Алексей Кузнецов: Тема сегодняшней беседу у нас звучит достаточно громко – славянские блоги или блоги у славян или о славянах... Действительно, как правильно?
Екатерина Пархоменко: У славян, я бы так сказала. Гость наш сегодня - блогер и журналист Ондржей Соукуп (ondrej), который известен тем, что ведет блоги на нескольких славянских языках. Я читаю ваш блог и вижу, что записи там идут одновременно по-русски и по-чешски.
Ондржей Соукуп: Я, честно говоря, начинал только по-чешски, но так как LiveJournal все-таки более русскоязычное… я начал дублировать по просьбам некоторых друзей, ставить переводы. Поскольку я занимаюсь не только Россией, но и Украиной, Белоруссией, то иногда у меня появляются комменты и на украинском, и на белорусском языках.
Екатерина Пархоменко: И много ли в вашей френдленте людей, которые пишут по-белорусски, по-украински?
Ондржей Соукуп: Наверное, это больше половины, то есть если взять вместе белорусов и украинцев. Плюс еще я нашел какие-то блоги на польском.
Екатерина Пархоменко: Еще, значит, надо присовокупить к нашему перечисленному списку польские блоги.
Ондржей Соукуп: Да, их, также как и чешских блогов, на LiveJournal достаточно мало.
Екатерина Пархоменко: Но, судя по тому, как вы описываете свою френдленту, у вас есть поле для того, чтобы сравнить, как ведут себя русские блогеры, украинские, белорусские, чешские и польские. Вы действительно панславянский блогер.
Ондржей Соукуп: Да, когда я учился белорусскому, конечно, делал очень много ошибок, и мой белорусский друг, тоже журналист и блогер, сказал, что это не совсем белорусская… но такая как бы «интерславиш»-блогер.
Алексей Кузнецов: На Украине такие слова называют «русизмом» с ярко выраженным негативным оттенком этого слова. Я, как человек, выросший на Украине и учивший украинский язык в школе, хорошо себе представляю, как соблазнительно взять некое слово русское, придать ему какое-либо окончание, и получится очень похожее, очень, может быть, иногда и красивое слово, но совершенно не в духе языка украинского, который имеет гораздо больше корней латинских в своей основе, чем русский. А принципиальные какие-то цели вы перед собой ставите, ну, например, создать такой «интерславиш», как вы говорите, и сделать из него вариант славянского эсперанто?
Ондржей Соукуп: Я как раз в интернете тоже наткнулся на попытку сделать такой общеславянский язык, общеславянское эсперанто, по-моему, называется «славиум». То есть если вы в «Гугле», например, напишите, то должны найти страничку. Это сумасшедшие, которые действительно пытаются сделать микс всех славянских языков. Или же мы можем вспомнить одного блогера, который живет, если мне память не изменяет, в Новосибирске, который пытается воссоздать сибирский язык и утверждает, что он испогажен русским. Действительно, существовал сибирский язык. Так что на тему языков можем говорить очень долго.
Алексей Кузнецов: Судя по тому, что вы назвали сумасшествием попытку создать этот интерславиш, вы не очень хорошо к этому относитесь.
Ондржей Соукуп: Я думаю, что язык – это просто живое средство общения. Пытаться его запихнуть в какие-то точные рамки не может привести ни к чему особенно хорошему. Мне лично больше нравится именно всякие отступления от нормы. Я читаю некоторых моих друзей, которые живут в Закарпатье, которые пишут на настоящем закарпатском… одном из многих закарпатских диалектов.
Алексей Кузнецов: В Ужгороде слова мешаются в кучу - венгерский, чешский, польский… А в венгерском совсем другие слова. Например, они никогда не говорят «отлично», они говорят «файнал». Что, слово «файн» там в основе, получается?
Екатерина Пархоменко: Можно я вас немножко переключу с проблемы славянских языков на контент, который вы находите в этих блогах? Понятно, что вы из русских блогеров выбрали себе каких-то близких по духу. Но тем не менее, есть ли какая-то отчетливая разница между тем, что и зачем пишут в блогах русские и, соответственно, украинцы, белорусы, поляки, чехи?
Ондржей Соукуп: Конечно, существует. Классический такой пример – это белорусский сегмент. Я сейчас должен заранее извиниться, что это все будет упрощение. Но такая тенденция, что в белорусском, особенно в белорусскоязычном сегменте существует такая ясная политизация и вот это национальное движение. Мне это очень интересно, потому что я сам учился на историка, меня больше всего интересовали процессы национального возрождения в XVIII - XIX веках. То, что происходит в Белоруссии, отчасти на Украине, мне это очень сильно напоминает. Так что вот эта борьба за само право использовать родной язык, обогащать его новыми выражениями, приспосабливать к современным реалиям - это мне невероятно интересно. И хорошо еще, что они не теряют чувства юмора.
Екатерина Пархоменко: Про чувство юмора вы очень вовремя заметили, потому что время от времени в пространстве между украинцами, белорусами, русскими (поляки и чехи, правда, не вмешиваются, видимо, в силу того, что латиницей пишут) вспыхивают такие вирусные споры. Я уже молчу о «в Украине», «на Украине». Но последний был, по-моему, скандал – белорусы очень возмущались, что русские что-то неправильно ни то склоняют, ни то пишут. То есть борьба за правильный белорусский язык выплескивается в русские блоги.
Ондржей Соукуп: Да, если мы говорим об одном и том же случае, то как раз, по-моему, Тема Лебедев написал, что он никогда не будет писать «Беларусь», потому что это не по-русски, он всегда будет говорить «Белоруссия», из чего, естественно, опять разгорелся огромный скандал. Но это такие как бы внешние раздражители. Очень хорошо это видно на примере такого сообщества, как «Украина-Россия», где фактически последние, наверное, два года обсуждаются несколько вопросов. Это: бандеровцы – фашисты или нет, Голодомор, насильственная украинизация, то есть принуждение русских говорить по-украински. Ну, еще пара таких тем. И это уже два года. Там фактически возникают одни и те же аргументы. Несмотря на то, что модераторы делают попытку более-менее оставлять дискуссию в каком-то поле, относительно приличном, естественно, часто это сбивается на мат…
Екатерина Пархоменко: Резкие выражения.
Ондржей Соукуп: Да.
Алексей Кузнецов: Я могу сказать, что это очень болезненные темы для многих украинцев. Скажем, непризнание Россией Голодомора - это такая пощечина, сродни той, что, скажем, в Армении испытывают по отношению к признанию или непризнанию факта геноцида со стороны Османской империи. Пока этот вопрос не решен каким-то цивилизованным образом вверху, до тех пор внизу, то есть в народе, а в нашем случае – среди блогеров, будет продолжаться переход на матерные выражения. Ничего не сделаешь - это слишком болезненная тема.
Ондржей Соукуп: Я это понимаю. Но там тоже есть такая психология вот этих заядлых спорщиков, которым не нужно приводить аргументы, потому что, естественно, за эти два года все аргументы уже были приведены.
Екатерина Пархоменко: Новых не появилось, конечно.
Ондржей Соукуп: В общем-то, да.
Алексей Кузнецов: Но вопрос не решен, что сделаешь.
Ондржей Соукуп: С другой стороны, похожая ситуация, например, в чешских блогах. У нас даже ситуация немножко другая. У нас своего ЖЖ нет, все блогеры по разным ресурсам, так что такого массового феномена, как тут, не существует. Но каждая газета имеет, естественно, свои какие-то форумы под статьями. Когда я читаю форум с моими статьями, то тоже немного удивляюсь, потому что процентов 80 из них абсолютно не касаются темы самой статьи, а начинаются обвинения друг друга. Одни говорят другим, что они запродались Америке, а вторые первым отвечают, что они агенты КГБ и так далее. И это, между прочим, было под моей статьей о Московском бьеннале.
Алексей Кузнецов: А вы-то кому запродались – Америке или КГБ? Я имею в виду – с точки зрения атак на вас.
Ондржей Соукуп: Обычно процентов на 80 я запродался Америке. Но существует несколько фанатов, которые часто появляются под такими статьями, и они утверждают, что все-таки я агент КГБ.
Алексей Кузнецов: Я думаю, что для блогеров это такое поле непаханое, здесь можно писать очень много, и аргументы какие-то изыскивать…
Екатерина Пархоменко: Да нет, Алексей, оно паханное много раз, просто соблазн его еще раз вспахать никогда не оставляет наших «писателей».
Алексей Кузнецов: В этом смысле оно такое перманентно пашущееся.
Екатерина Пархоменко: Я, честно говоря, про то, что вы – агент американского влияния… для меня это неожиданно, я не думала, что для чехов это тоже имеет такую сильно отрицательную окраску.
Ондржей Соукуп: Особенно в последние годы, во время президентства Буша. Существует достаточно сильное меньшинство, которое утверждает, что…
Екатерина Пархоменко: А у поляков есть что-нибудь подобное?
Ондржей Соукуп: У поляков, насколько я могу судить, так же, как и в Чехии, блогерская сфера развивалась в похожем направлении. У них есть блогеры при каких-то новостных ресурсах. То есть у одной из лучших польских газет «Газета выборча» есть в интернет-версии специальный отдел, где блогеры - от статусных, журналистов той же газеты или политиков, актеров, каких-то людей…
Екатерина Пархоменко: В общем, звезд.
Ондржей Соукуп: …до людей, которые абсолютно случайно туда пришли, они там ведут свои блоги. Таким звездам даже иногда платят за то, что они там существуют, потому что это газета потом использует и для печатной версии в качестве какой-то обратной связи с читателями.
Екатерина Пархоменко: А правильно ли я понимаю из вашего описания, что такого феномена, как русские блогеры, когда это просто никому неизвестные люди, которые научились писать интересно об интересном и таким образом обрели тысячи читателей, не будучи изначально известны в какой-то другой области, что вот такой истории не наблюдается у братьев-славян?
Ондржей Соукуп: Потому что это как бы на многих ресурсах, нет…
Екатерина Пархоменко: Общего пространства нет.
Ондржей Соукуп: Да, нет общего пространства. Есть, конечно же, статусные люди, которые считаются отцами-основателями чешского интернета, которые ведут и свои блоги, но обычно это самостоятельные блоги, и вокруг них уже какое-то сообщество, где тоже возникают какие-то люди, которые признаны этим сообществом, что они хорошо пишут, интересно и так далее.
Екатерина Пархоменко: Но это все равно вторая роль по отношению к хозяину блога?
Ондржей Соукуп: Во-первых. И, во-вторых, люди, которые не ходят на этот блог, никогда не узнают.
Алексей Кузнецов: А не было, скажем, обсуждения такой темы: хорошо бы создать некий общечешский или общеславянский, или общехословацкий - по старой памяти - блог? Не пытаются такое сделать или даже не обсуждается, то есть нет необходимости в этом?
Ондржей Соукуп: Как-то вообще никто… не видел нигде призыва к чему-нибудь подобному, и даже наоборот - наверное, вряд ли бы кому-то пришла в голову такая идея. Все ценят свою самостоятельность. И даже были сообщества, очень такие, скажем, элитарные. Именно из тех людей, которые были одними из первых. Они потом создавали свои, уже закрытые блоги. Или, например, первый человек, который начал издавать интернет-дневник, в общем-то, в форме своего блога где-то в 1995 году, Ондржей Нефф, он три года назад убрал возможность ставить комментарии к его блогам.
Алексей Кузнецов: А читать возможность оставил?
Ондржей Соукуп: Читать – да.
Алексей Кузнецов: Спасибо на этом.
Екатерина Пархоменко: Сама идея блога, в общем, извратилась, во всяком случае, так, как ее понимают здесь, в России.
Алексей Кузнецов: В общем, да, для российских блогеров это было бы более чем странно. А как вы думаете, почему такая идея даже не возникает? Это от менталитета, может быть, зависит, от взгляда на жизнь жителей страны? В этом причина или, может быть, в чем-то еще?
Ондржей Соукуп: Мне кажется, что частично это тоже из-за особенностей развития. То, что в России существует ЖЖ в такой форме, по-моему, это уникально и просто пришли в правильное время правильные люди, статусные фигуры интернета, которые начали это развивать в других государствах. И в той же Америке такого нет. В этом смысле Чехия, Польша никак не отличаются от Германии, Франции, которые, в общем, тоже большие страны.
Алексей Кузнецов: А как вы думаете, Россия этот этап развития, то, что мы называем блогосферой… это отсталость или, наоборот, передовая позиция? Может быть, Россию тоже ждет такая же атомизация?
Ондржей Соукуп: Трудно сказать. Для меня, конечно, как для пользователя ЖЖ, очень удобно иметь это все на одном ресурсе, не искать. Я как-то не хочу абсолютно уходить из ЖЖ. Но понятно, что в последние два года особенно во время всех этих ссор и слухов о покупке компанией «Суп» ЖЖ, они уходили, пытаются найти что-нибудь другое, но пока меня ничто не убедило, что оно лучше. И с другой стороны, жизнь блогера тоже имеет какой-то свой «период полураспада», если можно так выразиться, и много людей, которые вели свои дневники, скажем, восемь лет, естественно, уже не те 20-летние или сколько им там было, и они уходят. Но появляются другие.
Екатерина Пархоменко: Я на самом деле склонна думать, что такой феномен российского ЖЖ – это продукт нескольких факторов. С одной стороны, в России сильно уменьшалась общественная дискуссия в СМИ по разным причинам, в основном политическим. А тут образовалась такая площадка для свободной дискуссии. Возможно, что в Чехии, Польше просто нет нужды в подобном объединении. Я в свое время тоже смотрела… правда, честно скажу, чешские и польские не изучала, а вот как устроены американские и частично европейские блоги, мне было интересно. И действительно, я обнаружила, что там - статусные фигуры, к которым стремятся читатель и комментаторы. А такого единого пространства, на котором все происходит, несмотря на то, что в нем тоже есть некая дифференциация - это одна группа, это другая, это третья… но нет строгой границы между ними, все эти границы прозрачны. И все равно, если, как модно выражаться, в «альтернативном ЖЖ» появляется какая-то интересная запись, ссылку мы увидим в своей френдленте обязательно, не в первый день, так во второй, если там реально какая-то разгорелась битва.
Алексей Кузнецов: Это серьезный вопрос. А вот в этих атомизированных маленьких сообществах… между ними есть горизонтальные связи? Как, скажем, узнается о том, что появилась в каком-то блоге, пусть даже в самом закрытом, интересная статья? Кто-то прочел и дальше просто сообщает о ней?
Ондржей Соукуп: Да, это существует. По крайней мере, в Чехии, в Польше тоже, это все-таки больше сообщества по интересам. То есть они ходят читать этого человека, потому что этот человек пишет о каком-то субъекте, который им интересен – от разведения каких-нибудь редких пород собак до прав человека в Китае. Очень часто эти блоги бывают действительно монотематичны, и там гораздо больше стремления к такой альтернативной журналистике. То, что тут пишут о политике и о том, как утром сломал зубную щетку, и что у него сломалась автомашина, это очень нетипично.
Алексей Кузнецов: Интересно, считать ли это более совершенной формой развития блогов вообще, то есть такая тематизация блогов, или же, наоборот, считать, что это противоречит изначальной идее блогерства, как такого свободного обмена мнениями, мыслями, как вы думаете?
Ондржей Соукуп: По-моему, этот как раз первоначальный грех блогов, что это, с одной стороны, дневник, где можно записывать…
Екатерина Пархоменко: И про зубную щетку в том числе.
Ондржей Соукуп: И про зубную щетку, и рецепт какого-то хорошего блюда, и с другой стороны, это же открытый дневник, то есть это фактически СМИ.
Екатерина Пархоменко: Эту мысль мы не разделяем – насчет СМИ. Это публичный дневник, скажем так.
Ондржей Соукуп: Это публичный дневник. По-моему, там всегда был элемент такого как бы – будь сам себе журналистом. И очень много сетевых журналистов начинали именно с блогов. В какой-то момент это, естественно, перерастает возможности одного человека, соответственно, нужно набирать других людей, и это разрастается в полноценное интернет-издание. Но там всегда вот эти две тенденции будут, по-моему, присутствовать. То есть желание не только, что это публичный дневник, но и желание, чтобы тебя читали, у многих, естественно, не у всех. И каждый ищет свою нишу на рынке блогерских услуг, если так можно выразиться, и каждый выбирает свою тактику.
Алексей Кузнецов: Когда мы заговорили о славянской идее в блогах или блогах о славянах, еще один же есть важнейший элемент славянской блогосферы, это Сербия, страна с очень горячей последней историей. С ними вы никак не связываетесь? Есть у вас по этому поводу контакты?
Ондржей Соукуп: У меня только в ЖЖ пару френдов, которые пишут по-сербски. Но, честно говоря, насколько я понимаю, все они каким-то образом связаны с Россией, то есть или тут они жили, или это вообще русские, которые живут в Сербии. Так что мне трудно на основании только ЖЖ строить какие-то догадки, как выглядит блогосфера в самой Сербии.
Алексей Кузнецов: А с болгарскими коллегами вы не сталкиваетесь?
Ондржей Соукуп: Только когда у них были выборы, я что-то читал, нашел каких-то людей в ЖЖ…
Екатерина Пархоменко: Боже, у нас даже болгары есть.
Ондржей Соукуп: Есть.
Алексей Кузнецов: А что? Тоже славянский народ. И «Википедия» есть болгарская.
Екатерина Пархоменко: Интересно, что они появляются на той же платформе, где резвятся русские, украинцы и белорусы.
Ондржей Соукуп: Действительно, это то же самое, что и с чехами. Я тоже веду свой дневник в ЖЖ, потому что я связан с Россией и профессионально, и лично, и так далее. Так что поэтому я выбрал этот ресурс.
Екатерина Пархоменко: По статистике ЖЖ уже давно перестал быть самым массовым ресурсом. LiveInternet , судя по тому, как это «Яндекс» считает, более популярная платформа. И не исключено, что именно в эту сторону будет развитие. Хотя в LiveInternet как-то особенно не принято обсуждать общественно-политические темы, там какая-то другая жизнь течет.
Алексей Кузнецов: А ваши самые близкие собраться – словаки, с ними-то у вас есть контакты? Язык очень близкий, да?
Ондржей Соукуп: Язык – да, конечно, очень близкий. Очень много словаков, которые пишут в чешские блоги. Мы друг друга прекрасно понимаем, по-словацки пишут комментарии, мне в том числе в газете. Это считается таким достаточно совместным пространством.
Алексей Кузнецов: А вы сами как расцениваете свою деятельность по изучению славянских блогов или блогов славян? Вы к этому относитесь, как к научной деятельности или как к чему-то еще?
Ондржей Соукуп: С одной стороны, это немножко профессиональное, потому что все-таки если на Украине я бываю три-четыре раза в год, то держать руку на пульсе мне как раз сильно помогают именно вот эти блоги. Это же касается Белоруссии. Если говорить о каком-то мессианстве или какой-то более высокой цели, чем утилитарное использование для моей работы, то я пытаюсь предложить свое видение ситуации с чешским опытом. Между прочим, в рамках этих всех дискуссий - Россия-Белоруссия, Россия-Украина, я думаю, что наш опыт тоже интересен.
Алексей Кузнецов: Я могу вам только пожелать, чтобы блог был не только интересным, но и востребованным, чтобы была и практическая, и научно-теоретическая польза, ну, и общечеловеческая.
Екатерина Пархоменко: Спасибо! Желаю вам успеха в расширении вашей френдленты на разных славянских языках.