Владимир Бабурин: Сегодня 26 марта – достаточно примечательный день в новой российской истории. 26 марта 1989 года в Советском Союзе состоялись первые свободные демократические выборы народных депутатов. Впервые в Советском Союзе выборы происходили на альтернативной основе. А в 2000 году, также 26 марта, в первом туре президентских выборов победил Владимир Путин, и первый раз был избран президентом Российской Федерации.
Сегодня в нашей студии бывший народный депутат Советского Союза, академик Юрий Рыжов.
Юрий Алексеевич, я не знаю, что у нас получится, либо вечер воспоминаний, либо, может быть, попробуем мы извлечь какие-то уроки из совсем недавнего прошлого.
Юрий Рыжов: Как повезет.
Владимир Бабурин: Во многом это зависит еще и от наших слушателей, в какую сторону они захотят повернуть нашу беседу.
Знаете, прочитал где-то в интернете, что этот день можно считать точкой отсчета новой истории России, когда состоялись первые и… фактически последние свободные, подлинно демократические выборы. Вот насчет фактически последних я бы не согласился, причем не согласился очень серьезно.
Юрий Рыжов: Ну, что значит последние?
Владимир Бабурин: Это не я придумал. Я прочитал.
Юрий Рыжов: Я понимаю. Последние до данного момента, потому что история все равно, к сожалению или к счастью никогда не кончается. Я бы сказал, что характеристикой выборной системы, государственное устройство можно характеризовать фактически двумя терминами: вертикальное устройство или горизонтальное устройство. Вот выборные системы, истинно выборные, не имитационные – это горизонтальные системы. Это была уже, может быть, третья, как минимум, попытка в истории России перейти к горизонтальной системе. В той или иной степени это Александр Второй, потом кратковременный старт с 1917 года до октября и, наконец, 1991 год.
Владимир Бабурин: Я просто хочу напомнить нашим слушателям события еще 1988 года, а не 1989-го, когда выборы прошли… В 1988 году состоялась 19-я Всесоюзная партконференция, как раз она и приняла фактически новый закон о выборах, тогда впервые было произнесено сочетание Съезд народных депутатов, который объявлялся высшим органом государственной власти в Советском Союзе. Депутатов было очень много – 2250 человек. Из них только 750 избирались от территориальных округов, и действительно, там с некоторой натяжкой, конечно, можно было назвать выборы абсолютно свободными, потому что Коммунистическая партия сделала себя очень много подпорок.
Юрий Рыжов: Да, так называемые общественные организации, начиная от филателистов, творческие союзы. Ну и плюс партийная сотня.
Владимир Бабурин: Но при этом, вспомнит, партийная сотня – в ее вошли, естественно, все члены Политбюро. Причем, может быть, вы помните, даже печаталось, как распределялись голоса за тех или иных кандидатов. Хотя из ста кандидатов-коммунистов выбиралось сто будущих народных депутатов Советского Союза, то есть никто из них не мог не пройти, даже если бы получил всего один голос, и вот голосовали достаточно много против Горбачева, против Лигачева, против Яковлева. Люди с совершенно не известными никому фамилиями получали ноль голосов против, ну, их не знаю – и спокойно избирали. Тем не менее, в партийной сотне был Тенгиз Абуладзе, он прошел в народные депутаты именно от партийной сотни.
Юрий Рыжов: Вот времена-то были…
Владимир Бабурин: Ну, не хочу я даже сравнивать, не сравнивать… Хотя давайте попробуем сравнить последние выборы в Государственную Думу и выборы президента Российской Федерации и вот эти первые свободные выборы в Советском Союзе 1989 года, которые в начале 90-х уже не казались очень свободными.
Юрий Рыжов: В начале 90-х или 2000-х?
Владимир Бабурин: В начале 90-х.
Юрий Рыжов: Нет, в начале 90-х они, даже выборы в РСФСР были весьма, я бы сказал, свободными. Но что значит сравнивать? Я пытаюсь опять обратиться некоторым образом к истории. Вот в горизонтальной структуре некоторых государств, вот имитация горизонтальной структуры – Советский Союз: верхушка, преемничество проходило в подпольной борьбе в Кремле, но шла имитация выборов в Верховный совет, выборов на съездах, ЦК и так далее. У нас имитация идет, сейчас началась особенно активно, после 20003 года имитация совсем поглотила все реалии, имитация абсолютно такого же уровня. Хотя вопрос о власти, о преемничестве решается тоже в определенных кругах. Некоторые называют их элитой, хотя я считаю, что элита – это высокое звание, а у нас – верхушка. Верхушка была в Политбюро и в ЦК, а сейчас есть какая-то другая верхушка, не очень разбираюсь в них.
Владимир Бабурин: Вы знаете, тем не менее, то, что сделал первый Съезд народных депутатов, можно, я думаю, без всякого преувеличения назвать такой тихой парламентской революцией.
Юрий Рыжов: Конечно.
Владимир Бабурин: Без оружия, без баррикад, просто одним влиянием, а было огромное влияние на умы и на совесть – от телевизоров людей было невозможно оторвать, вставал процесс рабочий везде… Я помню, у нас в редакции никто не работал, все часами сидели у телевизора и смотрели.
Юрий Рыжов: Вы правильно назвали механизм влияния – ТВ. Мы потом об этом поговорим, какие механизмы существуют теперь.
Владимир Бабурин: Да. Некоторое время назад говорил об этом с Гавриилом Поповым, одним из председателей знаменитой межрегиональной группы, и он тогда сказал, что сейчас об этой, по-моему, он ее назвал – незамеченной революции никто не хочет вспоминать, и объяснил почему, по его мнению, что из двух с четвертью тысяч первых всенародно избранных депутатов сегодня у руля государства не остался практически никто. Ну, можно вспомнить некоторых региональных выборов – Минтимера Шаймиева, например, но на федеральном уровне нет никого. И Гавриил Харитонович сказал замечательную фразу: «Вы знаете, что чужие заслуги в России по традиции вспоминать не любят». Не любят даже вспоминать ушедших. Вот совсем короткий список (он на самом деле гораздо длиннее), что уже нет Андрея Сахарова, Дмитрия Лихачева, нет Олеси Адамович, нет Анатолия Собчака, нет Галины Старовойтовой, нет Юрия Щекочихина, Владимира Тихонова, Николая Нейланда, в прошлом году ушел Борис Ельцин. И список этот с каждым годом, к сожалению растет, и будет, естественно, только расти.
Юрий Рыжов: А после смерти Ельцина сразу стало ТВ и все наши государственное средства массовой информации хоронить эпоху 90-х годов, что старались не делать до прошлого года.
Владимир Бабурин: Знаете, если бы стали хоронить, может быть, не такая беда.
Юрий Рыжов: Ругать.
Владимир Бабурин: Похоронить можно и с почестями, но, к сожалению, ее стали не ругать, ее стали оплевывать. «Лихие 90-е» - по-другому их уже просто не называют, вот в чем дело.
Юрий Рыжов: Лихие 90-е, чуть ли не проклятые 90-е. Что вы хотите, если идет обработка сознания с помощью государственных, самым потребляемых средств? Потому что информацию 90 с лишним процентов населения черпает из этого ящика. Я хотел обратить внимание слушателей и ваше, что в последнем номере, понедельничном The New Times , русском журнале, есть колонка Виктора Шендеровича, который разговаривает с обычным техническим интеллигентом сегодняшним. И слышит от него чудовищные вещи по поводу внешней политики, такие что можно и Флорида разбомбить, и еще что-то взорвать ядерно, и в то же время остальные оценки его, внутриполитические, носят такой характер, как только на кухне при советской власти говорили. Вот это такая шизофрения сознания с помощью ящика.
Владимир Бабурин: Один из самых главных доводов, что после 2000 года, после того, как в Кремль пришел Владимир Путин, началось возрождение России просто по всем направлениям: внешняя политика, оборона. Вот развал военной мощи Советского Союза – это, наверное, одно из самых тяжелых обвинений, которое выдвигается депутатам, политикам вашего поколения. Я хочу напомнить слушателям, а может быть, и вам тоже, что под самый конец уже советской власти вы предложили Михаилу Горбачеву создать временную комиссию Верховного совета по разработке концепции национальной безопасности, открыть военный бюджет… Вы тогда возглавляли комиссию по науке, образованию и культуре. И что получилось? Вот 16-17 депутатов туда вошли, вы опубликовали свои оценки военного бюджета…
Юрий Рыжов: Да, были выбраны 16-17 депутатов туда. Я опубликовал их почти независимо от этой комиссии. Но сама идея была предложена, как вы правильно сказали, чтобы разобраться в бюджете, сколько мы на что тратим и так далее. И вот сегодняшний плач некоторых людей, отнюдь не всех, об ушедшей военной мощи и радость от многим кажущего возрождения этой военной мощи, она была связана с тем, что люди так и не разобрались, как эта военная мощь наша в 60-80-х годах практически разрушила экономику Советского Союза.
Владимир Бабурин: Понимаете, нельзя, только клинический идиот будет возражать против того, чтобы укреплялась военная мощь собственного государства. Вот генерал Лебедь, ныне покойный, очень любил повторять, не он придумал, фраза красивая, конечно: «Кто не хочет кормить свою армию, будет кормить чужую». Фраза совершенно правильная. Вот, например, сегодня последнее сообщение, что очередной полет совершили дальние бомбардировщики над Тихим океаном, долетели до Аляски. И одновременно сообщение по поводу катастрофы на Дальнем Востоке самолета Су, оказалось, – пока, по-моему, выводы не окончательные, – что ведущий самолет его ведомый сбил собственной ракетой. Понятное дело, что если не будет регулярных вылетов (возможно, вы это лучше прокомментируете, поскольку вы много лет возглавляли Московский авиационный институт), если пилоты не будут иметь опыта, то они будут сбивать своих своими же ракетами.
Юрий Рыжов: Это совершенно верно. Но уже сто раз повторялось, что у нас налет пилотов военной авиации немыслимо мал для того, чтобы поддерживать хорошую форму, это первое. Второе, то же самое, конечно, и в дальней авиации происходит. Но коренной вопрос для меня в том, к какой войне мы готовимся и для какой войны какая техника нам нужна и так далее. Ну, стандартная фразочка, что готовятся к прошлой войне генералы. Это, к сожалению, не у нас, это везде так. Но я не очень себе представляю, потому что я дилетант в стратегии, я знаю назначение определенных видов летательной ракетной техники и возможности, но стратегически я не представляю, в каких случаях и как они должны быть использованы. Если об этом будет рассуждать профессионал, наверное, он как-то объясните мне, хотя я объяснений пока не получаю, когда говорят о реформе нашей армии, о ее вооружении новейшим оружием и так далее, но в какой обстановке боевой это будет применяться. Новая система угроз возникла в мире, она включает терроризм, всякие межнациональные, конфессиональные конфликты. Как можно решать такие угрозы и конфликты с помощью той техники, грандиозной по своей изощренности, которая была создана в ХХ веке, например, как танки, танковые дивизии, как сонм истребителей, огромная бомбардировочная авиация, не говоря уже о баллистических ракетах.
Владимир Бабурин: И вопрос второй. Вы сказали, что милитаризация экономики страны эту самую экономику развалила. Действительно, путем чудовищных совершенно усилий, путем лишения значительной части населения не скажу – элементарных вещей, но многих необходимых вещей, которые особенно сейчас кажутся совершенно естественными, Советский Союз поддерживал паритет с США. А вот сегодняшней России хватит и на танки, и на масло?
Юрий Рыжов: Нет, конечно. Во-первых, не хватит, это раз. Во-вторых, люди почувствовали, и этого никто не отрицает, улучшение уровня жизни, и даже в конце правления Ельцина, не говоря уже о правлении Владимира Владимировича Путина. Вопрос – как это может обернуться при том условии, что у нас сырьевая экономика? А то, что происходило тогда, это простой механизм был советской власти: мы делали вооружения и накапливали их, мы вкладывали энергию, труд оплачивали и материалы и потом ставили их на боевое дежурство. Чем вы можете вернуть эти триллионы тех времен рублей? Возвращать их было нечем. И конечно, гражданская промышленность находилась в диком состоянии, сельское хозяйство тоже. Мы покупали хлеб, а сейчас мы продаем хлеб. Значит, как только появилось послабление в экономике, экономика стала не тоталитарной, а свободной, мгновенно мы стали экспортерами хлеба. Я не ожидал, что это произойдет так быстро, когда мы десятилетиями ввозили.
Владимир Бабурин: И еще раз тогда хочу вернуться к работе вашей комиссии. Насколько я знаю, поработала она чуть больше месяца.
Юрий Рыжов: 40 дней.
Владимир Бабурин: Порядка 40 дней, да. Закрыли ее по требованию военных и госбезопасности.
Юрий Рыжов: Условно да. Ее не закрыли, а получилось так, что, когда я поехал…
Владимир Бабурин: Я задам конкретный вопрос. Действительно ли Михаил Горбачева написал на вашей докладной записке: «Считаю, что комиссия свою работу выполнила»?
Юрий Рыжов: Да, это так написано было дословно.
Владимир Бабурин: Он это никак не пояснил, в чем эта выполненность заключалась?
Юрий Рыжов: Мы просуществовали примерно 40 дней до момента, когда Горбачев улетел к Бушу-старшему. Я был в составе этой команды, и перед этим я ему передал некие записки к этому делу. А до этого господин Лукьянов настаивал, чтобы группуэкспертов, которая будет работать в этой комиссии, обязательно утвердил Верховный совет. Мы подали списки, в списках были люди, которых вы и сейчас хорошо знаете. И когда я вернулся, пришел на заседание Верховного совета, спросил: «Анатолий Иванович, утвердили списки?» - «А зачем?» - «Как зачем?» - «А вот…» И он отдал мне эту бумагу с резолюцией Горбачева. И этот вопрос был снят. А потом Александр Николаевич Яковлев объяснил мне, почему это произошло.
Владимир Бабурин: И никогда вы потом не пытались у Михаила Сергеевича получить ответ на этот вопрос?
Юрий Рыжов: Ну, я понял. Что, он сознается, что на него нажали? Я эту информацию от Александра Николаевича Яковлева слышал, больше ни от кого.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Владимир, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы два вопроса задать. Первое, ведь вы академик, ректор института были, а почему вы сейчас с институтом никак не связаны, не работаете, не продвигаете его? Ведь он же сейчас превращается в болотце.
Юрий Рыжов: Я постараюсь вам ответить. Во-первых, я не теряю связи с институтом, я заведовал там кафедрой аэродинамики много лет и заведую сейчас, и готовлю специалистов в области аэродинамики летательных аппаратов. А что я мог бы сделать для сегодняшнего института в рамках вот этой новой экономики, мне очень трудно… Я все-таки старый человек, и у меня нет навыков, я не могу, например, никогда пойти в бизнес или что-то такое, я привык работать в государственной системе. То, что вы говорите о Московском авиационном институте, это частично правда, потому что далеко не все там в порядке. Но поставьте себе вопрос так: кого готовил Московский авиационный институт? Он готовил специалистов высокого уровня для разработки и создания новой летательной техники. А она сейчас разрабатывается? Вы можете назвать, раз вы хорошо следите, какой-нибудь пример такого дела? А раз вы не создаете новую технику, то вам не нужны эти выпускники, они не востребованы. И потом, получив диплом и научившись кое-чему приличному, они будут искать применение своего таланта в совершенно другой сфере.
Владимир Бабурин: И я вам вопрос с пейджера задам. Сергей Митрофанов из Москвы спрашивает: «Что заставляет вам оставаться в России, когда за границей ученым платят больше и многим другим специалистам тоже?»
Юрий Рыжов: Первое, у меня здесь мои близкие люди, моя семья, мои друзья. И это главный фактор. А второе, вы не забывайте, сколько мне лет, и я знаю правила игры и во Франции, и в Америке, и в Англии. Люди моего возраста даже очень высокой квалификации уже не принимаются туда на работу, даже в самые интересные организации, это возрастной предел. Во Франции, например, профессор в вузе в Сорбонне – 60 лет и точка. Могут иногда продлевать контракт на год-два.
Владимир Бабурин: В Америке и в Канаде – 67.
Юрий Рыжов: Ну, слава богу, у этих либеральнее.
Владимир Бабурин: Андрей из Одинцова: «В 90-е годы были огромные перспективы у бизнеса, но страну разворовали полностью. Дефолт многих сделал нищими, однако люди надеялись на лучшую жизнь. А при нынешнем режиме бедным хоть заживо в гроб ложись». В общем, это скорее не вопрос, а комментарий. У вас будет комментарий к комментарию?
Юрий Рыжов: Очень простой. Произошла действительно колоссальная, как хотите называйте, спринтерская эволюция или революция…
Владимир Бабурин: Владимир из Москвы, ваш второй вопрос?
Юрий Рыжов: Второй мой вопрос касается Межрегионалки. Вы знаете, что ваша группа пользовалась большим авторитетом у населения, и за ней народ как бы пошел, но возникли такие моменты. Вот Гавриил Харитонович выступал тогда, будучи мэром Москвы, что надо легализовать, брать налог с взяток, - потом он ушел. Потом выступал Ельцин из вашей группы, он в ступил в должность, и ему ведь никто не давал мандат на то, чтобы разбазарить и раздать всю собственность направо и налево, а он это сделал. Никого не спросил, ни референдума не было, ни законов, ничего, он просто раздавал. Дальше, возьмите Анатолий Собчака – из-под его крыла вышла группа, как бы местничество захватило власть в России. Получилось местничество: родственники, соседи по кооперативу… Как вы это объясните, почему Межрегиональная группа выпустила такой, как бы сказать, зловонный пас?
Юрий Рыжов: Давайте так, я бы попробовал ответить вам, и постараюсь это сделать кратко, таким образом. Циклы государственные происходят примерно по одному и тому же сценарию в нашей с вами стране. Я коснусь только последних тех, когда исчезало полностью государство, само государственное устройство и нарождалось новое. Я возьму только два момента. 1917 год – полностью разрушилось то государство, которое существовало 300 лет, если не больше, и потом начинает создавать на обломках, как угодно можно назвать, новое. Причем тот крах, то разрушение было кровавой гражданской войной, голодом, болезнями. Это я отвечаю предыдущему слушателю, который говорил, что голодали мы в 90-х годах и довели всех до ручки. И потом выстроилась какая-то другая система, вы ее прекрасно знаете, потому что мы с вами пожили в этой системе. Происходит после того излома истории появление нового государства на месте павшего, выстраивается что-то новое. И потом начинается подмораживание страны. И, наконец, мы приходим к кризису 1991 года. Мы уже говорили об экономических причинах, можно говорить о социльных и так далее. И разражается этот кризис. Исчезает государство, громадное государство СССР, соизмеримое с Российской империей до 1917 года, происходит крах, и начинается выстраиваться новое. Конечно, не могло быть надежд, что это пройдет без потерь и с положительной производной.
Все было, правда, разные люди пришли, которые стремились расхватать собственность, и все остальное. Но я бы сказал, что, как говорится, обошлось еще без той гражданской войны, которая была с 1917 по 1923 год, и тех многомиллионных жертв. Я никого не оправдываю, я объясняю цикличность истории. Сейчас у нас идет выстраивание нового государства, которое началось в 90-х годах, и продолжается подмораживание системы. Подмораживание системы, как это было сделано в царство Александра Третьего и Николая Первого, как это было сделано во времена Сталина и продолжено после его смерти, приводит, как правило, к кризису, к краху и, может быть, разрушению государства. Вот этого нам следует бояться, потому что не всегда обойдется там мягко, как обошлось в 90-е годы.
Владимир Бабурин: Знаете, есть еще одна вещь. Люди, которые в то время были у власти, они не сумели, а может быть, не захотели, по крайней мере, не смогли объяснить свои действия. И когда сейчас людям говорят: «А вы знаете, что, когда раздавалась собственность, даже к нефтяным скважинам очередь не стояла». И люди, которые их получили, они вложили достаточное количество денег, для того чтобы сейчас качать оттуда столько дорогой нефти. Не верят люди.
Юрий Рыжов: Подождите, а как верить во что-либо другое? Вот сейчас было сказано: «Куда вы все делись, эти самые межрегионалы, вас слушали…» Ну, во-первых, тогда нас слушали, потому что нас показывали все источники информации, в основном ящик. А потом, многие из нас не были способны управлять экономикой. Межрегиональная группа выступала скорее как некое политическое объединение. И вот ваш покорный слуга тоже четыре раза отказался от предложения Ельцина занять пост премьер-министра, потому что я считал.
Владимир Бабурин: Ну, не наступайте на больную мозоль! Сколько мы сил потратили вас уговаривать.
Юрий Рыжов: Ну, хватит, в некрологе напишите… Так вот, не способны, не умели, не знали и, естественно, уклонились от этого. А пришли те, кто не уклонялся, а там оказались очень разные люди, очень разные.
Владимир Бабурин: Ваша фраза о продаже зерна задела некоторых слушателей. «СССР развалился не по вине военно-промышленного комплекса, а благодаря перерожденцам, захотевшим прибрать к рукам плоды труда советских людей. А хлеб в 60-е годы был в общепите вообще бесплатным» - это сообщение без подписи. И второе сообщение, от Дмитрия: «По известным нормам с учетом фуражного зерна должно быть по одной тонне на жителя страны, а в России выращивается не 140, а около 70 миллионов тонн. То есть половины не хватает. И тех, кто вывозит зерно, надо привлекать к суду. Мы раньше жалели, что Рыжов отказался быть премьер-министром, а теперь думаем, что слава богу, что отказался». Не все согласны с нашей позицией.
Юрий Рыжов: И я так думаю, что слава богу, с этим я согласен. Что касается хлебных норм, это вопрос правильно поставленный. Но я не считаю, что страна голодает, потому что я знаю сведения из глубинки и так далее. Российский народ веками приучен к натуральному хозяйству, перебьемся, не заголодаем… Голодают в основном города. Правда, большинство населения сосредоточено в городах, но я не слышал еще ни по Радио Свобода, ни тем более по государственному телевидению, что где-то не хватает хлеба. Есть вопрос о ценах на хлеб, это правильно. Теперь относительно того, что было в 60-х годах. Да, в 60-х годах для того, чтобы избежать голода, в конце 50-х, Хрущев вскрыл целину и этим оттянул крах, испортив большие земли, оттянул хлебный крах. А потом началось именно то, о чем я говорил, когда строили в бесконечном количестве оружие, вкладывали туда огромные средства, но ничего не давали того, что потребляют рядовые граждане огромной страны.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Тверской области. Олег, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, почему сейчас демократические идеи не пользуются большой популярностью среди населения, к сожалению? И почему население более пассивно, чем, скажем, в конце 80-х – начале 90-х годов? Что вы думаете о сегодняшней оппозиции? И вообще, дождемся ли мы когда-нибудь свободных, демократических выборов?
Юрий Рыжов: Спасибо вам за вопрос, хотя он скорее как риторический для меня выглядит. Первая часть связана с тем, почему не пользуются популярностью и так далее. Закрыт путь людям на телевидение, на большинство каналов радио, может быть, за исключением парочки каналов, которые могли бы, пусть ошибаясь, полемизируя, рассказывать о своих взглядах. Среди людей, я имею в виду политизированных людей, интересующихся политикой, существует огромный спектр мнений, и в этом спектре очень большая часть отнюдь не одобряет сегодняшнее положение в стране – по разным причинам, но это существует. Дайте им обменяться мнениями, выступите против них со стороны власти. Но вы же знаете, что у нас даже дебаты – основной механизм выборный – отменены. Я, к счастью, участвовал в дебатах кандидатов на место народного депутата от Ленинградского Железнодорожного района Москвы в 1989 году, когда три претендента от этого огромного района с 700 тысячами населения в прямом эфире обсуждали между собой программы, два моих оппонента – это были очень серьезные, достойные люди. Были открытые дебаты, и люди шли голосовать в Ленинградском Железнодорожном район Москвы, послушав, что из кандидатов думает. Вот устройте сейчас что-нибудь подобное. Но ведь этого сейчас не происходит. Поэтому вторая часть вопроса – когда – вот она уж точно риторическая.
Владимир Бабурин: Знаете, здесь следует заметить, что первым отказался от теледебатов Борис Николаевич Ельцин.
Юрий Рыжов: Да, я согласен совершенно.
Владимир Бабурин: А Путин и Медведев потом только это повторили.
Юрий Рыжов: Закрепили.
Владимир Бабурин: Олег, к сожалению, уже отключился, но вам не показалось, что во второй части своего вопроса слушатель из Тверской области ответил на первую? А спросил он: «Дождемся ли мы когда-нибудь свободных выборов?» Вот если будем ждать – не дождемся.
Юрий Рыжов: С одной стороны, да. Но с другой стороны, для того чтобы пришла, как говорится, энергия на самоорганизацию, должны быть какие-то каналы связи между людьми, не только мобильный телефон и интернет. Хотя, черт его знаете, я консервативно мыслящий человек, не интернетовского поколения, какое влияние окажет интернет на те процессы, которых с нетерпением ожидает наш слушатель.
Владимир Бабурин: Нет, ну, вот дожидаться, когда что-то принесут на тарелочке с голубой каемочкой, - это очень характерно.
Юрий Рыжов: Недавно один очень интересный человек, по-моему, по радио я слышал, сказал правильно, что сырьевая экономика порождает патерналистское сознание. Вот государство что-то там накопало из земли, продало и раздает – на таком патерналистском сознании организация такого движения или мышления, о котором мечтает наш слушатель, маловероятна.
Владимир Бабурин: И еще один звонок у нас. Из Москвы Виктор, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. В продолжение этого разговора о 90-х у меня еще дополнительная версия об активности. Вот сейчас демократы сетуют: если бы вместо 90 человек вышли 90 тысяч – и так далее. Вот я уже приводил свое соображение в передаче Шендеровича, вы знаете, когда меня обсчитывает продавщица, мне не 3 или 5 рублей жалко, а мне обидно, что она меня считает глупее себя и фактически за быдло считает. И так же когда в 90-е люди выходили на демонстрации с горящими глазами, у них были иллюзии в чистоте помыслов, в том числе, руководителей. А сейчас не хотят выходить, в том числе, не из трусости, не из-за недостатка информации. Понимаете, если есть недостаток информации, то люди выходят и требуют открытого эфира, скажем, прямого.
Юрий Рыжов: А как выйти, куда выйти, как организовать людей, чтобы они вышли?
Слушатель: Нет, я хочу сказать, что есть такое соображение, что люди просто не хотят, чтобы их использовали. Было много прецедентов, что их цинично использовали, как какой-то материал, как массу и так далее.
Юрий Рыжов: Это правда. Но у нас родилась поколение, которое никто не использовал в 90-х годах, уже появились люди, которые свободны от таких печальных воспоминаний, когда их использовали. Но они тоже не интересуются информацией сегодня.
Слушатель: Ну, может быть, у вас есть соображения, как преодолеть это. И второй вопрос я хотел задать относительно стратегии нашей обороны. Мне кажется, что опытно-конструкторские работы, может быть, должны идти так же интенсивно, как и Советском Союзе, но что касается чудовищных серий, миллионов танков и самолетов, это нам совершенно не надо. А что касается ОКР, как вы считаете, нужны они или нет?
Юрий Рыжов: Уже когда была наша комиссия по разработке концепции национальной безопасности, мы ставили первый вопрос, если говорить о военно-политической безопасности (мы рассматривали там комплексно, и экономическую безопасность, и информационную, и так далее): каковы основные потенциальные прогнозируемые угрозы? Пусть умные, знающие, профессиональные люди разберутся, каковы угрозы, после этого мы поймем, какая армия нам нужна, и после этого мы поймем, какое вооружение нужно этой армии. Ничего подобного не было сделано. И сегодняшний кризис в Министерстве обороны, если вы слышали, он связан именно с тем, что, несмотря на то, что говорили об этом, что нужно сначала понять, что и зачем (мы говорили об этом уже с 1989 года), ничего не было в этом направлении аналитически и критически сделано. Развивать ОКР надо только тогда, когда вы знаете, что вам нужно разработать и сконструировать.
Владимир Бабурин: Я хочу вернуться к первому вопросу Виктора. Скажите, Юрий Алексеевич, а кто вообще организовывал и как получилось, что собирались несколько сотен тысяч людей в Лужниках на демократические митинги, когда выступал Андрей Дмитриевич Сахаров? Кто вывел на улицы людей в 1991 году, в январе, когда они вышли в Москве защищать литовскую свободу?
Юрий Рыжов: Телевизор. Информационная свобода, которую дал Горбачева, и слава ему вечная за это.
Владимир Бабурин: И только телевизор, без телевизора никак?
Юрий Рыжов: Не только телевизор, но и печать, скажем, «Московские новости» - миллионные тиражи, миллионные тиражи «Нового мира». Очереди о киосков за свежими газетами. Масс-медиа вывели.
Владимир Бабурин: Тогда еще, вероятно, кино. Я в первой части упомянул, что народным депутатам СССР, причем именно от коммунистической сотни, был Тенгиз Абуладзе, чей фильм буквально перевернул страну, действительно перевернул. И одним из следствий выхода этого фильма на экране, - не знаю, насколько это правда, но говорят, что лично Горбачев решал, выпускать или не выпускать, скорее всего правда…
Юрий Рыжов: Я допускаю, даже могу его спросить об этом. И тогда еще побаивались, вообще, таких резких решений на государственном уровне, это же на государственном канале было.
Владимир Бабурин: Одним из следствий, правда, почти года прошло после выхода на экраны «Покаяния», но стало признание катынского преступления.
Юрий Рыжов: Вот я и хотел сказать, а Катынь вам сегодня покажут, уважаемые зрители?
Владимир Бабурин: Вот, знаете, почему такая цепочка: Абуладзе, Катынь… Именно сегодня Арсений Рогинский, руководитель «Мемориала», направил письмо Юрию Чайке, в котором он напоминает, что в 2004 году Главной военной прокуратурой было прекращено расследование «катынского дела», и просит генерального прокурора на основании статей закона снять гриф «секретно» с постановления Главной военной прокуратуры о прекращении уголовного дела, где содержатся как имена виновных, так и основные итоги расследования. Я вполне предполагаю, что Арсений Борисович это письмо написал как раз под влиянием фильма Вайды, который дважды показали в Москве. По крайней мере, на одном из просмотров я господина Рогинского видел. Как вы полагаете, какой будет ответ… нет, не из прокуратуры, а какой будет ответ на показ фильма «Катынь»? Я боюсь, что будет какое-то «антипокаяние».
Юрий Рыжов: Ну, при сегодняшнем менталитете обработанного, особенно за последние 5-7 лет общественного мнения так называемого, а скорее, просто телезрителя очень вероятен тот ответ, о котором вы говорите.
Владимир Бабурин: Потому что, да, выросло абсолютно новое поколение, оно действительно гораздо свободнее и вашего, и моего поколения, непоротое поколение.
Юрий Рыжов: Так оно не смотрит информационные программы.
Владимир Бабурин: Но при этом, вы знаете, оно свободно и от груза вины отцов, в том числе. И поэтому для них, скорее всего, показ фильма «Катынь» - это напоминание о победе Запада в «холодной войне».
Юрий Рыжов: Запросто, совершенно верно. Но вот вы говорили о толпах наших граждан, тысячных, в конце 80-х – начале 90-х годов. Это момент, конечно, очень интересный, но как об одном из аргументов, почему это могло состояться тогда, я говорил о масс-медиа, о свободе масс-медиа. И это породило, конечно, колоссальные надежды. Есть такая расхожая поговорка, которую я не очень люблю, но, к сожалению, справедливая, что надежда – это отложенное разочарование. Вот у нас возникла надежда на Ельцина – разочаровали нас 90-е годы. Еще даже при Ельцине мы вздохнули поспокойнее и так далее, но пришел Путин – огромные надежды. Но дальше эти надежды подкреплялись огромным, массивным напором информационных государственных средств, и поэтому менталитет такой, о котором вы говорите, может привести именно к такому заключению. А вот «Катынь», как я представляю себе по рецензиям, по описаниям, она направлена на то, чтобы разобраться в собственной истории, в том числе польской. И нам надо разобраться в своей, но не с помощью таких людей, которые нас учат с телевизионных экранов, что такое Россия и какая у нее история, а вот чтобы послушать честных и компетентных лиц. Но послушать их можно только на узкопрофессиональных семинарах, узких, и все.
Владимир Бабурин: А если великий Вайда, создавший действительно честный фильм, так получилось, что фильм-то у него получился антирусский...
Юрий Рыжов: Вот этого я не могу сказать, потому что я не смотрел. Вот я посмотрю, если посмотрю, но боюсь, что мне не удастся…
Владимир Бабурин: Я думаю, что это будет как раз основной упрек. Например, есть один из самых сильных моментов фильма, там параллельно немецкая оккупация, потом советские войска входят, арестовывают мужа, немцы в это время арестовывают отца-профессора, и из концентрационного лагеря немецкого приходит посылка. Человек умер, профессор, и немцы прислали прах. Скажут: «Не было такого! Как так можно? Главное – показать, что немцы были лучше русских! Вот единственное, что хотел сказать Вайда». Такими будет большинство отзывов, Юрий Алексеевич.
Юрий Рыжов: Будем говорить так, Вайда все-таки, я думаю, основывался на фактах. Другое дело – как они сложились, что, может быть, и посылку с прахом действительно присылали немцы в те годы, в 1939-40 году, изображали некую цивильность. Но такие режимы, как наш и немецкий, конечно, никогда по-настоящему цивилизованными не были, и не могли быть в силу вертикального устройства. вертикальное устройство отрицает цивилизованные подходы.
Владимир Бабурин: Звонок из Москвы еще один. Петр, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Юрий Алексеевич, мы с вами плюс-минус одногодки.
Юрий Рыжов: Сочувствую (смеется).
Слушатель: И был я у Белого дома в живом кольце, и, кстати, мне бы хотелось сказать, что Днем защитника России надо объявить 21-е, когда альфа не стала стрелять в омегу.
Юрий Рыжов: Было, да.
Слушатель: Но вот моя интуиция подсказывает мне, что или тот, или другой президент, теперешний, через год скажут, что Россия утонула в крови и в слезах.
Юрий Рыжов: Когда? В 90-е годы?
Слушатель: Нет, через год.
Юрий Рыжов: Ну, не дай бог! Но почему Россия должна утонуть в крови и в слезах сейчас?
Слушатель: А потому что КГБ очухалось.
Юрий Рыжов: А, вот это вы правы. Оно очухалось довольно давно. Помню, как 1991 год сильно поприжал хвост специальной службы. К сожалению, специальных служб у нас стало больше, вот эта аббревиатура СС – это и спецслужбы, это и секретные службы, и так далее – это аббревиатура меня угнетает очень своим многообразием. Но то, что они вздохнули с облегчением, это точно. Я видел своими глазами, как они очень испугались в начале 90-х, это, конечно, дистанция огромного размера. А сейчас – всевластие этих спецслужб, такое, которого, я боюсь, не было и в советские времена. Но, слава богу, более «вегетарианское», потому что тогда, как говорили, в Катыни расстреляли 14 тысяч поляков советские, а сколько советские расстреляли русских, российских, советских людей на всей нашей огромной территории? И после этого говорить, что немцы – мерзавцы, наших там очерняют… Хорошо, наших очерняют за Катынь, а почему мы их отмываем за то, что было сделано на территории страны в 20-е, 30-е, 40-е годы?
Владимир Бабурин: Константин спрашивает: «Среди академиков и членов-корреспондентов есть только два человека, либерально настроенных, - Рыжов и Гинзбург. Есть ли кто-то еще?
Юрий Рыжов: Ну, я знаю, я дружу с людьми, которых я либо высоко ценю за профессиональные достоинства, а в науке это первое, но в науке вторым элементом является порядочность, честность. Это не обязательно единомыслие, он может расходиться со мной по политическим взглядам, но не до такого предела, чтобы оправдать те безобразия, о которых я только что говорил, но с ним интересно общаться – и профессионально, и политически. Я думаю, что не только Виталий Лазаревич есть в этом списке.
Владимир Бабурин: Ну, хотя как раз либеральными я взгляды Виталия Лазаревича бы не назвал.
Юрий Рыжов: Ну, мы расходимся с Виталием Лазаревичем, но мы не фехтуем по этому вопросу, мы сразу переходим к профессиональной деятельности.
Владимир Бабурин: Ну, раз уж назвали слова «академики» и «члены-корреспонденты», очень коротко о том, что вы перед передачей назвали «закончившейся предпродажной подготовкой Академии наук».
Юрий Рыжов: Вы передаете то, что я сказал по телефону на просьбу другого радио прокомментировать это дело сегодня. Я отказался, но в некотором смысле это так. Может быть, это жестко сказано, но те процессы, к которым приближалась Академия наук, я имею основания считать, что они валом пойдут.
Владимир Бабурин: Еще звонок. Леонид Николаевич, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я вспоминаю 1996 год, на месте академика сидел член Политбюро Александр Яковлев. И вот он отвечал за идеологию 5 лет, Горбачев его поставил, и он говорил: «Я всю жизнь шел по карьерной лестнице только с одной целью – чтобы разрушить Советский Союз». Вот вы поднимите архив, пока находитесь в студии, и послушайте эту запись, что он говорил.
Юрий Рыжов: Я допускаю такой смысл высказывания. Может быть, не в такой прямой форме, но смысл я представляю себе, вполне возможно, был такой.
Слушатель: Так вот, у нас чекисты точно такие же, как Горбачев, как Гордиевский. Горбачев снес крышу Советскому Союзу, Ельцин разрушил стены…
Владимир Бабурин: К сожалению, время нашей передачи заканчивается, и у вас, Юрий Алексеевич, нет времени, чтобы это как-то прокомментировать.
Юрий Рыжов: Давай пожмем друг друга руки.
Владимир Бабурин: Я благодарю вас.