Арслан Саидов: В Сочи прошли переговоры президентов США и России Джорджа Буша и Владимира Путина. В них также принял участие избранный президент России Дмитрий Медведев. О чем договорились главы государств? Существуют ли непреодолимые разногласия? Следует ли ждать потепления в российско-американских отношениях, и как они изменятся с приходом в Москве и Вашингтоне новых президентов? Об этом пойдет речь в программе «Лицом к событию».
Итак, президенты России и США Владимир Путин и Джордж Буш по итогам переговоров в Сочи приняли Декларацию о дальнейшей стратегии двусторонних отношений. В документе, в частности, говорится о том, что Россия не согласна с планами США по размещению элементов американской ПРО в Польше и Чехии, но намерена активизировать диалог с Вашингтоном. По словам Путина, Декларация, не являясь прорывом в решении существующих проблем, фиксирует нынешние разногласия между двумя странами.
На состоявшейся сегодня же встрече Буша с Дмитрием Медведевым избранный президент России отметил вклад Путина в развитие российско-американских отношений и выразил готовность продолжить работу в этом направлении. Буш, в свою очередь, заявил, что с нетерпением ожидает начала сотрудничества с будущим российским президентом в решении общих проблем.
Подробнее о сегодняшних заявлениях в Сочи – корреспондент Радио Свобода Данила Гальперович.
Данила Гальперович: После основательной беседы накануне вечером и довольно скоротечной сегодня утром президенты двух стран вышли к журналистам. О неустраненных между Москвой и Вашингтоном разногласиях рассказал Владимир Путин.
Владимир Путин: Мы не решили всех проблем, связанных с противоракетной обороной и с третьим позиционным районом в Европе. Но я уже об этом говорил, и сегодня мы еще раз убедились в том, что наши американские партнеры не только понимают наши озабоченности, но, действительно, искренне стремятся к тому, чтобы их снять. Это первое.
Второе. У меня есть такой осторожный оптимизм в том, что касается окончательных договоренностей. Мне представляется, что это возможно. Но дьявол, как обычно, в деталях кроется, и вот здесь важно, чтобы на экспертном уровне наши специалисты договорились о том, что это будут за меры доверия и как они будут реально осуществляться на практике. Это самое главное.
Ну и наконец, третье, на что я хотел бы обратить внимание, и Джордж об этом упомянул. Он упомянул о том, что хотелось бы, чтобы мы работали вместе над этими системами. Это, на мой взгляд, самое важное. И если нам удастся на экспертном уровне, а затем на политическом выйти на совместную работу по глобальной системе ПРО, так, как мы сейчас это делаем и договариваемся по ПРО театра военных действий в Европе, если нам удастся выйти на такую же совместную работу по глобальной системе ПРО, то это было бы самым главным, самым важным результатом всей нашей предыдущей работы.
Данила Гальперович: Джордж Буш, со своей стороны, подтвердил, что стремление договориться есть, и ради него в воскресенье был подписан документ о стратегических основах отношений США и России.
Джордж Буш: Мы много времени потратили на то в наших отношениях, чтобы избавиться от «холодной войны». Она закончена. Она закончилась уже. И фундаментальный вопрос в наших отношениях – можем ли мы работать вместе и оставить в прошлом «холодную войну». Некоторые в Америке и в России думают, что «холодная война» еще не закончилась, и иногда это осложняет наши отношения. Но очень важно думать стратегически, стратегическими категориями, не зацикливаться на прошлом, продвигаться вперед по повестке дня. Так что мы и в предыдущие годы многое сделали для того, чтобы работать вместе, чтобы найти возможность даже там, где мы не соглашаемся, тем не менее, вести себя дружески.
Данила Гальперович: Джордж Буш также сказал, что США поддерживают стремление России вступить в ВТО и ценят ее как партнера по урегулированию многих конфликтов в мире. Он также пообещал приложить максимум усилий, чтобы убедить Москву в том, что размещение элементов ПРО в Центральной Европе для нее неопасно.
Джордж Буш: Нам, конечно, еще много остается сделать работы, чтобы убедить российскую сторону в том, что эта система не направлена на Россию, против России. И мы сегодня согласились о том, что Россия и США хотят создать систему для того, чтобы реагировать на потенциальные ракетные угрозы, и чтобы Россия, Европа и США участвовали в этом как равные партнеры. Это очень важное стратегическое видение, очень мощное видение. И Владимир Путин впервые его высказал в Кеннебанкпорте, в штате Мэн, и некоторые из вас, наверное, помнят этот момент. И именно на это мы и опираемся. То есть взять вот это видение, которое мы обсудили в Кеннебанкпорте, и перевести его в форму документа. И мы в этой администрации и будущая администрация США будет работать с будущей администрацией России над этим очень важным вопросом.
Данила Гальперович: Однако позиция Владимира Путина по вопросу расширения НАТО осталась неизменной.
Владимир Путин: На мой взгляд, для того, чтобы улучшать отношения с Россией, нужно не втягивать туда бывшие республики Советского Союза, в военно-политический блок, а улучшать отношения с самой Российской Федерацией, развивать отношения с самой Россией. И тогда действия блока по тем или другим направлениям не будут, может быть, через несколько лет восприниматься так остро у нас в стране, как это происходит сегодня. Ну а расширение техническое, простое расширение НАТО, на мой взгляд, это все-таки политика в старой логике, когда Россия воспринималась еще минимум как противник. Но это уже сегодня не так. Неспособность сменить тему, как говорил Черчилль, - это признак радикализма.
Данила Гальперович: Журналисты услышали от Джорджа Буша о его впечатлениях и от встречи с Дмитрием Медведевым.
Джордж Буш: Я встретился с ним вот только что, с избранным президентом, на 20 минут. И мне показалось, что он прямолинейный человек, человек, который будет говорить то, что думает. Но он не президент еще. Сейчас господин Путин президент. Так что в нашей беседе он с большим уважением, разумеется, высказался о том, что он ждет момента, когда он формально станет президентом Российской Федерации, и тогда он будет действовать в качестве президента. Так что мои первые впечатления очень позитивные. Очень умный человек. Я его до этого встречал в Кроуфорде, и он был в Белом доме и с Владимиром, и сам приезжал, но мы с ним не обсуждали какие-то вопросы. Ну а что касается моих наблюдений, то он сейчас готовится к тому, чтобы занять место президента, но не будет действовать в качестве президента, пока он таковым не станет официально. Так что вы можете записать, что он на меня произвел впечатление, и я надеюсь, что мы с ним будем хорошо работать.
Данила Гальперович: Для многих стало сюрпризом то, что избранный президент России, оказывается, когда-то ездил в Вашингтон и в одиночку. А Владимир Путин убеждал журналистов в том, что Медведев в плане международной политики полноценная ему, Путину, замена.
Владимир Путин: Он полностью находится в материале текущих дел и в том, что касается наших стратегических планов. Поэтому это будет партнер надежный, солидный, знающий предмет и готовый к конструктивному диалогу при приоритете, разумеется, национальных, российских интересов.
Что касается вашего покорного слуги, если я, действительно, буду председателем правительства, то у правительства достаточно забот, проблем, вопросов, прежде всего, они лежат в сфере экономики и решения социальных задач. А это именно такие вопросы, которые, прежде всего, волнуют и беспокоят рядового гражданина каждой страны, в том числе и нашей страны, Российской Федерации. И я намерен сосредоточить свое внимание и все свои усилия на решении именно этих задач.
Данила Гальперович: Особенно выразительным был смех американского президента во время слов президента российского о том, что он, возможно, станет премьер-министром. Было очевидно, что взаимная симпатия двух пока еще президентов сохранилась. После пресс-конференции Буш похлопал Путина по плечу, заметив: «Классная работа!». Так ли будут относиться друг к другу лидеры США и России через год, не может сказать никто.
Арслан Саидов: И прокомментировать сегодняшнюю встречу в Сочи мы попросили известного российского политического эксперта Андрея Пионтковского.
Андрей, спасибо за то, что вы согласились принять участие в нашей программе. И вначале я хочу вас спросить об общей атмосфере сегодняшней встречи. Не показалось ли вам несколько искусственным или натянутым всяческое подчеркивание позитивного настроя и открытости? Даже сам Путин назвал эту встречу «переговорами в спокойном режиме». Откуда такое спокойствие? Каково ваше мнение?
Андрей Пионтковский: Ну, действительно, это могло бы показаться, потому что... Вот давайте вспомним одну сентенцию президента сегодня. Он сравнивал ситуацию в российско-американских отношениях сегодняшнюю и во время Карибского кризиса в 1962 году. И он воскликнул: «Даже представить невозможно, чтобы такого уровня были отношения сегодня, как тогда, когда мир стоял на грани войны!». Но, простите, тот же Владимир Владимирович два месяца назад сравнивал ситуацию с размещением элементов ПРО в Центральной Европе с новым Карибским кризисом, это его слова. Так что вы правы, поворот в риторике, да и не только в риторике, а в подходе к той же проблеме ПРО, он разителен. Но мы к нему были как бы подготовлены. Я обсуждал с вашими корреспондентами, редакторами и встречу в Москве, и встречу в Бухаресте. И сегодняшняя встреча – это продолжение полной смены тона полемики. Если в Москве еще говорили о том, что к нашим озабоченностям начинают прислушиваться, то сегодня Путин говорил, что «наши партнеры искренне стремятся к тому, чтобы их снять, эти озабоченности», что он оптимистически настроен в отношении достижения договоренностей и так далее. По-моему, это сознательно принятое решение в Кремле. Видимо, люди поняли, что Москва дошла до какого-то логического предела в конфронтационной риторике, и надо в очередной раз менять тему. Как сказал сегодня Путин, что тот, кто не может сменить повестку дня, тот – радикал.
Арслан Саидов: А не кажется ли вам, что смена тона еще связана с появлением фигуры Дмитрия Медведева сегодня в Сочи? С ним общался Джордж Буш, 20 минут с ним разговаривал, а потом очень хорошо о нем отзывался. Это было некое представление такое Дмитрия Медведева. Как вам кажется?
Андрей Пионтковский: Да, конечно. Но было бы ошибочно считать, что само появление Медведева – это некая причина изменения тона, стиля, да и существа российско-американских... «Вот пришел новый царь освободитель, реформатор и что-то меняет, по сравнению с Путиным». Пока Медведев – это лояльнейший член путинской команды. То есть вот это решение о неком внешнеполитическом повороте, оно было, конечно, коллективным решением. И само назначение Медведева, который имеет, например, в глазах Запада совершенно другой имидж, чем Сергей Иванов или Зубков, - это не причина этого поворота, а результат и проявление этого поворота.
Арслан Саидов: Андрей, скажите, не сложилось ли у вас впечатления после последних заявлений Путина и сегодняшнего представления Медведева в Сочи, что в Кремле окончательно договорились о том, кто и чем будет заниматься в ближайшие годы? «Вам будет интересно с Медведевым», - это сказал Путин на саммите в Бухаресте. А сегодня всячески подчеркивал, что «в соответствии с Конституцией страны внешнюю политику определяет президент». Он подчеркнул, что Медведев будет представлять Россию на всех важнейших международных форумах, в том числе и на саммите «Большой восьмерки». Андрей, как вы думаете, не значит ли это, что Медведеву отводят роль исключительно международного переговорщика, а во внутренние дела его пускать не будут – это ведение Путина?
Андрей Пионтковский: Ну, исключительно международный переговорщик – это тоже, согласитесь, очень значительная роль в наше неспокойное время. Видимо, они, действительно, очень четко об этом договорились, потому что сегодняшняя реплика Путина великолепно рифмуется с очень уверенным ответом Медведева недели две назад на аналогичный вопрос: «А кто будет определять курс внешней политики?». И Медведев ответил (я помню его слова): «Ну, на этот вопрос ответить легче всего. Согласно Конституции Российской Федерации это прерогатива президента». Ну, хотя, вообще говоря, интересная, конечно, будет картина, когда Медведев поедет встречаться с тем же Джорджем Бушем и его коллегами, как они сегодня договорились, в Токио, а Путин в это время будет проводить совещание по отопительному сезону.
Арслан Саидов: Благодарю вас, Андрей.
И у нас на линии прямого эфира еще один эксперт – эксперт Центра Карнеги Алексей Малашенко.
Алексей, «Интерфакс» уже приводит ваш комментарий, это ваши слова. Вы заявили о том, что сочинская встреча продемонстрировала, что в отношениях России и США происходит отказ от конфронтации. Чем вызван ваш такой оптимизм?
Алексей Малашенко: Вы знаете, я бы так сказал, что, во-первых, приходится повторять то, что уже говорилось, и то, что я как раз сам сегодня, когда давал интервью, сказал, что, видимо, дошли до пика конфронтации, и понятно, что дальше уже идти некуда. Либо возобновлять опять все разговоры, так сказать, по поводу «холодной войны», либо думать более рационально, более, я бы сказал, радикально поворачивать политику. И у меня такое ощущение, что все то, что происходило в Бухаресте, и вот то, что сейчас мы наблюдали в Сочи, слушали, так сказать, - это заранее подготовленный и хорошо озвученный экспромт. Это как бы было ясно. Поэтому когда я слышал разговоры о том, что Украину пустят в НАТО, Грузию пустят в НАТО и так далее, в том числе, очень много про это говорилось в Москве, то, по-моему, было ясно, что никто и никого не пустит, что уже какой-то поворот совершен. И вот в эти дни, за последние недели, за последние 10 дней этот поворот всего-навсего был озвучен. Вот так мне кажется.
Арслан Саидов: Кстати, про вхождение Украины и Грузии в НАТО. Как-то Дмитрий Рогозин обмолвился, что Россия, начиная вот эту кампанию против интеграции Украины и Грузии в Североатлантический союз, прекрасно осознавала, что исход будет именно таким. Рогозин сказал, что был проведен специальный анализ, учитывался весь комплекс проблем и разногласия внутри НАТО. Ну, наверняка, подобный анализ проводился и американской администрацией. Тем не менее, Буш разыгрывает эту карту до конца: едет в Киев, затем на самом саммите пытается пробить идею о предоставлении Киеву и Тбилиси плана присоединения. Как вы думаете, в чем смысл был этой игры, и добился ли Буш своей цели? И вообще, кто и какие цели преследовал, и кто чего добился?
Алексей Малашенко: Я думаю, что Буш своих целей добился, между прочим, как и Путин. То есть, с одной стороны, это была уступка России, которая очень красиво была объяснена Москве, в том числе и Рогозиным, который и сидит в НАТО, и всем этим занимается. А с другой стороны, всем было дано понять, что это только начало процесса, что, в любом случае, и Грузия, и Украина рано или поздно окажутся в НАТО, и это вопрос времени. Но на сегодняшний день я думаю, что фактор времени – это самое главное. При Путине этого не произошло. Он как остался на своих позициях, так он их и подтвердил. А что будет дальше – это уже дело Медведева. А насчет Медведева есть достаточно либеральные экспектации, так сказать, ожидания и так далее.
Так что я думаю, что все остались при своих, все полагают себя победителями. И как ни занятно в данном случае это звучит, все, действительно, являются победителями. Потому что ни в Бухаресте, ни в Сочи никто не проиграл. А что касается Украины, Ющенко и Саакашвили, то я думаю, что им тоже было заранее известно о том, как все это будет происходить.
Арслан Саидов: Алексей, как вы думаете, а долго ли Тбилиси и Киев будут оставаться такими раздражителями в отношениях России и Соединенных Штатов?
Алексей Малашенко: А вот это очень хороший вопрос. Я думаю, что, вообще, уровень вот этого раздражения, он будет постепенно понижаться. И вот почему. Ну, есть Грузия, есть Украина, тут все понятно. Но есть еще и Узбекистан, и Туркменистан, которые, между прочим, все более и более поглядывают на Запад, и уже даже не поглядывают, а просто об этом говорят. И если Россия не будет вписываться вот в эту многовекторность, не будет ее признавать, а будет по-прежнему, так сказать, дожимать своих партнеров по постсоветскому пространству, то ничего из этого не получится. Та ситуация, которая сейчас вокруг этого складывается, - это совершенно объективный процесс. Хочет ли этого Россия, не хочет этого Россия, но так будет продолжаться.
Поэтому с этой точки зрения я полагаю, что для следующего президента, для следующей команды, которая будет вокруг Медведева, во внешней политике очень важно будет не только подстраиваться к этому процессу, но и влиять на него каким-то образом даже изнутри, а не кричать постоянно, что как все это плохо, НАТО наступает и так далее. И вот то, что сейчас происходит, как раз подтверждает то, что какие-то надежды на переосмысление российской позиции, так или иначе, появились.
Арслан Саидов: Скажите, вот тот документ, который был подписан сегодня в Сочи - он называется Декларация о дальнейшей стратегии двусторонних отношений, - можно ли этот документ назвать таким итогом восьмилетнего правления во внешней политике, что касается Соединенных Штатов, Владимира Путина? Ну и каков этот итог?
Алексей Малашенко: А вот итога-то как раз и нет. Вот в чем дело. Я думаю, что это, скорее, не итог, а это некий переходный документ. Это то, что символизирует ту политику, которая проводилась, это символизирует определенные принципы, но это фактически косвенно символизирует и то, что эта политика была недостаточна и полностью себя не оправдала. И посмотрите, в каких условиях, в какой обстановке был подписан этот документ. То есть, казалось бы, последние 1,5-2 года был нажим, была конфронтация – и вдруг буквально за несколько недель до инаугурации нового президента выясняется, что «ребята, мы как бы поспешили, что можно было бы где-то быть и помягче, а может быть, даже где-то поумнее». Поэтому это очень, я бы сказал, такой двусмысленный итог и двусмысленный документ.
Арслан Саидов: Вы говорите, что «где-то нужно было бы быть помягче и поумнее». А что вы имеете в виду?
Алексей Малашенко: Ой, я имею в виду все. Я имею в виду нашу политику на постсоветском пространстве, я имею в виду всю эту игру вокруг Украины и Грузии. Вы же помните, что там было, когда происходили первые украинские выборы. Это же был просто позор, так сказать, российской политтехнологии. Я имею в виду те отношения с НАТО, которые усугублялись, вот тот, я бы сказал, какой-то панический страх, что НАТО продвигается на Восток и так далее. Да, вот чисто психологический, на уровне массового сознания, если хотите, на домохозяечном уровне это совершенно ясно и понятно. Ну, как же, было такое злое НАТО, и идет все ближе и ближе, уже Польша, уже Чехия, уже Украина, уже Грузия... Но в этом не было рациональности, в этом не было ощущения новой эпохи. И вот когда вы говорите об этом документе... Ну, вы знаете, все-таки хочется верить во что-то лучшее. Признаки вот этого переосмысления, безусловно, появились. Я не знаю, будут ли они развиваться. Потому что российская политическая элита, где огромное количество силовиков, военных, которые заинтересованы в этой конфронтации, ну, в прямом, я бы сказал, в материальном смысле – от конфронтации люди получают деньги, и если они останутся и так же будут себя вести, то, может быть, пройдет месяца два-три – и мы вернемся на круги своя. Но мне почему-то кажется, что при Медведеве это было бы очень непросто сделать.
Арслан Саидов: Как я понимаю, вот этот отход от конфронтации вы связываете именно во многом с личностью Дмитрия Медведева.
Алексей Малашенко: Нет, я бы поставил все-таки Медведева на второе место. А на первое место я бы поставил ту тупиковую ситуацию, которая возникла. И Медведев появился, скажем, под эту тупиковую ситуацию для того, чтобы потом ее разруливать, вот эту ситуацию. Все-таки я очень уважаю личность в истории, но личность появляется тогда, когда есть ситуация, а ситуация появилась.
Арслан Саидов: Алексей, благодарю вас за участие в нашей программе.
И у нас на линии прямого эфира из Вашингтона директор российских и азиатских программ Американского центра оборонной информации Николай Злобин.
Николай Васильевич, благодарю вас за участие в нашей программе. Перед вами выступал у нас эксперт Центра Карнеги Алексей Малашенко. И Алексей полон оптимизма. По итогам сегодняшней встречи он делает вывод, что происходит некий отказ от конфронтации между Россией и Соединенными Штатами. Что вы думаете по этому поводу?
Николай Злобин: Ну, я обычно с уважением отношусь к мнению Алексея, которого хорошо знаю. Но я думаю, что он по природе своей немножко более оптимистичен, а я более пессимистичен. Я думаю, что вот то, что произошло в Сочи, вещь, безусловно, позитивная, но во многом она, конечно, носит демонстративный, символический характер, и никаких содержательных изменений в российско-американских отношениях там намечено не было. Там были, как известно, в общем-то, подведены некие итоги 8-летнего сотрудничества президентов Буша и Путина, отмечены какие-то нерешенные проблемы, но ни одного предложения того, как решить эти проблемы, что, собственно, делать, куда двигаться дальше, в общем-то, предложено не было.
Поэтому я думаю, что сам факт такой встречи надо расценивать позитивно, и некий элемент надежды он, безусловно, вносит. Но, с другой стороны, я являюсь большим противником завышенных ожиданий, какими они у нас были и восемь лет назад, и десять лет назад, и пятнадцать лет назад в российско-американских отношениях. И я думаю, что завышенные ожидания сегодня крайне опасны, потому что они опять приведут к разочаровывающим итогам, и поэтому надо начинать, по-моему, новый цикл российско-американских отношений с гораздо более трезвого анализа.
Арслан Саидов: У нас есть сегодня отправная точка – это документ, который был подписан в Сочи, и называется он Декларация о дальнейшей стратегии двусторонних отношений. И давайте попробуем его немножко проанализировать. Сам Путин сказал, что в Декларации суммируется все то позитивное, что было сделано за последние годы, а также отражены имеющиеся расхождения, и прежде всего, в военно-политическом досье. С расхождениями все более-менее ясно. А каковы достижения? Чего же добился Путин за годы своего правления, если брать вот именно взаимоотношения с Соединенными Штатами? Есть ли такие достижения?
Николай Злобин: Я думаю, что, безусловно, достижение хотя бы в том, что расхождения сегодня более очевидны. Все-таки восемь лет назад, когда Путин и Буш стали президентами в своих странах, были большие надежды на то, что отношения приобретут очень дружеский характер, характер сотрудничества. Если вы помните, говорили даже о стратегическом сотрудничестве, о создании союзнических отношений. И вот эти восемь лет показали, на самом деле, что все не так просто, что разница между двумя странами очень велика, независимо от того, как президенты относятся друг к другу, но объективные тенденции толкают страны в разные стороны. И вот эти восемь лет были очень тяжелым периодом понимания того, что если мы и хотим создать позитивную повестку дня в российско-американских отношениях, то это надо будет делать очень долго, тяжело, меняя очень многое в себе, отказываясь от старых стереотипов.
И в этом смысле, я думаю, восемь лет были полезными. Мы, по крайней мере, не стали воевать друг с другом, по крайней мере, мы нигде не вошли в неразрешимый конфликт, Россия и Соединенные Штаты, по крайней мере, мы сегодня реальнее представляем друг друга и свои позиции. И остается, в общем-то, в принципе, возможность для дальнейшего обсуждения. Я думаю, что это в целом позитивный результат, учитывая всю историю российско-американских отношений.
Арслан Саидов: А можно ли отнести к достижениям сегодняшнее заверение Джорджа Буша в том, что поправка, в частности, Джексона-Вэника будет отменена, его заявление о поддержке присоединения России к ВТО и к Организации экономического сотрудничества и развития? И вообще, вот эта риторика о том, что эпоха «холодной войны» закончилась, несмотря на то, что бы ни говорили отдельные личности, группы в Москве и в Вашингтоне. Это достижение? Это позитив?
Николай Злобин: Я думаю, что если это и достижение, то, безусловно, достижение – позитив, и в первую очередь, Джорджа Буша, который, соответственно, исходил в своей российской политике из своих интересов. И то, что он сумел сделать в своей российской политике, например, договор России и США о вступлении в ВТО, Америка согласилась на это вступление, это его достижение. А то, что поправка Джексона-Вэника, например, не была отменена Конгрессом, то это, в общем-то, в значительной степени провал российской политики Буша. Но, в любом случае, так сказать, все, что делал американский президент, он делал не с тем, чтобы, так сказать, удовлетворить Кремль или обрадовать Путина, а с тем, чтобы, в общем-то, решить ту или иную задачу своей национальной политики, основываясь на интересах Соединенных Штатов. То же самое можно сказать и в отношении Путина.
Сегодня Россия и Америка дальше, на мой взгляд, друг от друга, чем они могли бы быть и должны были быть, если бы мы по-другому немножко строили отношения все эти восемь лет. Поэтому, по большому счету, я думаю, что эти восемь лет – это восемь лет утраченных возможностей с обеих сторон. Но с точки зрения своих внутренних проблем и тот, и другой президент, используя, соответственно, свои страны-оппоненты, они достигли определенных целей. Путин, используя Америку, достиг многого в своей внутренней политике, и Буш, используя Россию, ну, кое-чего достиг в своей внутренней политике в США.
Арслан Саидов: Николай Васильевич, прежде чем мы подробнее поговорим еще о некоторых разногласиях, давайте перейдем к роли личности в истории.
И сейчас мы послушаем материал нашего корреспондента Юрия Жигалкина, он беседовал с профессором Мичиганского университета Владимиром Шляпентохом и задал ему такой вопрос: будут ли личные отношения играть столь же значительную роль в американо-российских отношениях с приходом в Кремль Дмитрия Медведева?
Владимир Шляпентох: Я полагаю, что Медведев, как ученик Путина, воспринял, так сказать, принципы его взаимоотношений с иностранными лидерами и будет строить эти отношения также на личной основе. Может быть, даже у него это выйдет лучше, потому что он намного интеллигентнее Путина. Он, в общем, более образован, он более близок к западному образу жизни. И я думаю, что точно так же, как когда-то Тэтчер вдруг обнаружила в Горбачеве нечто новое среди советских лидеров, я думаю, нечто похожее, ну, в меньшей степени, в существенно меньшей степени, но может произойти при первых контактах западных лидеров с Медведевым при отсутствии Путина.
Юрий Жигалкин: Ваше предсказание заставляет, профессор, предположить о том, что в этом треугольнике отношений может присутствовать и необычный ингредиент: ревность со стороны бывшего президента.
Владимир Шляпентох: Я исключаю это. Я думаю, что Путин чрезвычайно умный политик, и он это доказал в известном смысле в течение этих восьми лет. Он легко мог остаться на третий срок президентом страны. Он принял стратегическое решение огромного значения и прекрасно понимал все возможные последствия. И взаимоотношения между Медведевым или Бушем, или другими лидерами, - это, с моей точки зрения, полный пустяк по сравнению с тем, на что Путин решился, оставляя должность президента страны.
Юрий Жигалкин: Как вы считаете, может ли будущий американский президент пытаться культивировать более тесные контакты с Владимиром Путиным, держа в уме и его политический вес, и вариант его возвращения к власти через некое количество лет? Эту перспективу, как мы знаем, всерьез обсуждали российские наблюдатели.
Владимир Шляпентох: Ни в коем случае. Я полагаю, что ни американский президент будущий, ни другие западные лидеры, ни в коем случае они не будут помогать Путину утвердиться и сохранить за собой власть. Для них крайне важно, чтобы все-таки в России произошла смена власти. Хотя она и произошла недостаточно легитимным способом, так сказать, и к этой смене и в мире, и в России относятся с большим скепсисом. И все-таки это была смена власти. И для Запада это крайне важно. И Запад сделает все, что только может, чтобы поддержать Медведева, если возникнет проблема конфликта между ним и Путиным.
Юрий Жигалкин: Профессор, многие в Америке призывали и президента Буша, и его предшественника Билла Клинтона не строить межгосударственные отношения на фундаменте личных отношений лидеров. Уж очень ненадежный это фундамент. А существует ли, в принципе, другая модель отношений?
Владимир Шляпентох: Это несомненно. Это и есть главная особенность демократического общества. Об этом и писал в свое время Макс Вебер, который вообще полагал, что все отношения в обществе должны быть чисто формальными, основанными только на законе. Идеальная демократическая модель, которая в какой-то степени работает на Западе, она предполагает минимальную роль личных отношений при подборе кадров, при установлении дипломатических отношений и так далее. Другое дело, что реальная жизнь этому мешает.
Юрий Жигалкин: Как вы считаете, будет ли готов новый американский президент следовать традиции личных отношений с российским лидером, утвержденной Биллом Клинтоном и Джорджем Бушем?
Владимир Шляпентох: При всем том, что мы придаем большое значение личным отношениям Путина и Буша, не надо их преувеличивать, совсем не надо. По крайней мере, с американской стороны, с той ролью, которую играет Конгресс и американское общественное мнение в формировании отношений с Россией, все-таки это играет, так сказать, второстепенную роль. Главное – это все-таки некоторые объективные обстоятельства. И я думаю, что будущий президент Соединенных Штатов, прежде всего, будет ориентироваться на тот анализ объективных отношений, который будет подготовлен его советниками и той частью населения, на которую он будет опираться. И я думаю, что мало что изменится, в принципе, во взаимоотношениях между Соединенными Штатами и Америкой с обоими новыми президентами.
Арслан Саидов: И я вновь обращаюсь в Вашингтон, где на линии прямого эфира у нас находится директор российских и азиатских программ Американского центра оборонной информации Николай Злобин.
Николай Васильевич, выскажите, пожалуйста, ваше мнение. Как вы думаете, не слишком ли завышены вот эти ожидания от личности Дмитрия Медведева?
Николай Злобин: Ну, ожидания, конечно, всегда завышены, потому что хочется изменений, позитивных изменений. Но я думаю, сегодня у нас очень мало объективной информации для того, чтобы судить о Медведеве как о политическом лидере России. Он сделал несколько, в общем-то, неплохих экономических заявлений и гораздо меньше сказал о своих политических приоритетах. Может быть, только в интервью «Financial Times» пару недель назад он обозначил несколько приоритетов в политической сфере, которые, в общем-то, произвели хорошее впечатление на западный истеблишмент. Но как политика Медведева на Западе практически не знают, его знают как чиновника, как сотрудника путинской администрации. Поэтому каким он будет в роли российского лидера, сегодня сказать очень трудно.
И здесь, говоря об ожиданиях, я бы хотел обратить внимание на одну интересную вещь, которая постоянно прослеживается в российско-американских отношениях. Вы обратите внимание, российские лидеры, начиная с Горбачева, Ельцин и Путин, они все начинали свою политическую карьеру в качестве лидеров страны с заявления о том, что они хотят радикально улучшить отношения с Соединенными Штатами. Они приходили в Кремль как проамериканские лидеры. Они получали соответствующую поддержку в Вашингтоне, в Белом доме. Американские президенты тоже, так сказать, эту идею активно развивали, предлагали всякие концепции интеграции, включение в «Большую восьмерку», стратегическое сотрудничество, личную дружбу. Но каждый раз, когда оканчивался срок президентства там и там, оказывалось, что отношения остаются в гораздо худшем зачастую положении, чем они даже были тогда, когда эти президенты пришли к власти. То есть приходя как пророссийские, проамериканские лидеры, американские и российские лидеры уходят как антиамериканские в значительной степени и антироссийские.
Вот что мешает им при всех хороших, позитивных личных отношениях изменить динамику двусторонних отношений между странами – я думаю, является главным вопросом и, кстати говоря, ответом на ваш вопрос. Личные отношения не в состоянии решить проблемы объективных противоречий ни в коем случае, но могут создать какую-то благожелательную атмосферу для политической риторики с обеих сторон более уважительную, нежели это было бы в другом случае. Но личные отношения никоим образом не способны заменить объективные процессы, которые проходят как в обеих странах, так и на мировой арене.
И кроме того, посмотрите, ведь личные отношения и симпатии у президента Путина, предположим, сложились же далеко не со всеми мировыми лидерами. Да, вот между Бушем и Путиным, действительно, сложились отношения, которые, я лично думаю, сложились в основном на основе того, что они очень похожи друг на друга, по многим критериям Буш и Путин близки. И они оказались близки восемь лет назад, когда оба неожиданно оказались во главе своих стран и не были приняты традиционным мировым политическим сообществом, они выглядели как два выскочки, неожиданно откуда-то появившиеся, никто их всерьез не принимал, и так далее. Можно очень много привести примеров того, насколько они были схожи тогда и что их объединяло, и объединило. А у Путина также сложились очень плохие отношения с целым рядом лидеров мировых и в постсоветском пространстве, и в Европе.
Поэтому говорить о том, что вот именно это является главной движущей силой – личные отношения – на самом деле, я думаю, что большая ошибка. И любой разговор о том, как будет лично Медведев общаться лично со следующим президентом Соединенных Штатов, я думаю, это во многом разговор ни о чем.
Арслан Саидов: Я бы хотел еще немного вернуться к тому документу, который был принят сегодня в Сочи – это Декларация о дальнейшей стратегии двусторонних отношений. Помощник президента России Сергей Приходько сказал, что этот документ должен был бы получиться честным. На ваш взгляд, так ли это, получился ли этот документ честным или есть проблемы, о которых главы государств по тем или иным причинам не хотели сегодня говорить? Да и сама эта Декларация ограничивает ли в каких-либо действиях Москву или Вашингтон?
Николай Злобин: Ну, я думаю, что документ честный в том смысле, в каком оба президента видят эти отношения, свою роль и друг друга. Я думаю, что, конечно, готовился, на мой взгляд, документ в спешке и без серьезной дискуссии в Москве и в Вашингтоне, и в этом смысле он ограничен. Я думаю, что там нет свежих, так сказать, идей, прорывных идей, которые... так сказать, да, действительно, стоило двум президентам встречаться, чтобы это обсуждать, принять какие-то идеи и дать сигнал своим элитам. Этого, конечно, там ничего нет.
Я думаю, что опять, к сожалению, делается очень большой упор на военно-политический аспект и отношения между двумя странами, хотя есть огромное количество сфер, где Россия и США могут сотрудничать, не обсуждая проблемы ПРО или НАТО, или нерешенных конфликтов на постсоветском пространстве. Есть огромное количество проблем – от бедности до экологии, от энергетики до медицины, образования, культуры, - где, на самом деле, должно развиваться сотрудничество, но оно не развивается совершенно или не развивается в той мере, в какой оно должно развиваться. А именно там, именно в этих сферах создается запас доверия. В этих сферах создается запас знаний друг о друге двух обществ, двух гражданских обществ. Именно там сотрудничают люди, а не политики. Вот это все сегодня теряется в российско-американских отношениях, потому что оба президента раз за разом, постоянно сводят свои отношения и свою повестку дня российско-американских отношений, в общем-то, к повестке дня «холодной войны». Безопасность, возможное энергетическое сотрудничество, нераспространение ядерного оружия и так далее – это традиционный набор отношений, который, на самом деле, уже много-много десятилетий обсуждается. И прорывных решений в этом вопросе не было. И вот эти отношения не удалось перевести в отношения между двумя обществами, в широком смысле этого слова. И в этом плане я думаю, что документ очень... не то что он не честен, не искренен, но он просто ограничен тем, что он слишком политизирован.
Арслан Саидов: И в этом же ряду стоит проблема расширения НАТО. Путин сегодня опять высказался, и высказался категорично. Он сказал, что неспособность НАТО остановиться в своем расширении на Восток - проявление старой политики, признак радикализма и так далее. В общем, все по-прежнему, никакого компромисса здесь быть не может, судя по заявлениям Путина. Или это не так? Может ли Кремль, хотя бы в отдаленном будущем, проявить гибкость именно вот в этом вопросе – в вопросе расширения НАТО?
Николай Злобин: Я думаю, что может. Если вы вспомните, ведь когда Путин пришел к власти, он, вообще-то, всерьез обсуждал возможность вступления России в НАТО. И такие обсуждения шли, и очень серьезные обсуждения, после чего было решено, что, в общем-то, по большому счету, это не имеет смысла, потому что слишком разные вещи пытаются объединиться – Россия и НАТО. И был создан этот Совет Россия-НАТО, на который в свое время возлагались большие надежды. И потом это все потихоньку стало уходить, потому что другие проблемы стали выходить на первый план.
Я думаю, что проблема, которую Путин пытается обозначить, - это не столько проблема НАТО, сколько проблема постсоветского пространства, где Россия и Соединенные Штаты так и не нашли компромисса. Если бы НАТО развивалось в любую другую сторону – в Азию, в Африку, я думаю, у России не было бы никаких проблем с таким развитием. Более того, Россия бы, наверное, поддерживала устремления НАТО по усилению безопасности и стабильности где-нибудь в африканских странах, которые сегодня... в каком-нибудь Чаде или в Сомали и так далее, где, действительно, напряженная ситуация. Но поскольку речь идет о постсоветском пространстве, которое Россия воспринимает как законный пояс безопасности вокруг своей территории, и поскольку Россия и США в этом именно вопросе – в постсоветском пространстве – не договорились, то вся в данном случае агрессивная риторика Путина направлена против НАТО, которое движется именно в этом направлении. Поэтому я думаю, что это не проблема НАТО, здесь Владимир Владимирович немножко, так сказать, передергивает карты, это проблема возможности России и США договориться по поводу политики, взаимной политики в постсоветском пространстве. И это, действительно, очень серьезная проблема в российско-американских отношениях.
Арслан Саидов: И последний вопрос. Как вы думаете, Владимир Путин все-таки уходит с арены, как он сказал на саммите НАТО в Бухаресте, на дембель, или все-таки стоит ожидать его появления в будущем опять в качестве главы государства?
Николай Злобин: Вы знаете, это вопрос, ответ на который будет зависеть от нескольких факторов. Я думаю, что Путин уходит, безусловно, мне кажется, ему будет очень трудно вернуться. Он предложил сам своего преемника. И если преемник окажется хорошим, то какой смысл Путину возвращаться, если Медведев окажется успешным президентом. А если Медведев окажется неуспешным президентом, то опять же это будет проблема Путина, которому скажут: «Что ж ты, парень, предложил нам лузера, неуспешного президента, а теперь хочешь вернуться и через сколько-то лет начать исправлять его ошибки?! В любом случае, это твоя вина». Я думаю, что Путин уходит. И проблема только в стратегии этого ухода, на мой взгляд, которая не выработана. Потому что, действительно, многие вещи делаются в России впервые.
Я думаю, что мы упрощаем Медведева. Мне кажется, что президент Медведев может оказаться гораздо более самостоятельным, гораздо менее сговорчивым, чем это кажется сегодня.
Арслан Саидов: И на этой ноте мы прощаемся с Николем Злобиным.
И в завершение нашей программы – репортаж из Сочи. Корреспондент Радио Свобода Геннадий Шляхов расскажет о том, как жители города встречали Джорджа Буша, Владимира Путина и Дмитрия Медведева.
Геннадий Шляхов: Подготовка к визиту Буша началась в Сочи с газонов и клумб: по обочинам главной магистрали города - Курортного проспекта - рабочие рыхлили землю, высаживая цветы. На фонарных столбах повесили небольшие по размеру флаги - России, Краснодарского края и с гербом Сочи. На перекрестках дежурили наряды ГАИ. Личный состав Дорожно-патрульной службы Сочи на время визита президентов России и США увеличился едва ли не вдвое за счет патрульных из Краснодара, Ростова-на-Дону и Москвы. Обеспечивать спецпроезд высокопоставленных чиновников начали еще с середины прошлой недели. Город мгновенно встал. На дорогах образовались автомобильные пробки, мимо которых проносились спецмашины с «мигалками» и сиренами.
Привычные ко всему сочинцы тихонько поругивали политиков.
- Политика - политикой, а жизнь должна оставаться жизнью. И мне кажется, что в связи с этим приездом город остановится. Движение в городе тоже остановится. Поэтому я не в восторге от этого.
Геннадий Шляхов: Пятого апреля, в день прилета в Сочи президента США, все сотрудники ГАИ были одеты в парадную, словно только выданную со склада, форму. Рано утром на одной из городских станций техобслуживания можно было наблюдать сразу несколько машин ГИБДД, выстроившихся в очередь на автомойку.
А вот другие - гоночные автомобили - были вынуждены на выходных стоять безвыездно на стоянке. Очередной этап Кубка авторалли Южного федерального округа организаторы перенесли. Об этом сообщила Галина Захарьева, пресс-секретарь ралли.
Галина Захарьева: Изначально проведение ралли планировалось на субботу и воскресенье, чтобы все люди могли прийти, посмотреть. Но в связи с известными вам событиями - что к нам в город приезжают высокопоставленные лица, мы перенесли наше мероприятие на среду.
Геннадий Шляхов: Сочинцы, будучи людьми опытными, все намеченные на эти выходные дела, кроме срочных и неотложных, переносили на потом. Те же, кто не мог этого сделать, рассчитывали на везение.
- Я в этот день уезжаю из Сочи, и хорошо бы, чтоб мы с ним на одной дороге... чтобы я не застряла из-за Буша.
Геннадий Шляхов: Не знаю, как этой сочинке, а съемочной группе чешского телевидения в дни визита Буша в Сочи явно не повезло. Видимо, просто потому, что корреспондент и оператор с камерой находились на улице, по которой должен был проехать кортеж американского президента. Рассказывает Якуб Санто, корреспондент чешского телевидения.
Якуб Санто: Мы просто с камер-оператором хотели войти в магазин что-нибудь купить, что-то попить, но там какой-то ГАИшник стоял очень нервозный, спрашивал какую-то аккредитацию, сказал, что снимать колонну американского президента запрещено. Я ему сказал, что, конечно, мы пока ничего не снимаем, что зашли только для того, чтобы купить напиток. Но все-таки он позвонил куда-то, и приехали два мужика из МВД, приехала машина ГАИ, нас взяли на станцию милиции рядом.
Геннадий Шляхов: В отделении милиции корреспондента и оператора продержали полчаса. За это время, по словам Якуба Санто, дежурный милиционер связался с компетентными службами или с высшим начальством и получил приказ отпустить задержанных.
В тот же вечер съемочная группа чешского телевидения чуть было во второй раз не попала в отделение милиции, когда в ожидании такси корреспондент и оператор с зачехленной камерой опять-таки находились на той же самой улице. На этот раз дело ограничилось предупреждением со стороны сотрудника ГАИ.
К визиту Буша в Сочи и переговорам президентов России и США готовились не только сотрудники милиции и ГАИ. В дендрологическом парке «Дендрарий», где собрана богатейшая коллекция растений со всего мира, ждали в гости супругу президента США. Планировалось, что Лора Буш посадит на одной из аллей парка Вашингтонию (так называется одна из разновидностей пальм, привезенных, кстати, в российские субтропики из Северной Америки). Пальму так и не посадили, о чем с сожалением говорит заведующая отелом парка «Дендрарий» Галина Салтания.
Галина Салтания: Уже не будем. Протоколом все посадки запретили. Вашингтонию планировали посадить. Отказались они. Нет, посадок не будет никаких.
Геннадий Шляхов: «Пальму не посадили - это ладно», - продолжает Галина Солтания, - жаль, что супруге президента США не показали нашу цветущую сакуру. Японская вишня распустилась в парке «Дендрарий» как раз накануне визита Буша в Россию. Правда, есть надежда, что супруга американского президента могла любоваться цветущей сакурой у себя в Америке. В штате Вашингтон японская вишня в этом году распустилась на неделю раньше, чем в России.
Арслан Саидов: Вы слушали программу «Лицом к событию», посвященную сегодняшним переговорам в Сочи Джорджа Буша, Владимира Путина и Дмитрия Медведева. Всего доброго!