Алексей Кузнецов: Выборы прошли, вопросы остались. Как блогеры оспаривают результаты выборов в судах и что из этого получается. Гость в студии - блогер Андрей Бузин (http://abuzin.livejournal.com), председатель Межрегионального объединения избирателей (www.votas.ru).
Екатерина Пархоменко: Действительно, выборы прошли, и мы даже делали такую программу по итогам выборов, потому что в блогах был огромное количество отчетов об участии либо в качестве наблюдателей на избирательных участках, либо в качестве членов избирательных комиссий, и было очень много отчетов о нарушениях. Такое впечатление, что такого рода отзывов на президентских выборах было на порядок больше, чем на думских. Тем не менее было много сообщений в свое время и в декабре о нарушениях на выборах. В частности, было интереснейшее статистическое исследование, в том числе Григория Белонучкина (http://di09en.livejournal.com), о том, что происходило в городе Долгопрудный под Москвой. И вот совсем недавно мы узнали, что Григорий Белонучкин был избит, и все это происходило на фоне процесса, в котором разбираются претензии к избирательной комиссии, речь идет о фальсификации протоколов. Наш гость просто участвует в этом процессе, и мы бы хотели немножечко подробнее про эту историю узнать.
Андрей Бузин: История с Григорием Белонучкиным такова. Григорий, который довольно давно интересуется выборами, в частности, он является журналистом, аккредитованным при Центральной избирательной комиссии, присутствовал в территориальной избирательной комиссии города Долгопрудного на выборах депутатов Государственной Думы 2 декабря 2007 года и совместно с другими представителями общественных организаций, партий выяснил, что из 35 участковых избирательных комиссий города Долгопрудного восемь участковых избирательных комиссий принесли не те протоколы, которые были подписаны в участковых избирательных комиссиях и копии которых были выданы наблюдателям. После определенных разбирательств внутри территориальной избирательной комиссии осталось две таких упорных участковых избирательных комиссии, результаты которых были внесены в официальный протокол территориальной комиссии, который далее пошел в протокол областной избирательной комиссии, Центральной избирательной комиссии и пошел в государственную автоматизированную систему «Выборы». Эти протоколы, эти данные существенно расходились с теми данными, которые были в копиях протоколов участковых избирательных комиссий, выданных наблюдателям. Это расхождение вызвало и у Гриши Белонучкина, и у всех, кого он об этом оповестил, сомнения, и Гриша Белонучкин подал заявление в прокуратуру, которая при таких очевидных обстоятельствах не нашла ни виновных, ни повода для возбуждения уголовного дела, а это действительно 142-я статья Уголовного кодекса «Фальсификация итогов голосования». После этого Гриша Белонучкин подал заявление в долгопрудненский суд, уже как наблюдатель в территориальной избирательной комиссии и как избиратель. К этому заявлению также присоединилась Ольга Власова, кандидат в депутаты от партии «Яблоко». И этот процесс два раза рассматривался в суде.
Екатерина Пархоменко: Два заседания прошло?
Андрей Бузин: Да, два заседания прошло. Гриша Белонучкин уже давно, я слышал, после того, как он подал заявление в суд, получал угрозы по телефону, причем, что интересно, телефон определяется, с которого звонят, но тем не менее наша доблестная милиция не может определить, кто же этим занимается. И после некоторых предупреждений, после второго заседания такой инцидент действительно произошел: на Гришу напали вечером и избили. Вся предыстория говорит о том, что это связано с выборами. А если говорить по-крупному, то это говорит о том, что мы перешли на новый этап взаимодействия организаторов выборов и общественных наблюдателей - не просто отмахивание от их претензий, а еще и вот такого рода претензии, такого рода воздействие на наблюдателей. Хотел бы заметить, что совсем недавно состоялся еще очень характерный, показательный суд, связанный с претензией со стороны члена участковой избирательной комиссии №730 в Москве Бориса Немцова. Там она требовала компенсации в 3,5 миллиона рублей за моральный ущерб, который Борис Немцов якобы нанес ей тем, что упомянул о том, что на избирательных участках были фальсификации. Вот это наступление характеризует некий новый этап наших выборов, с моей точки зрения.
Алексей Кузнецов: То есть это уже такое системное воздействие – начиная со звонков, начиная с не просто отказов, как вы сказали, в возбуждении уголовного дела, но и…
Екатерина Пархоменко: Если до сих пор можно было говорить об игнорировании претензий наблюдателей, то теперь это просто опасно – открывать рот.
Андрей Бузин: Это шаг вперед, это наступление уже на общественных наблюдателей.
Алексей Кузнецов: У нас есть звонок. Давайте послушаем Влада из Москвы.
Слушатель: Вопрос к Андрею, касается системы автоматизированного голосования, когда сканируется голос.
Андрей Бузин: Вы имеете в виду комплекс обработки избирательных бюллетеней?
Слушатель: Да. Мне довелось быть наблюдателем на одном из участков Северного округа, а потом я был, так сложилось, в территориальной комиссии, куда порядка 15 участков входят. И на стене висели результаты, которые прямо в восемь вечера были по телефону сообщены. Я обратил внимание, что удивительно однородные были показатели в процентном отношении голосов, поданных за разные партии. Например, меня интересовали две партии – «Яблоко» и «Справедливая Россия». И вот за «Справедливую Россию» где-то 11 плюс-минус один процент, а за «Яблоко» - семь или шесть, я сейчас не помню, плюс-минус тоже один процент, ну, если отбросить два-три экстремальных значения. И, конечно, это наводит на мысль, что программа запомнила то, что на самом деле было… А я, поскольку наблюдал голосование, как проходило, могу сказать, что немножко, по моему общему впечатлению, не соответствовали эти проценты тому, что происходило. Но это отдельный разговор, как оно происходило и сколько там было фальсификаций, это другое дело. Я только вот этого вопроса хочу, чтобы вы коснулись. Я слышал, что Чуров что-то бормотал на эту тему, но совершенно невразумительно, и что этот вопрос обсуждался, когда вводилась эта система. Расскажите, пожалуйста, каковы были результаты по Москве или шире, и как вы их расцениваете, совпадает ли это с моим мнением?
Екатерина Пархоменко: То есть достоверность этих результатов вас интересует, мы правильно вас понимаем?
Слушатель: Да.
Андрей Бузин: То приспособление, о котором вы говорите – комплекс обработки избирательных бюллетеней, действительно распространен на последних выборах больше именно в Москве. Приблизительно треть московских избирателей голосовало с помощью комплекса обработки избирательных бюллетеней, так называемых КОИБов. И надо сказать, что статистический анализ официальных результатов выборов показывает, что эти машины работают более четко, более точно считают голоса, нежели люди. На избирательных участках, где этих комплексов обработки избирательных бюллетеней не было, там и разброс итогов голосования был существенно больше, и другие признаки статистические официальных результатов показывают, что пока что фальсифицировать выборы с помощью комплексов обработки избирательных бюллетеней труднее, чем вручную. Другое дело, что если это будет распространено широко… Сейчас у нас вообще в России только 2,5 тысячи вот этих ящиков фактически на тысячу с лишним участковых избирательных комиссий только хватает из 96,5 тысяч, которые существуют в Российской Федерации.
Екатерина Пархоменко: То есть практически ничего.
Андрей Бузин: Практически ничего. До тех пор, пока эти комплексы не будут использоваться в массовых масштабах, с ними нашим организаторам выборов будет сложно. Для того, чтобы с их помощью фальсифицировать, требуется серьезное техническое воздействие, требуется изменение программы. В общем, впечатление от самих по себе комплексов все-таки пока хорошее. Последний год они были заморожены, дальше эта линия практически не развивается пока что. Может быть, это связано и с тем, что сложнее с ними фальсифицировать.
Алексей Кузнецов: Они слишком честные.
Андрей Бузин: Да. Хотя, конечно, сам по себе процесс голосования все равно может быть нарушен, и в процессе голосования могут быть фальсификации. Ведь никак же комплекс обработки избирательных бюллетеней не препятствует тому, например, что иногда используется голосование за других лиц или голосование с помощью неизвестно откуда взятых открепительных удостоверений. Это они, конечно, не могут предотвратить. Только честность подсчетов обеспечивают.
Алексей Кузнецов: У нас есть еще звонки. Олег из Москвы.
Слушатель: Я, как избиратель, а не наблюдатель, не могу, конечно, судить о том, как они там подсчитывают, но я могу в какой-то степени судить о том, сколько приходит народу, потому что я пришел во второй половине дня, и там где-то процентов, наверное, 15 проголосовало только лишь.
Андрей Бузин: А это какой участок, какой район?
Слушатель: Это Останкино, номер участка не помню, школа №271.
Андрей Бузин: Понятно, Москва.
Слушатель: Да. Там на листке таком большом я всего лишь четвертый или пятый расписался. Не думаю, что до конца пришли все. И я в связи с этим подумал вот о каком способе вычислить истинную явку. Обычно у нас где-то 4% приходят на избирательный участок… Ну, раньше приходили, когда была возможность такая, голосуют «против всех», теперь такой графы нет, то есть эта графа «против всех», очевидно, укладывается в графу испорченных бюллетеней. У нас на этих выборах число испорченных бюллетеней, я специально посчитал, когда появились сотые процента, около 1,5%. Поскольку я думаю, что никто не набрасывает специально бюллетени «против всех», то, считая эту величину стандартной, мы должны прийти к выводу, что явка завышена приблизительно втрое.
Алексей Кузнецов: Интересная методика. Андрей, что вы об этом думаете?
Андрей Бузин: Вообще, Олег, существует довольно много различных подходов и моделей по оценке официальной электоральной статистики. Я начну прямо с того, о чем вы говорите – об оценке по графе испорченных бюллетеней. Вы про испорченные говорили, да, Олег? Потому что есть еще графа «унесенные бюллетени». И в определенной степени все это коррелирует с графой явки на выборах. У нас, вы правы, испорченных было 1,5%. Один процент на этих выборах в Москве оказалось унесенных бюллетеней, что серьезный скачок по сравнению с тем, что обычно бывает.
Екатерина Пархоменко: Если суммировать, это будет 2,5.
Андрей Бузин: Да, будет 2,5%. Можно еще смотреть на такой показатель, как голосование на дому, который тоже увеличивается. Вот если говорить о том, куда делись те избиратели, которые раньше голосовали «против всех», то они разошлись по разным графам протоколов. Это и «неявка», это и «против всех», это и «унесенные бюллетени».
Алексей Кузнецов: Но они же могли еще и переменить свое мнение. На прошлых выборах голосовали «против всех», а тут вдруг взяли и проголосовали за какую-то партию.
Андрей Бузин: Конечно. Нельзя говорить, что напрямую они распределились. Кстати, суммарно эти строки, о которых я говорю, не дают количества голосования «против всех» по Москве, потому что «против всех» по Москве голосовали обычно около 5% избирателей, довольно много. Это может быть оценкой. Но надо учитывать, что все-таки колебания вот этих показателей достаточно велики и поэтому есть более точные и более интересные оценки явки в городе Москве. Действительно, статистический анализ показывает, что и по городу Москве, и по России в целом на президентских выборах (признаки были уже и на выборах парламентских) явка была существенно фальсифицирована. Это другие способы оценки, я не знаю, насколько мне сейчас удобно здесь распространяться по поводу этих способов. Вы можете найти в интернете эти способы (http://www.ng.ru/ng_politics/2008-04-01/17_newton.html - публикация в «Независимой газете» с иллюстрациями фальсификации явки и итогов голосования – Р.С.). Я полагаю, что по последним оценкам по стране, по официальной электоральной статистике, сфальсифицировано было 14% явки. То есть 70 минус 14 – реальная явка, по более достоверным методикам, составляла 56%.
Екатерина Пархоменко: Вполне приличная явка. Для чего нужна тогда фальсификация?
Андрей Бузин: Вполне приличная. Это другой вопрос.
Алексей Кузнецов: Для убедительности. Поскольку сегодня программа у нас, как обычно, впрочем, называется «Радиоблог», то я предлагаю звонки слушателей расценивать, как вариант поста в любом блоге или комментария. Сейчас Леонид из Москвы на линии прямого эфира.
Слушатель: Почему Андрей Юрьевич не хочет сообщить слушателям, что за фальсификацию итогов голосования члены избирательной комиссии освобождены от уголовной ответственности 29-й статьей? В законе об основных гарантиях избирательных прав записано, что их нельзя ни оштрафовать, ни привлечь к уголовной ответственности без согласия генерального прокурора или прокурора субъекта федерации. И второе обстоятельство, о котором вы умолчали. КОИБ может честно посчитать все голоса, но после этого пишется протокол, на котором ставится печать комиссии, и расписываются члены. И результаты в этом протоколе могут как угодно отличаться от того, что считал КОИБ. Так что о честности КОИБа можно не говорить. Третье, Гриша Белонучкин пострадал на том, что поймал простое, банальное переписывание протоколов вместо подлинных, так что, как там считать и какая техника участвует, не имеет никакого значения. Всего хорошего!
Алексей Кузнецов: Спасибо! Серьезные замечания.
Екатерина Пархоменко: Меня в основном заинтересовала реплика нашего слушателя про ответственность членов избирательных комиссий. Прокомментируйте, пожалуйста.
Алексей Кузнецов: Вы же назвали статью даже, по которой за искажение результатов выборов…
Андрей Бузин: Да, это Леонид, знакомый мне человек. Я его очень давно знаю. Это очень ответственный и уважаемый человек в кругах, которые занимаются выборами. Его точка зрения заключается в том, что у нас само по себе законодательство содержит нормы, которые позволяют уходить от ответственности членам избирательных комиссий различного уровня. Кстати, он не совсем прав, когда говорит о том, что для того, чтобы был привлечен к уголовной ответственности член участковой комиссии, требуется согласие генерального прокурора. Каждая избирательная комиссия имеет прокурора своего уровня.
Екатерина Пархоменко: То есть участковая – это районный и так далее.
Андрей Бузин: Районный прокурор и так далее. Частично он, конечно, прав. Но тут ситуация такова. Дача разрешения со стороны прокурора – это действие, которое является во многом формальным. Если будет на то политическая воля, то он даст свое разрешение. Если не будет политической воли, то он не даст свое разрешение на привлечение к уголовной ответственности. Это первое. Поэтому это в некотором роде не связано с формальностями закона. Сама по себе норма об ответственности уголовной существует, прокурор обязан давать такое заключение, если он так считает. И второе, что можно сказать по поводу ответственности членов участковых избирательных комиссий, очень часто, кстати, эта норма просто не принимается во внимание, известны случаи, когда и без заключения прокурора речь шла в гражданских судах о том, что были фальсификации, уже потом деваться некуда прокурорам. Поэтому эти нормы, о которых Леонид говорит, если бы у нас прокуроры и суды не были инкорпорированы в эту структуру организаторов выборов и не имели политической заинтересованности, то эти нормы бы работали. Так что дело здесь не в отсутствии норм, скорее, а в отсутствии политической заинтересованности. Второе, что касается комплекса обработки избирательных бюллетеней, то там ситуация немножко сложнее все-таки, чем с подсчетом голосов вручную. Дело в том, что протоколы-то выдаются автоматически тоже, протокол не просто пишется от руки, когда работает комплекс обработки избирательных бюллетеней, но выдается автоматически, есть распечатка результатов. Поэтому переписать от руки просто так они его не могут, он должен напечатанным быть.
Екатерина Пархоменко: Мне кажется, что из всего комплекса вопросов, которые задал сейчас слушатель, самый интересный – это как раз про ответственность. Мы с вами перед эфиром говорили о том, что, с одной стороны, члены участковых комиссий подвергаются давлению, именно их заставляют фальсифицировать результаты, приписывать явку, вбрасывать бюллетени, подделывать протоколы и так далее.
Андрей Бузин: В основном – скажем так.
Екатерина Пархоменко: А с другой стороны, в гипотетическом случае, если, тем не менее, история расследуется, окажется такой дотошный наблюдатель или какой-то строптивый член комиссии, то ровно они и оказываются крайними в этой истории, ровно на них и ложится ответственность за неправильные результаты.
Андрей Бузин: Да.
Алексей Кузнецов: Наблюдатель-то не ответственный.
Екатерина Пархоменко: Наблюдатель – нет, но член комиссии подписывает протокол.
Андрей Бузин: Вот тут я поясню, из-за чего возникают подобного рода вопросы и из-за чего возникает подобного рода удивление. Дело в том, что то формальное утверждение, тот принцип организации выборов, который записан у нас в федеральном законе об основных гарантиях, принцип, который заключается в том, что выборы организуют и проводят избирательные комиссии, он в нашей стране существенно нарушается. Реальными организаторами выборов в нашей стране являются одновременно и участники же этих выборов, это…
Екатерина Пархоменко: Местная администрация?
Андрей Бузин: Почему местная? Это вообще администрация, любого уровня. Если говорить о федеральных выборах, то это федеральная администрация в форме администрации президента Российской Федерации и ниже, я говорю лишь о главных, так сказать, организаторах. Но все это обрастает и другими различными бюрократическими организациями и органами, которые тоже участвуют в организации выборов и которые нужны для того, чтобы формально удовлетворить закон. В частности, у нас есть система избирательных комиссий. Система избирательных комиссий играет свою роль – это первый рубеж охраны наших декоративных выборов от граждан. Вот именно к нему, через него вот эти самые претензии и образуются. Когда речь идет о том, кто виноват на выборах, естественно, претензии будут предъявляться к этому первому рубежу, для этого он и создан, это буфер. Если речь идет о фальсификациях на уровне участковой избирательной комиссии, фальсификации протокола участковой избирательной комиссии, вне зависимости от того, кто реально это делал – заместитель орготдела местной администрации или председатель участковой избирательной комиссии с его помощью, или председатель территориальной избирательной комиссии, кстати, который часто бывает сотрудником местной администрации, на каждом будет тот, кто формально эти выборы организует. Таких примеров можно довольно много приводить. Вот хорошо помню осуждение председателя территориальной комиссии района Марьино в 2000 году, хотя, с моей точки зрения, он-то как раз не все понимал, что делается, когда фальсифицировалось 19 протоколов участковых избирательных комиссий.
Алексей Кузнецов: То есть все равно технологически есть возможность либо, большей частью, с помощью ручного подсчета, а меньшей частью – с помощью этой автоматизированной системы… Но когда система увеличится количественно, эти вот приборы, КОИБы, то, соответственно, и возможностей будет больше с помощью ловкого перепрограммирования.
Андрей Бузин: Да, возможность будет, но мне кажется, что сейчас говорить о КОИБах рановато.
Алексей Кузнецов: Тема, безусловно, интересная. Я думаю, что к этой теме нам придется обращаться еще ни раз, поскольку ситуация такова, что и поводов много, и тем много. Большое спасибо!