Виктор Шендерович: Мой гость сегодня – заместитель главного редактора «Новой газеты» Сергей Соколов. Зачастили к нам редактора «Новой газеты». Шутки шутками, а бывают времена, когда журналисты становятся ньюсмейкерами. В общем, это не вполне нормально для нормального общества и нормального государства. Журналист находится за кадром, он рассказывает о новостях. И Анна Политковская, и Юрий Щекочихин жили и работали в такой стране, где и после смерти они продолжают становиться источниками, ньюсмейкерами новостей. Несколько недель подряд то Юрий Петрович, то Анна Степановна чуть ли не главные ньюсмейкеры: закрыто дело, возобновлено дело, уголовное дело заведено по Щекочихину, по Политковской в очередной раз выяснилось, что это Березовский. Задним числом, правда, выяснилось, после того, как человек был уволен. Я понимаю, что не все можно рассказать, но давайте чуть-чуть подробнее поговорим. Потому что я думаю, что это имеет отношение не только к расследованию, собственно, этих дел.
Сергей Соколов: Я думаю, что чем дальше, тем больше у нас будет любопытных заявлений, подобных тому, что сделал ныне отставленный господин Довгий.
Виктор Шендерович: Вкратце напомните.
Сергей Соколов: Дело в том, что начальник следственного управления Следственного комитета господин Дмитрий Довгий, как известно, был отстранен от занимаемой должности в связи с коррупционным скандалом, который разразился внутри Следственного комитета. До этого, еще будучи в здравом уме и при должности, он дал интервью корреспонденту газеты «Известия», в котором сообщил долгожданную новость о том, что всех убил Березовский.
Виктор Шендерович: Собственно, это до него Путин сказал такое.
Сергей Соколов: Нет, Владимир Владимирович и его помощник господин Шувалов намекали на врагов, которые пытаются дестабилизировать ситуацию в стране из-за рубежа, но фамилию называл только один человек – господин Кадыров. Больше фамилий до Довгия вслух никто не произносил.
Виктор Шендерович: А Кадыров, поскольку Кадыров у нас хоть официальное лицо, числится по разряду невменяемых, то на это никто не обращал внимания.
Сергей Соколов: Если бы он числился по разряду информированных, его бы уже допросили.
Виктор Шендерович: Ну да, пожалуй.
Сергей Соколов: Так вот, соответственно, после этого начался гигантский скандал. Потому что мы считаем, что любое разглашение тайны следствия, будь то Березовский или не Березовский, это ставит под вопрос сам судебный процесс.
Если вспомнить всю эту историю, начиная с первых арестов в августе прошлого года, утечек было такое море, что у меня сложилось твердое убеждение, что они режиссируются, и это делается специально, чтобы, собственно говоря, дело закончилось на уровне исполнителей. Дальше будет интереснее, потому что в августе этого года истекает срок содержания под стражей, вернее, срок следствия задержанных господ. И, естественно, в этом году дело, по идее, должно передаваться на ознакомление и в суд. И вот тут уже начнется просто театр песни и пляски. Потому что понятно, что к этому времени заказчики в процессуальном смысле этого слова не определятся, дело будет, скорее всего, разделено на две части, сначала будут судить исполнителей, затем уже искать заказчика, и поводов для политического пиара, самого разнообразного, будет гигантское количество. То же самое с Юрием Петровичем Щекочихиным, поскольку трижды дело отправлялось на доследственную проверку, трижды выяснялось, что странная болезнь, причина которой науке неизвестна. До свидания. Теперь господин Бастрыкин все-таки принял волевое решение и дело возбуждено. Это значит, что можно проводить нормальные следственные действия, то, что невозможно было делать ранее. Но учитывая то, что Юрий Петрович занимался таким количеством любопытных дел, отдельные перечислю – дело «Трех китов», которое до сих пор находится на пике популярности, дело министра Адамова, «Банк оф Нью-йорк», поставка оружия в Чечню, дела криминальных агентов ФСБ типа Макса Лазовского. Я предполагаю, если следствие будет нормально работать, то поводов для скандалов будет безумное количество.
Виктор Шендерович: Скандалы скандалами. Я знаю, вы сами, собственно, об этом писали многократно и вы лично, и «Новая газета», о том, что ведется собственное расследование. Какие-то, та ваша оценка действия следственных органов, ваша убежденность в том, что, – я сейчас говорю о деле Щекочихина прежде всего, – о том, что это убийство – это общие соображения или было что-то, что позволяло так говорить?
Сергей Соколов: Что касается Юры, то действительно есть, безусловно, ряд веских аргументов у нас, касающихся того, что уход его из жизни был неестественным. Естественно, они процессуально не оформлены, потому что об этом нас никто не спрашивал. Есть люди, которые готовы об этом говорить. Мало того, судебные медики, которые проводили уже посмертный анализ, посмертное заключение, ставят под сомнение этот диагноз, который был официально поставлен. Есть ряд людей, которые напрямую говорят о том, как это могло быть сделано. Естественно, я предполагаю, что далеко не все из них будут рады беседовать со следственными органами. Естественно, очень трудно будет процессуально что-либо доказывать. Но для начала надо сделать самое главное, для начала надо сделать то, что не сделали до сих пор – провести нормальную человеческую экспертизу, чтобы все-таки понять – эта болезнь, синдром Лайэлла, о котором написали, какой агент, то есть вещество его вызвало. До сих пор неизвестно. И уже после этого можно смотреть на…
Виктор Шендерович: Но теперь, когда возбуждено уголовное дело, для этого есть процессуальные основания, для такого анализа.
Сергей Соколов: Да, безусловно.
Виктор Шендерович: По Политковской?
Сергей Соколов: По Политковской мы очень долго молчали, и на нас обижались и злились, по-моему, все журналисты мира, потому что мы выглядели хуже, чем следователи прокуратуры. У нас есть для этого основания, мы действительно много что знаем по этому делу и своим знанием делимся со следственной группой.
Виктор Шендерович: А следственная группа устраивает на разных этажах утечки.
Сергей Соколов: Так вот в том-то вся и радость, что не следственная группа, а многочисленные начальники начальников и помощники начальников. Потому что те утечки, которые были, они шли не из следственной группы.
Виктор Шендерович: С верхних этажей.
Сергей Соколов: Первую утечку допустил человек по фамилии Купряжкин, генерал ФСБ, начальник Управления собственной безопасности, который сообщил всему миру фамилию арестованного подполковника Рягузова, когда ему не было даже обвинение по делу Политковской предъявлено. Собственно, он сорвал все, потому что нужно было делать неожиданно очные ставки, никто не должен был знать, кто еще, кроме них, арестован, много чего. Кстати говоря, версия господина Довгия, что за всем этим стоит Березовский, позволяет мне предположить, уж не агент ли Березовского господин Купряжкин. Вот я бы на месте руководства ФСБ на это внимание обратил.
Виктор Шендерович: Совпадает очень интересно.
Сергей Соколов: Совпадает, да.
Виктор Шендерович: Потом был Чайка.
Сергей Соколов: Чайка был аккуратен все-таки. Я до сих пор считаю, что пресс-конференцию шумную можно было не проводить, и понимаю, что это необходимо было сделать, громко хлопнув дверью перед созданием Следственного комитета, но можно было без этого обойтись, честно говоря. Потом был пресс-секретарь Мосгорсуда. Ну, а потом потекло. Опубликовали даже ориентировки на машины, которые еще не найдены. Ну, это уже делали сотрудники милиции по вполне понятным причинам.
Виктор Шендерович: По каким понятным? Для меня непонятным.
Сергей Соколов: У них давние тесные коммерческие отношения с представителями различных средств массовой информации.
Виктор Шендерович: А, в этом смысле?
Сергей Соколов: Естественно. А вот последние откровения господина Довгия, конечно, заставили нас уже рот и открыть. Потому что Березовский Березовским, а предположения господина Довгия, касающиеся организатора в лице Хож-Ахмеда Нухаева, заслуживают внимания. Если внимательно проследить за путем Хож-Ахмеда Нухаева и его друзей по бизнесу, то можно выяснить, что ни один из них без контроля нашей доблестной ФСБ не работал. Можно выяснить, что отношения главных членов лазанской группировки тесно смыкались с такими одиозными личностями, как Макс Лазовский. А последнее заявление на суде одного из любопытных членов этой лазанской группировки господина Гайтукаева (его судили в Москве за организацию покушения в Киеве), он, рассердившись на 15 лет, которые ему нарисовали, сообщил, что, вообще-то, он на Украине занимался бизнесом и работал на российские спецслужбы.
Виктор Шендерович: Прямо так и сказал?
Сергей Соколов: Так и сказал в суде.
Виктор Шендерович: Молодец.
Сергей Соколов: Наши, конечно, никак не отреагировали. На Украине поднялся скандал, но затих, там с газом беда б ό льшая, чем с нашими спецслужбами. Но возникает вопрос: а покушение он готовил в рамках какой деятельности – в рамках бизнеса или в рамках работы на наши спецслужбы? И вообще, что это такое?
Виктор Шендерович: А Нухаев – это тот же самый, который связан с делом Хлебникова?
Сергей Соколов: Да, Нухаев был объявлен организатором дела Хлебникова. Действительно, вокруг дела Политковской очень много любопытных персонажей такого свойства.
Виктор Шендерович: То есть Довгий, когда он давал интервью, я напомню, что он был еще при должности, то есть давал как официальное лицо, а не как отставленное. Довгий, называя Нухаева… То есть тут надо разделить две вещи – всплытие фамилии Нухаева и прямое легато от него к Березовскому. Это два разных, с вашей точки зрения, события?
Сергей Соколов: С моей точки зрения, два разных события, потому что формально как связывать Березовского с Нухаевым? Ну, да, у них были совместные дела еще на АвтоВАЗе. Но у Березовского, во-первых, были совместные дела с кем угодно, начиная от нашего президента и заканчивая журналистами Первого канала, и знаком он со всем человечеством, поэтому по этому поводу говорить о криминальной связи странновато. А в связи с фамилией Нухаева было бы любопытно посмотреть, с кем он еще был связан, в каких делах он был завязан. Почему, например, несмотря на то, что он находится в многочисленных розысках, самых разнообразных, в 2001 году он совершенно спокойно появлялся в России на конференции, которую организовывали партия «Евразия»? И, собственно, почему он до сих пор спокойно торгует нефтью в Новороссийске? Это вопросы.
Виктор Шендерович: То есть он не находится ни в каких розысках?
Сергей Соколов: Формально он находится в розыске. Конечно, живет он не в России. Но я вспоминаю огромное количество персонажей, которых, было бы желание найти, находили, разные способами, начиная от Яндарбиева, если вспомните.
Виктор Шендерович: Да, разумеется, и гораздо ближе, чем Новороссийск и ближней заграницы. В связи с этим вспоминается и на прошлой неделе закрытие дела Старовойтовой. Тоже Руслан Линьков рассказывал и напоминал. То есть опять-таки, было бы желание, это же все известно, есть стенограммы суда. На суде всплывало имя посредника. И посредник этот – член видной партии, которая ныне представлена тоже в парламенте. Партия одновременно является и либеральной, и демократической – вот такое совпадение. Этот посредник живет где-то там на Пиренеях, на своей вилле, и адрес в общем известен, но как-то не заинтересовал. Опять-таки посадили исполнителей, спасибо и на этом. А тут какое-то отдельное дело, которое…
Сергей Соколов: Будет тянуться до морковкина заговенья.
Виктор Шендерович: Оно уже заговело, прошло десять лет и тихонечко закрыли, никому неинтересно, что там было дальше. Правильно ли я понимаю, что разделение дела, то есть попытка отрезать дело на уровне исполнителей имеет ту же перспективу?
Сергей Соколов: Тут несколько сложнее. Потому что, действительно в данном случае мы столкнулись с исполнителями, организаторами, скажем так, которые, на мой взгляд, весьма профессиональные люди. И цепочку от них к заказчику очень трудно установить реально, потому что это может быть кто угодно. Раз они занимаются таким бизнесом, то, естественно, у них все это налажено и отлажено. Естественно, процессуального времени с момента арестов может не хватить для того, чтобы дойти до конца. Я не говорю про политическую волю, будем считать, что она существует. Поэтому я предполагаю, что это разделение дела так и так произошло. Вопрос – в акцентах. Если за неустановленным лицом, которое нарисуют в этом процессе, все будут понимать того же Березовского или бин Ладена, например, то это одна история, и исследование доказательств пойдет по одному пути. А если вдруг вспомнят про заявление господина Гайтукаева и про послужной список других господ лазанской группировки, если вдруг вспомнят, что по данным почему-то украинских спецслужб господин Гайтукаев действительно являлся агентом ФСБ, и действительно у него есть учетная карточка, и действительно его отчеты находятся в том самом управлении, в том самом отделе, откуда посажен господин Рягузов, – вот если на это внимание обратят, тогда, может быть, дело пойдет и по другому пути. Ну, вопрос акцентов.
Виктор Шендерович: Вопрос, кто и когда и при каких обстоятельствах обратит на это внимание. Пока желания обратить на это внимание не видно.
Сергей Соколов: Не мы первые начали. Если бы господин Довгий не стал открывать тайну следствия, так он ее понимает, то, может быть, мы бы долго держали рот закрытым. Но сейчас мы вынуждены были… В понедельник выйдет газета, где кое-какие акценты расставлены. Если Нухаев, так Нухаев, это сильное заявление следствия, – давайте тогда посмотрим, кто такой Нухаев.
Виктор Шендерович: То есть не проскакиваем как в шахматах на пять ходов вперед, все-таки после первого хода есть интересные варианты от этого Нухаева. Сергей из Армавира прозвонился. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Сначала можно реплика небольшая?
Виктор Шендерович: Но коротко.
Слушатель: Щекочихин, у него же были все признаки отравления, как у Литвиненко, допустим, у него выпадали волосы, кожа. И у меня такой вопрос складывается в связи с этим к Сергею Соколову: скажите, пожалуйста, неужели, сейчас говорят, заказчиком является Березовский в деле Политковской? Неужели он такой злыдень и как бы он…?
Виктор Шендерович: Вопрос понятен, Сергей, спасибо. Если вы слушали нашу программу, то только что, собственно говоря, длинно довольно и подробно как раз об этом говорили.
Сергей Соколов: А можно реплику?
Виктор Шендерович: Конечно.
Сергей Соколов: Понимаете, я ведь не исключаю возможность, что это может быть бин Ладен, Березовский или кто-нибудь еще, ради бога, – только давайте факты. Давайте факты не журналистам, а в суде. Если в суде будут предъявлены доказательства виновности бин Ладена, Березовского или двоих сразу, тогда в это поверю.
Виктор Шендерович: Да хоть Хиллари Клинтон, давайте доказательства.
Сергей Соколов: Безусловно.
Виктор Шендерович: Сергей из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте, Виктор Анатольевич.
Виктор Шендерович: Здравствуйте. Говорите, ваш вопрос.
Слушатель: Немножко не по теме, я не знаю, если это удобно, я в следующий раз.
Виктор Шендерович: Хорошо, в следующий раз, просто действительно довольно важная тема всплыла. Виктор, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер.
Виктор Шендерович: Добрый вечер.
Слушатель: Вы знаете, где-то примерно неделю назад в передаче Кара-Мурзы – это «Грани времени», было интервью с журналистом «Московского комсомольца» Вадимом Речкаловым. И он дал понять, во-первых, что достаточно тесно общается с ФСБ. В принципе, исходя из анализа интересов, он совсем не исключает, что это заказчиком мог быть Березовский. Можно еще добавить? Всплывает такой сценарий, что в свое время…
Виктор Шендерович: Виктор, я прошу прощения. Мнение понятно. У нас просто очень информированный сегодня гость. Есть мнение, что это мог быть Березовский. Мне кажется, что Сергей только что ответил – может быть, Березовский. Березовский не Папа римский и не Цезарь и не жена Цезаря, чтобы он был вне подозрений. Вопрос только в том, где кончаются галлюцинации и политические спекуляции всевозможные, а где начинается уголовное дело. Есть данные по Березовскому – пожалуйста, милости просим – в суде. А до суда не надо постоянно срывать работу следствия, чем занимаются довольно высокопоставленные чины.
Сергей Соколов: Не дети, прямо скажем.
Виктор Шендерович: Не дети, которые прекрасно знают, что можно говорить, что нельзя.
Сергей Соколов: Кстати говоря, когда мы попросили ФСБ объясниться с какого такого ляду господин Купряжкин, который ни разу в жизни не вылезал на интервью, собрал журналистов и сообщил им фамилию Рягузова. И вообще, может быть имеет смысл возбудить уголовное дело в отношении Купряжкина. На что нам с крайней степенью цинизма было отвечено: а он не давал подписку следователю о неразглашении тайны следствия. Поэтому никакого уголовного дела, конечно, не будет.
Виктор Шендерович: Понимаете, этот вопрос уже выходит за рамки следствия. Это вопрос о том, что они распоясались абсолютно, они охамели. От отсутствия общественного давления, от отсутствия общественных инструментов давления, от отсутствия прессы свободной, парламента независимого, суда. Поэтому они могут просто сморкаться и вытирать о нас все это. Вячеслав из Калужской области, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я помню программу на Радио Свобода с Анной Политковской. Анна Политковская говорила, что она недовольна нынешними правыми политиками, что они вялые, она называла. Возможно это была причина, что она хотела создать правую оппозицию из СПС, из «Яблока». Не знаете, редактору вопрос, может Анна Политковская собиралась идти в депутаты?
Виктор Шендерович: Понятно, вопрос ясен.
Сергей Соколов: Аня Политковская занималась журналистикой. Политикой она занималась постольку, поскольку у нас любая честная журналистика касается политики. Смею вас уверить, в попытке поженить СПС и «Яблоко» Политковская не была замечена.
Виктор Шендерович: Нет, даже если была, но, понимаете, то, чем она занималась, как и то, чем занимался Щекочихин именно как журналисты, они представляли гораздо большую опасность. Щекочихин представлял еще большую опасность, пожалуй, потому что он к этому был депутат и у него были некоторые возможности, возможности настаивать, которых у журналистов нет. Потому что Анна Политковская могла кричать криком, но это по определению в России…
Сергей Соколов: Не пользуется успехом.
Виктор Шендерович: Не пользуется успехом. Щекочихин мог настаивать, делать депутатские запросы, настаивать на получении информации и этим был как журналист еще более опасен для властей. Нет, конечно, они были, безусловно, опасны прежде всего как журналисты. И я думаю, что тут не надо искать очень далеко. Последний звонок в этой части эфира. Юрий Владимирович, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. «Добрый вечер» про такую передачу у меня язык не поворачивается говорить.
Виктор Шендерович: Да уж.
Слушатель: Вы знаете, вы говорите о законности. Но ведь не только была убита Анна Политковская, я хотел бы вспомнить, например, что была убита корреспондент Радио Свобода Муратова в Туркмении. Я хотел бы вспомнить и об убийстве журналистки «Советская Калмыкия» и так далее.
Виктор Шендерович: Юдина. Лариса Юдина. Юрий Владимирович, много журналистов погибло. Есть ли вопрос?
Слушатель: У меня вопрос есть такой: разве не идет умышленное подавление оппозиции нынешнему режиму?
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос вполне риторический, как мне кажется.
Сергей Соколов: Новости, которые мы слышали до этого, ответили на этот вопрос полностью, когда на одного пикетчика из «Яблока» было собрано три машины ОМОНа. Это развлечение такое, наверное.
Виктор Шендерович: Нет, это не развлечение – это основная деятельность. Я как раз в связи с закрытием дела Старовойтовой посмотрел просто, один из доводов был, что нет времени, очень много оперативно-следственных мероприятий ФСБ, помимо того, что время ушло.
Сергей Соколов: Страшно занятые люди.
Виктор Шендерович: Они занятые люди. И я, конечно, понимаю, что путешествие Патрушева в Антарктиду, «чтобы перехватить инициативу США на Южном полюсе», это важнейшее, гораздо важнее, чем искать убийц Старовойтовой, Щекочихина и Политковской.
Сергей Соколов: Или заняться фашистами – прямая обязанность, собственно говоря, это ведомства.
Виктор Шендерович: Ну, мы переходим в область некоей совсем теории. Потому что было довольно много публикаций, в том числе, кажется, в «Новой газете» о том, что все эти национал-патриоты, у них у всех офисы в полукилометре от Кремля, совершенно благополучно, и как-то это не чересчур сильно волнует правоохранительные органы.
НОВОСТИ
Виктор Шендерович: Ну, давайте, немножечко конкретизируем эту довольно важную информацию. Слово не воробей, это слово вылетело не у вас, вы правильно сказали, не вы первый начали. Раз уж, как говорится, пошла такая пьянка, немножко уточнений, немножко расскажите о том, что вам удалось узнать.
Сергей Соколов: Нам удалось творчески развить пассаж представителя Следственного управления, ныне отстраненного, и мы посмотрели внимательно на господина Хож-Ахмеда Нухаева, который был объявлен им фактически организатором убийства Политковской. И мы попали на такой дичайший клубок любопытных персонажей, связывает которых одно любопытное обстоятельство: все они были криминальными агентами сотрудников российской специальной службы. И фактически своим бизнесом они занимались не то, что под носом, а под «крышей» своих кураторов. Они переходили от куратора к куратору и совершенно спокойно наживали себе потрясающие состояния, убирали своих конкурентов и много чем занимались.
Виктор Шендерович: Это о каких годах идет речь?
Сергей Соколов: Все это началось с 1988 года, а закончилось… Собственно говоря, не закончилось. Потому что долго говорили, что эта группировка лазанская была разгромлена, однако она не разгромлена.
Виктор Шендерович: Давайте слово «лазанская» объясним. Это имеет отношение к швейцарской Лазании?
Сергей Соколов: Ни в коем случае. Это имеет отношение к улице Пятницкой в Москве, где когда-то был ресторан «Лазань». Это было место сбора этих господ, которые в 1988 году победили бауманскую группировку в битве при Новом Арбате (тогда еще проспект Калинина) и стали одними из главных криминальных лидеров Москвы. И с тех пор у них началось плотное сотрудничество с одним из самых секретных подразделений ФСБ, тогда возглавляемым господином Хохольковым, которое занималось организованной преступностью.
Виктор Шендерович: Где-то я слышал эту фамилию – Хохольков…
Сергей Соколов: Известная фамилия.
Виктор Шендерович: Напомните, пожалуйста.
Сергей Соколов: Юрий Петрович Щекочихин очень много этим вопросом занимался, когда стали раскрываться детали первых взрывов в Москве 1994 года, подрыв моста над рекой Яуза и взрыв автобуса 33-го маршрута у ВДНХ, выяснилось, что исполнители были сотрудниками фирмы «Ланако», которую возглавлял Максим Лазовский, активный член той самой лазанской группировки. И тогда тому же Щекочихину удалось добиться официального признания правоохранительных органов, вы не поверите, кто дал это признание, – господин Колесников, и он подтвердил, что действительно в банде Лазовского много сотрудников специальных служб.
Виктор Шендерович: То есть, секундочку, внедрены или по совместительству?
Сергей Соколов: Ну, история умалчивает, но у нас же всегда все можно делать по совместительству.
Виктор Шендерович: Нет, я понимаю. В формулировке Колесникова?
Сергей Соколов: В формулировке Колесникова было сказано, что такие-то, такие-то, просто фамилии сейчас не помню, «при задержании такие-то предъявляли удостоверения сотрудников специальных служб».
Виктор Шендерович: Чуть развивая тему, маленький виток в сторону: я вспоминаю, что старший Бараев у нас тоже был сотрудник спецслужб, дядя того Бараева, который пришел в «Норд-Ост». Тоже ездил с корочками сотрудника спецслужб. Вообще, только у нас с вами, по-моему, нет такой корочки, у остальных, по-моему, есть.
Сергей Соколов: Возникает вопрос: а кто кому служит-то – криминальная агентура служит ФСБ или ФСБ служит криминальной агентуре? Либо у них настолько тесное взаимодействие, что они получают удовольствие от любой конфигурации взаимоотношений? И в этой истории необходимо разбираться для того, чтобы ответить на вопрос, кто убил Анну Политковскую, именно в этом придется разбираться: кто кого обслуживал в данной ситуации – криминальная агентура сотрудников ФСБ или ФСБ криминальную агентуру.
Виктор Шендерович: Ничего себе! Есть, скажем так, данные, как говорится. Есть какие-то, кроме общих соображений, кроме общеизвестных, вам известных связей, есть ли что-то кроме этого?
Сергей Соколов: Да, безусловно, известно, только, к сожалению, детализировать я не вправе. Потому что я все-таки надеюсь, что этими деталями займется суд.
Виктор Шендерович: Вы знаете, у меня подозрение, что раньше, чем вы в широком смысле, журналисты и те, кто ведут следствие, не детализируете… Суд надо заинтересовать, поставив перед фактом, что этим надо заниматься. Правоохранительные органы надо поставить, как может быть с Щекочихиным, их надо поставить перед фактом, что этим надо заниматься.
Сергей Соколов: Ну, получилось так, что они сами себя поставили перед этим фактом, арестовав ряд офицеров МВД и ФСБ по делу Политковской. Там ведь не только один Рягузов сидит, там и другие товарищи сидят. И я предполагаю, что пока, по крайней мере, следствие, те, кто работают по делу Политковской, следственная группа Гарибяна, не дала усомниться в том, что они готовы эту историю распутывать.
Виктор Шендерович: Да, надо разделить следователя и начальника. Это говорил и Муратов здесь же, в эфире Радио Свобода, что надо разделять замечательную группу Петра Гарибяна и многочисленных начальников. Я хочу заметить, вспоминая тоже дело Старовойтовой, там ведь один из непосредственных исполнителей тоже был прапорщик ГРУ. Я просто, как ни уголовщина, как ни организованная преступность…
Сергей Соколов: Так торчат уши кого-нибудь.
Виктор Шендерович: Так обязательно ГРУ, ФСБ, МВД. У нас ничего криминального без этого, такое ощущение, не проходит.
Сергей Соколов: Либо агент, либо сотрудник. Тот же взрыв у «Макдональдса», например, тоже прапорщик ФСБ.
Виктор Шендерович: Это программа «Все свободны!», напомню, Сергей Соколов, заместитель главного редактора «Новой газеты», в которой, как я понимаю, завтра вы сможете прочесть некоторые подробности того, о чем сейчас говорим. Вернемся, – то есть снова так, туда-сюда, и ходим, – к делу Щекочихина. Тут, конечно, неисповедимы пути Господни, и возникла все-таки, у меня такое ощущение, по крайней мере, что возникновение расследования, официального признания о том, что расследуется дело об убийстве, возникло как результат вполне подковерной борьбы двух ветвей одного ведомства, Бастрыкина с Чайкой. Что в рамках этой борьбы перехвачено, воспользовавшись хамством о третьем необнаружении никакого преступления здесь, что в данном случае Бастрыкин каким-то образом перехватил инициативу. И свежие социологические данные: половина россиян считают, что нужно оставлять Следственный комитет, что не надо их сливать и так далее. В рамках номенклатурной борьбы все это произошло. Моя версия первоначальная, еще до возникновения этого дела, была такая, что тут же и закончится. То есть никто расследовать не будет. Но, тем не менее, дело заведено. Дай бог, чтобы я ошибался. По делу Щекочихина есть ли силы, вы говорили о бригаде Гарибяна в деле Политковской, есть ли силы, которые готовы заниматься расследованием этого убийства? Я имею в виду не силы внутри «Новой газеты», а силы внутри правоохранительных органов.
Сергей Соколов: Если… Во-первых, мы пока не знаем, кого назначили на это дело. Только в пятницу было заявление о возбуждении, поэтому мы не встречались и не разговаривали с тем, что будет вести уголовное дело.
Виктор Шендерович: К вам никто не обращался?
Сергей Соколов: Просто мало времени прошло, надо еще назначить кого-то. Многое будет зависеть от того, что это будет. Это будет один следователь-стажер или это будет некая следственная группа. Какого уровня будет следствие и насколько ему позволят вести себя свободно в рамках огромного количества уголовных дел, которые придется поднимать, чтобы понять хотя бы мотивы. Естественно, я разделю полностью ваши убеждения в том, что без политики не обошлось. Мотивы могут быть самые разнообразные, но мне не очень хочется в них углубляться, потому что меня волнует результат. Дело есть, давайте попробуем его сделать. Конечно, я опасаюсь, потому что поводов было достаточно для этих опасений, что и дело Политковской, и дело Щекочихина неоднократно будут использоваться как щитом или мечом в разных военных действиях в Кремле под ковром, за ковром и под стеной. Естественно, все это будет. Это очень противно, но такая страна. Пусть борются, но пусть делу не мешают. Иногда, как в случае с Довгием и с другими громкими заявлениями, выясняется, что использование в политических целях гибели двух людей просто реально вредит тем, кто эти дела раскрывает.
Виктор Шендерович: Смотрите, если приподняться над этим, посмотреть: и в плюс, и в минус происходит только в рамках номенклатурной борьбы. С одной стороны Довгий, с другой стороны – Следственный комитет бастрыкинский. И то, и другое в рамках номенклатурной борьбы.
Сергей Соколов: Нет, в рамках одного ведомства, я вам скажу.
Виктор Шендерович: В рамках одного ведомства, разумеется, внутри этого ведомства. Петербург, Александр прозвонился нам. Здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый день. У меня вопрос будет короткий и простой – по поводу политического тренда. Виктор, хотелось бы начать с другой позиции: а зачем нужно было фигуру Политковской в обойме, мне самое неприятное, что ее включили в обойму Литвиненко, Гордиевского. Я считаю, что здесь совершенно неуместно. Но почему-то это постоянно присутствует в едином контексте. Пафос, Виктор, к кому это обращено, вполне понятен. Могли бы вы, Виктор, выделить отдельно фигуру Политковской?
Виктор Шендерович: Мнение понятно, Александр, простите, экономим время. Мнение понятно. Собственно, вопроса никакого не было, но соображение вполне здравое. Замешивать правду и ложь – это такое любимое и самое верное занятие. Потому что так в одну кучу, в надежде, что все запутается и капля дегтя абсолютно обезвкусит бочку меда.
Сергей Соколов: Понимаете, когда я говорил о политических войнах, я имел в виду не только кремлевских товарищей, которые сейчас что-то пилят, а их оппонентов, которые с удовольствием это делают и что им самим чести тоже не делает. С первых же дней после убийства пошли вопли трех видов. А) – это сделал Кремль, б) – это сделал Березовский, в) – это сделал Кадыров. Ребята, может, не будем орать, давайте суда дождемся.
Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, если мы в химически чистом Люксембурге находимся и говорим: давайте дождемся суда. Когда априори известно, что есть следственная группа, что она работает, что будет суд и он будет честным. В наших условиях действительно ор стоял с трех сторон. Вопрос в том, что я абсолютно согласен со звонившим, что грязи было и ерунды было навалено со всех сторон. И что касается, об этом было сказано, дела Литвиненко, то, конечно, через запятую Литвиненко и Политковскую…
Сергей Соколов: А сейчас Литвиненко и Щекочихин.
Виктор Шендерович: Это чудовищная глупость. Либо провокация, либо глупость, тут никакого, собственно, моей точки зрения, третьего нет. Совершенно разные истории, совершенно разные мотивы возможны, как минимум.
Сергей Соколов: Хотя единый тренд присутствует. Он заключается в том, что слишком много стало в последнее время любопытных отравлений в нашей стране. И это действительно факт. Значит, люди активно работают, совершенствуют методику противостояния со своими врагами. Можно вспомнить огромное количество людей – и того же Романа Цепова, и чеченского бандита Лечу Бороду, который скончался фантастическим образом, хотя знал очень много – масса людей, в смерти которых нужно покопаться и понять: это система или это все-таки отдельно стоящие деревья.
Виктор Шендерович: Как сказать? Как минимум если мы берем статистику, то мы видим, что до Путина, кроме Квантришвили яды…
Сергей Соколов: Кивелиди имеется в виду.
Виктор Шендерович: Да Кивилиди, разумеется. Кроме Кивелиди яды не были, по крайней мере, мы не слышали.
Сергей Соколов: Не в моде.
Виктор Шендерович: Не в моде были. Да, они как-то вошли в моду в последнее восьмилетие. Это можно констатировать просто. Звонок. Ефим из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Господа, я хочу спросить: вы читали книгу Хинштейна «Березовский, Абрамович – олигархи с большой дороги». Читали?
Виктор Шендерович: «Я глупостей не чтец, а пуще образцовых», – отвечал на это один персонаж. Нет, я ее видел, разумеется. Послушайте, читать Хинштейна – это отдельное удовольствие. Задайте вопрос, там, видимо, вопрос был дальше.
Слушатель: Да, вопрос был дальше. Дело в том, что он дает какие-то социологические данные. Когда вы перечисляли агентов, вы забыли упомянуть одного из главных фигурантов, которых сейчас обвиняют, он тоже был агентом.
Виктор Шендерович: А именно?
Слушатель: Не хотелось бы мне озвучивать.
Виктор Шендерович: Слушайте, не говорите мне загадками, как сказано у Жванецкого, вы меня изводите. Либо говорите, либо нет. Мы не понимаем, на что отвечать.
Слушатель: Кличка «Московский».
Виктор Шендерович: Московский, понятно. Для меня это загадка. Книги Хинштейна я не читал, и читать, видимо, не буду. Александр – господин информированный. Но штука в том, что я должен быть уверен, если я читаю что-то, если я не специалист в области, как минимум, психиатрии, то я должен быть уверен в добросовестности источника, я должен понимать, что журналист работал, как журналист. Александр Хинштейн давно работает не как журналист, он работает как некий сливной бочок.
Сергей Соколов: Как депутат, скажем так.
Виктор Шендерович: Как депутат, как сливной бочок, он многообразный гражданин. Поэтому как журналист он интереса не представляет никакого. Как источник информации, если можно его запереть, да позабивать гвозди под ногти, я метафорически говорю, я не сомневаюсь, что мы бы много интересного у господина Хинштейна узнали. Но только таким образом. Как журналист он источником информации для меня не является.
Сергей Соколов: Я, к сожалению, тоже не читал эту книгу, прочел книжку другую известного историка Роя Медведева. Книжка называется «Жизнь замечательных людей. Хроника продолжается. Владимир Владимирович Путин». Книга замечательная, было видно, что над ней работал большой творческий коллектив весьма осведомленных людей. И там я нашел для себя одну любопытную вещь, касающуюся нашего разговора. Есть там такой пассаж о том, что Анну Политковскую убили ровно тогда, когда Федеральная служба безопасности прекратила ее охранять.
Виктор Шендерович: Опа!
Сергей Соколов: Я предполагаю, что охранять, не охранять, а наблюдать. И подобная фраза господина Роя Медведева заставляет меня задуматься о многих далеко идущих выводах. Ведь в официальных хрониках подобные ляпы просто так не проходят.
Виктор Шендерович: Ну, в общем да. Вообще один мой знакомый, довольно известный господин, обратил мое внимание на эту книгу, сказал, что: «Посмотри – Медведев о Путине». Само по себе хорошо звучит. Шутки шутками, я с вами согласен, что в такие случайности я не верю. Но сама по себе попытка отмыть кобеля добела, сама по себе попытка таким образом перевернуть…
Сергей Соколов: Или залегендировать наблюдение за Политковской, которое рано или поздно все равно всплывает.
Виктор Шендерович: Всплывет. Значит, они ее охраняли таким образом. Интересно, от кого? От вас? От Березовского? Наталья из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, я по поводу вот этих всех версий. Дело в том, что говорят: давайте прекратим, либо будем ссылаться на источники. Березовский, например, что такое за источник, который говорит, кто кого убил, распределяет казненных, кто с ними расправился. А вот Карла дель Понте выпустила книгу, из которой следуют ужасы. И оказывается, не косоварам надо было отдавать, а бедных выпотрошенных сербов спасать и уже геноцид против сербского народа. Поэтому эта война просто страшно смотрится. Хочется, конечно, узнать кто кого. Я по поводу источников еще раз, по каким критериям вы ссылаетесь на источники.
Виктор Шендерович: Спасибо. Вопрос понятен. Вы знаете, есть такая штука – репутация. Вот, например, Анну Политковскую и Щекочихина, надо разделять версию и информацию. Версия, анализ – это вещь добровольная. Есть фактура, то, что называется, что у журналистов называется фактура. Дальше складывается репутация. Человек либо работает как журналист и у него репутация журналиста, либо у него репутация сливного бачка. Она возникает довольно быстро. И она, как правило, репутация не обманывает, тут не бывает случайностей. Как сказано в «Ходже Насреддине», если я вижу перед собой осла, и он пахнет как осел, то это осел. Если человек ведет себя как сливной бачок, то он сливной бачок. Если он журналист, блестящий журналист как Щекочихин, Политковская и многие другие, то это журналист. Это об отношении к источнику информации. Что касается упомянутой вами книги Карлы дель Понте, то непонятно, почему оказывается надо было тех под суд. Всех надо под суд, кто замешен в геноциде. Как говорил Лепорело пушкинский, всех развратников в один мешок – и в воду. Всех участников геноцида, косоваров, не косоваров, сербов, всех, Караджича, Милошевича и вместе с ними – в один мешок.
Сергей Соколов: Здесь возникает только вопрос, когда этот мешок появится по отношению к Чечне.
Виктор Шендерович: Разумеется. Это немножко, как мне кажется, ближе к нам, но нас волнует значительно меньше, чем судьба Косово, хотя Чечня поближе немножко. Борис Васильевич из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.
Слушатель: Спасибо, уважаемый Шендерович. Мы живем в мире контрастов. И вот Саша Черный примерно так писал: «Истомила идея бесплодьем интрижек». Слишком много интрижек сейчас в эфире. Я к чему говорю: все равно мир расколот на очень богатых и очень бедных и очень плохо организованный. И все время вопрос стоит, как же организовать мир, чтобы была гармония социальная и чтобы была инициатива снизу?
Виктор Шендерович: Борис Васильевич, мне совершенно понятно ваше мнение. Я тоже не против социальной гармонии. Думаю, что в оставшиеся семь минут оставшиеся эфира мы с Сергеем Соколовым, заместителем главного редактора «Новой газеты», не установим социальной гармонии, и даже при вашем участии. Мы можем мечтать об этом, а делать мы должны что-то конкретное, как сказано у Ильфа: не надо бороться за чистоту, надо подметать. Вот вкладом в социальную гармонию, как мне кажется, было бы, значительным вкладом, если бы убийц Щекочихина и Политковской всех, включая самых крупных заказчиков, где бы они ни находились, за Путина они, против Путина – неважно, вот для социальной гармонии было бы полезно их поймать. Чем и занимается следственная группа Гарибяна, над чем работает «Новая газета». А абстрактно говорить о социальной гармонии, богатые и бедные были всегда и будут всегда, не хочется вас огорчать, но будут всегда. Вопрос только в том, какое общество, до какой степени общество справляется с несправедливостью. Вот раз уж мы об этом заговорили, коротко напомню: коэффициент в Норвегии – 10% самых богатых норвежцев только в три-четыре раза богаче самых бедных норвежцев. У нас пару лет назад это было около 30, этот коэффициент, то есть почти в десять раз больше. В Америке – в восемь. Мы любим говорить, что там негров линчуют и об их социальной несправедливости и о том, как это все ужасно. Это действительно ужасно, но только у них 8 коэффициент, а у нас 30.
Сергей Соколов: У нас еще одна ужасная социальная гармония существует. Как показывают исследования независимых социологов, у нас Гудков был со своими коллегами, выясняется, что главная социальная опора существующей власти – это самые бедные и самые плохо оплачиваемые и плохо живущие люди.
Виктор Шендерович: Поразительная вещь, это совершенно поразительная вещь. И объяснение этой вещи есть в нобелевской речи академика Павлова в 20-х годах по поводу того, что русский народ – чрезвычайно сильно внушаемый народ, очень сильно зависит и реагирует на раздражители, не на первую сигнальную систему, а на вторую – на слова. Очень сильно подвержен воздействию слов. И вот этим самым обворованным, как ни странно, именно им крепче всего, разумеется, поскольку это, как правило, самые малообразованные еще люди, им очень крепко вколочено в голову, что Путин…
Сергей Соколов: Что помочь им может только тот, кто находится у власти. Неважно, Путин это, Медведев или кто-то еще.
Виктор Шендерович: Только вертикаль. А главный враг у нас кто? Сосед, у которого есть «Мерседес» и так далее. Поэтому этот парадокс – парадокс, а не нонсенс, увы. Давайте, о чем-то другом в рамках «Новой газеты», что еще кроме этих двух дел? Ваша газета, об этом часто пишут и говорят, что она производит ощущение такое, немножко перебор болевого шока, что все время пишете о плохом. Половина, две трети – это болевые точки.
Сергей Соколов: Понимаете, мы сами это, конечно, это ощущаем и пытаемся ситуацию изменить. Но слишком много людей приходит со своими проблемами, со своими бедами, чтобы от них отмахиваться. Мы не похожи на общественную приемную, где людей выставляют за дверь. Если бы была нормальная картина в наших СМИ, когда бы все занимались разгребанием грязи, а не только два, три, четыре издания, тогда бы баланс был соблюден. А так мы прекрасно понимаем, что на эту тему напишем мы и еще наши коллеги из двух-трех газет – и все. Как не написать, если в этой ситуации… Собственно, Аня об этом, Анин пример. Аня очень сильно уставал от Чечни последние годы, она физически и нравственно была измотана Чечней. Мы с ней говорили о том, что может быть о другом писать необходимо. Она была к этому морально готова, но к ней приходили люди, один, другой, третий, четвертый, пятый, она продолжала заниматься тем же самым, потому что не могла им отказывать.
Виктор Шендерович: Ну да, если бы у этих людей была возможность придти на Первый канал и на Второй канал, может быть, если бы господин Эрнст и Добродеев занимались этим, то Анна Политковская и «Новая газета» могли быть…
Сергей Соколов: Более гармоничными.
Виктор Шендерович: Да, это, между прочим, я очень хорошо помню эти несравнимые примеры. Но когда была история с НТВ, которое убивали только метафорически, по крайней мере, без убийств обходилось, я очень хорошо помню этот же упрек. Я специально дал вам ответить, потому что я очень хорошо помню, как этот упрек был обращен нам: что вы такие нервные, что вы все время кричите? Что такая сорванная интонация, сорванный голос? Помните этот диалог с господином Парфеновым об эстетике, ну и вообще со всеми. Что это такое, что за, так сказать…
Сергей Соколов: Но за то сейчас на НТВ «нормальная» эстетика – расчлененки, все хорошо.
Виктор Шендерович: Да. Но штука в том, что тебя сначала бьют, а потом говорят…
Сергей Соколов: А что орешь?
Виктор Шендерович: Как-то неэстетично, что ты орешь? Давай спой что-нибудь. Вот Паваротти поет, а ты орешь. А тебя бьют. А в случае, когда журналист, как Политковская, как Щекочихин является оголенным нервом, вот этим передатчиком, то десятки людей, которые приходили к Политковской, она и была этим нервом, она была передатчиком этой боли.
Сергей Соколов: Причем, что удивительно, приходили люди, которые сначала ее долго ругали в силу своих профессиональных обязанностей. Ведь к ней приходили не только беженцы из Чечни, к ней приходили офицеры специальных служб за помощью, к ней приходили полковники и генералы.
Виктор Шендерович: На фамилии Политковская и Щекочихин… надеюсь, что все это не закончено, надеюсь, мы узнаем. Спасибо, Сергей.
Сергей Соколов: Спасибо.