминает поездку Немцова, Рыжкова, там подключился Илларионов и так далее. И они очень здорово обо всем поговорили. Я прочитал заметку, и у меня сложилось более-менее полное представление, атмосферу интересно передала того, о чем там говорили. Рыжков говорил, что не давайте визы кремлевским чиновникам, нажмите на них так, нажмите этак. Во всяком случае это все прозрачно, это все понятно. Почему на этих встречах в Москве не присутствует такой же талантливый толковый журналист, который бы тоже в «Коммерсанте» в подробностях рассказал об этой встрече?
Владимир Кара-Мурза: Это была встреча в Вашингтоне с активистами Демократической партии, там участвовал консультант Обамы Майкл Макфол. На этот раз Владимир Рыжков встретился с руководством Республиканской партии. Не кажется ли вам это симптоматичным?
Ирина Ясина: Трудно сказать. Оппозиция встречается с оппозицией, мне кажется, никаких симптоматических вещей в этом нет, есть взаимный интерес. Конечно, Владимиру Рыжкову интересно пообщаться с будущей властью, как и с уходящей властью. А потом никто не знает, какая власть в Америке будет. В отличие от нашей ситуации там, я думаю, никто не побьется об заклад, что Обама будет следующим президентом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса Васильевича.
Слушатель: Добрый вечер. Ясина, вы дочь уважаемого экономиста. Вот такой вопрос: известный наш ученый великий Петр Капица в свое время в своих трудах кое-что писал в 30 годы, когда либеральная экономика чистого капитала, накопления, потряс весь кризис капитализма. Великий Рузвельт, используя труды Маркса с помощью известного ученого математика Кейнса, использовал прогнозирование, планирование, обуздание рыночной экономики, налогов и так далее. И после войны, он умер, но основные положения, все-таки умение заглянуть в будущее Америка использовала, более гибкая система.
Владимир Кара-Мурза: Помогает ли марксизм справляться с Великой депрессией?
Ирина Ясина: Тут не про марксизм был вопрос, тут при Кейнса скорее, про такой жесткий контроль за рыночной экономикой, за стихией рынка. На том этапе это было хорошо. Напомню вам, что впоследствии практически все рыночные экономики отказались от кейнсианских рецептов, и даже Маргарет Тэтчер вошла в историю благодаря тому, что проводила достаточно жесткую либеральную политику, отказавшись от социалистических, по сути кейнсианских рецептов.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Норильска от радиослушателя Ромина.
Слушатель: Добрый вечер. Мне интересно, мы выбирали третьего президента, фактически никого не выбирали.
Владимир Кара-Мурза: Намекает наш радиослушатель, что не выбирали Дмитрия Медведева, тем не менее, госдепартамент США поторопился его признать законно избранным президентом, одним из первых поздравил американский лидер.
Ирина Ясина: Куда деваться им? Все процедуры соблюдены в принципе. Все все понимают, что, ругаться из-за того. Нефть вон как дорого стоит и вообще ведем себя прилично. Знаете, политики люди прагматичные, политика дело прагматичное и никто ради принципов не будет в бутылку лезть.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Две реплики и один вопрос. Первая реплика по поводу того, что в Америке президенты приходят. Президент Трумэн вышел, его продвигала одна финансовая группа. Это для сведения.
Владимир Кара-Мурза: Да, но он стал президентом, когда умер Рузвельт.
Слушатель: Второе по поводу шакалить, я уже говорил, кто шакалит и где шакалит, не у посольств, а в других местах, у власти нашей же шакалят, другие только люди. И самое важное то, что когда президент такие вещи говорит, человека обвиняет в каком-то грехе, то есть он имеет этот грех сам. И не надо забывать, что мы в советское время хорошо готовили террористов, и они учились и проходили хорошую подготовку, мы это и получили. Вопрос в следующем: как вам кажется, госпожа Ясина, что будет, если президентом если изберут Обаму вдруг, то президент станет автоматически консерватор и поэтому идет зондирование почвы, если будут передавать власть той же партии.
Владимир Кара-Мурза: Это мы уже вторгаемся в вопросы внутренней политики США. Пока республиканская администрация встречалась с нашей оппозицией. Думаю, что следует ждать ответных шагов со стороны Демократической партии.
Ирина Ясина: Приедут представители Демократической партии, они тоже будут встречаться. Я еще раз хочу подчеркнуть, что таков протокол визита важного государственного деятеля из Соединенных Штатов, кстати, то же самое из Англии, когда приезжают, точно так же встречаются, из Германии точно так же встречаются, с представителями общества той страны, в которой они находятся. При том, что эта страна для них очень важна. То есть, наверное, не в каждой стране происходит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Аллу Павловну.
Слушательница: Здравствуйте. Ирина Евгеньевна, я была верная стабильная сторонница Григория Явлинского. Последнее время что-то… Он очень хорошо вчера выступал по радиостанции Свобода. Я согласна со всеми его словами. Только мне не нравится, что он с неуважением отозвался о Каспарове. Мне не нравится, что он с неуважением говорил о нацболах. Я тоже их не очень уважала, но сейчас все демократические силы просто обязаны объединиться. Почему позиция Никиты Белых сейчас изменилась коренным образом. Иначе мы ничего сделать не сможем. Поэтому на последних выборах в Госдуму я голосовала за СПС, а в выборах президента просто не участвовала.
Ирина Ясина: У меня такой же диагноз, как у вас, я тоже голосовала за СПС и в выборах президента не участвовала. Я могу вам сказать только одно, я с вами согласна, Григорий Алексеевич страдает одним грешком - он кроме себя никого не любит и не уважает и об этом предпочитает говорить вслух, а это неправильно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к идее демократического совещания, которое собирается через две недели в Санкт-Петербурге и которое готовил Борис Резник, к которому отрицательно относится Григорий Явлинский?
Ирина Ясина: Очень хорошо отношусь к идее демократического совещания. Молодцы ребята, потому что все равно не нужно складывать руки, нужно двигаться, потому что только пока мы что-то делаем, у нас есть шансы на какой-то прорыв. Как только мы сложим руки, сядем и скажем: все, у нас никогда ничего не получится, в этот момент победят все остальные, кроме нас. А что касается Максима Резника, которого посадили, потому что он готовил демократическое совещание, понятно было, что это власти не нравится, власти нравится ручная оппозиция, как Григорий Алексеевич. И Григорию Алексеевичу приходит конец, если лидеры его партии более молодые и Илья Яшин, если вы помните, тоже будет принимать участие из «Яблока», они уже с ним особо не советуются, они идут вперед, они объединяются. Потому что эта идея Григория Алексеевича: я весь в белом, а все остальные чего-то там делали, замарались, а теперь я их за это презираю, она как минимум устарела.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что сегодня активист питерского «Яблока» Коцюбинский опубликовал открытое письмо с требованием рассекретить содержание встречи Григория Явлинского с Владимиром Путиным или объявить ему вотум недоверия.
Ирина Ясина: Кто же это рассекретит - это же секрет. В нашей стране секреты хранят твердо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Те группы людей, к которым принадлежит Ясина, вначале предлагали объединение партии «Яблоко». Получив отказ, я чувствую, они обиделись до глубины души, так и летят обвинения в сторону «яблочников». В этой связи у меня вопрос: вы высказали сомнения по поводу правдивости заявлений Явлинского о своей оппозиционной позиции в разговоре с Путиным, поэтому хотелось бы выяснить: вы к кому принадлежите - к «Другой России» или к СПС?
Ирина Ясина: Я вообще ни к кому не принадлежу, не являюсь членом ни одной партии, совершенно никогда не была. Что касается «яблочников», то уважаю очень многих, сотрудничаю с очень многим, но к сожалению, позицию Григория Явлинского я не могу последнее время никоим образом разделить. А то, что они с нами не объединились. С кем не объединились? С СПС не объединились - это взаимная вина. Кто-то говорит, что больше было в этом необъединении вины Григория Алексеевича, я свечку не держала, не знаю. Оба хуже, те, кто не сделал этого тогда. Потому что если бы это тогда состоялось, я имею в виду 2003 год, то мы бы с вами жили в другой стране.
Владимир Кара-Мурза: Напомню, что был удачный опыт объединения на выборах в Мосгордуму в декабре 2005 года и почему-то тоже никого ничему не научил. Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такое ощущение, что американское руководство и Кондолиза Райс, в частности, не в курсе происходящего в России, не очень хотят каким-то образом на это влиять. Потому что Григорий Алексеевич Явлинский, я был давным-давно «яблочником», но сейчас я бы его к оппозиции не отнес, он вовсе не оппозиция. В настоящее время в России столько происходит античеловеческих действий со стороны властей, что не обмолвиться об этом, будучи в России, это надо быть Кондолизе Райс или полностью неосведомленной или я не понимаю позицию.
Владимир Кара-Мурза: Почему она даже в беседах с руководителем государства обходила острые углы, как вы думаете?
Ирина Ясина: Я думаю, что ей нужно было договориться по ПРО, у нее были свои задачи. И она просто умеет, как велел наш президент, держать мух отдельно, котлеты отдельно.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Государственной думы от «Единой России» Владимир Колесников, бывший зам генпрокурора Российской Федерации, сегодня воспользовался приездом заокеанских властей и обратился к беглым олигархам.
Владимир Колесников: И Березовскому несколько раз говорил - Еленину. Как Еленина сделали, все, судебная система не вправе рассматривать. А если бы его Елениным не сделали, он бы здесь в камере сидел. Я, кстати, к ним обращаюсь и Дубову сказал: вы уезжайте оттуда, потихоньку умираете там. Приезжайте домой, отсидите немножко, зато живы будете. И Березовскому несколько раз говорил: уезжай, сюда приезжай.
Владимир Кара-Мурза: Удивило ли вас, что все обошли молчанием дело ЮКОСа в беседах с Кондолизой Райс?
Ирина Ясина: Вы знаете, нет, не удивило. Смысла с одной стороны вроде нет, потому что говорим, говорим, а ничего не меняется, воз и ныне там. С одной стороны, этот момент. С другой стороны, как ни грустно, как ни печально об этом говорить, но дело ЮКОСа стало историей. И все забывают о тех людях, которые, Михаил Борисович почти пять лет в тюрьме, а сейчас немножко всколыхнулась общественность по поводу Василия Алексаняна. Мне странно, что об этом не говорили на встрече с Кондолизой Райс. Я бы была, обязательно сказала бы.
Владимир Кара-Мурза: Ведь когда-то миноритарные акционеры американские боролись за свои интересы в деле ЮКОСа, был адвокат Роберт Амстердам. Почему сейчас американская сторона не проявляет никакого интереса к этой проблеме?
Ирина Ясина: Роберт Амстердам вообще отдельная история, адвокат довольно непонятный, чьи интересы он отстаивает, свои или клиента, тоже не очень ясно. Я с большой долей скептицизма отношусь к его деятельности всемирной. Американские миноритарные акционеры, знаете, время еще не ушло, исковая давность, я думаю, длинная. И люди может быть сейчас списали какие-то убытки, но представится случай, они вернутся к этим вопросам.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Михайловича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос госпоже Ясиной: как вы относитесь к возможному объединению левой, правой, либеральной оппозиции с целью противостояния настоящему криминальному режиму?
Ирина Ясина: Вы знаете, я плохо представляю себе объединение реальное оппозиции всякой, как в «Другой России», там и Лимонов, и Каспаров и еще. Если бы туда добавить СПС, тогда бы было все, все бы объединились, и «Яблоко». Вот это очень вряд ли, я не вижу такой оппозиции. А объединение на правом фланге социал-демократов, которыми по сути является «Яблоко», то есть более левых и правых, таких как СПС, об этом можно только мечтать - это нужно нашей стране. До тех пор пока этого не будет, мы никогда не продвинемся вперед, а режим будет давить. Тот же Путин, между прочим, говорил, что власть должна наступать, а общество должно сопротивляться. Но вот чего-то плохо сопротивляемся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Иваново от радиослушателя Вениамина.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, вы говорите об объединении партий, как вы относитесь к «Гражданской силе», надо с ней объединяться или нет? И наоборот, надо ли с национал-большевиками объединяться?
Ирина Ясина: К «Гражданской силе» я отношусь с улыбкой, потому что как каждый кремлевский проект она слабо представляет из себя реальную силу, что скажут, то и делает, как флюгер, тем более флюгер малозаметный. Что касается нацболов, те лозунги, которые они выкрикивают, мне не нравятся. То, что они часто делают, мне нравится. Поэтому какую-то даже внутреннюю уверенность выразить, что я хочу с ними вместе, я не могу. Еще раз говорю: лозунги подчас просто пугают, действия привлекают.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Виктора.
Слушатель: Здесь прозвучала фраза, что если бы объединились СПС с «Яблоком», в другой России бы жили. В какой России вы хотите жить, чем вам эта Россия не нравится?
Ирина Ясина: Вы знаете, мне не нравится эта Россия тем, что в ней я не имею права выбора. Я вообще очень люблю страну, живу здесь всю жизнь, у меня тут все – дети, родители. Но я считаю, что любовь к родине - это необязательно любовь, как говорил Чаадаев, с закрытыми глазами, с заклеенным ртом. Это любовь, которая видит недостатки. И если у нашей страны есть недостатки, а они у нее есть, то если о них говорить и пытаться их исправить, то это означает, что мы больше патриоты, чем вы, которые слепо закрыв глаза, боятся их открыть и увидеть, что тот, кого вы якобы любите, не вполне тот, кем вы его себе представляете.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие последствия может иметь сегодняшняя встреча для российской оппозиции с госсекретарем США Кондолизой Райс?
Ирина Ясина: Никаких. Это протокол, это не более того, поверьте мне, я в этом практически уверена.
Владимир Кара-Мурза: Может означать, вы встречались год назад еще с действующей администрацией, сейчас республиканская администрация «хромая утка», что они тоже формально отнеслись, просто поставив галочку, и подобрали соответствующих собеседников для госсекретаря США?
Ирина Ясина: Да нет, почему. Тот же Володя Рыжков сильная, яркая замечательная личность, это совершенно не второй сорт, для галочки поставленный, подобрали человека. Я не думаю, что для проформы. Еще раз - так принято. Они встречаются, потому что это их правило. Для нас отыграли встречу и пошли дальше, каждый занимается своим делом, Кондолиза Райс своим, наша оппозиция своим, если не оппозиция, то третьим.