Владимир Бабурин: В марте отмечен самый высокий за последние семь месяцев рост цен на хлеб в России. При этом стоимость хлеба сильно варьируются по регионам. Продуктовая инфляция подтягивает общую: синхронно с ценами на товары растут цены и на услуги. Стоимость минимального набора продуктов питания в среднем по России в конце марта лишь 6 рублей недотянула до 2 тысяч – 1994 рубля – в расчете на месяц. Это почти на 3 процента (на 2,7) больше по сравнению с концом февраля. И на 10,5, даже чуть больше – на 10,6 процента выше, чем в начале 2008 года. Самые дорогие продукты на Чукотке, там продуктовый пакет на месяц стоит почти 5 тысяч 300 рублей, в Москве – 2232 рубля. Вот такие цифры.
Сегодня в программу «Время гостей» приглашен доктор экономических наук, руководитель Центра социальной политики Института экономики Российской Академии наук Евгений Гонтмахер.
И первый вопрос, Евгений Шлемович. Программа по борьбе с инфляцией должна быть подготовлена к концу апреля. Об этом заявил премьер-министр России Виктор Зубков. И заявил он это на расширенной коллегии Минфина. Он подчеркнул, что в последний раз достичь прогнозного уровня инфляции правительству удалось аж пять лет назад, в 2003 году, затем уровень всегда был выше. А дальше господин Зубков сказал: «Налицо системные проблемы, которые требуют особого внимания со стороны Минфина». Что, внимания не хватает или еще чего-то?
Евгений Гонтмахер: Ну, я бы сказал так, эта проблема отражает, на самом деле, глубинное неблагополучие, которое сложилось сейчас в нашей российской экономике. И я вам должен сказать, Владимир, что где-то еще года полтора назад многие эксперты указывали, что, вообще-то, вот тот экономический рост, который сейчас есть (он же, помните, 7-8 процентов был по прошлому году), на самом деле, это все, что называется, во многом только на поверхности, а на самом деле, экономика быстро идет к какому-то очень жесткому и какому-то очень неприятному кризису. Но мы думали все, что это будет года через два-три. А на самом деле, теперь уже очевидно, что мы вот к этому экономическому кризису катимся достаточно быстро. И вот то, что инфляция фактически вышла из-под контроля, давайте говорить ясно и понятно... И проблема, кстати, не в Минфине, а проблема во всей финансово-экономической политике, которая проводится все последние годы.
И я как раз могу буквально по пунктам и очень коротко сказать для начала, в чем, собственно, проблема. Первая проблема, конечно, заключается в том, что очень быстро растут бюджетные расходы, очень быстро, а особенно – последние пару лет. И это говорю я, человек, который защищает социальные расходы. Но я вам должен сказать, что растут расходы, прежде всего, на государственные корпорации, а это сотни миллиардов рублей выделены, и сейчас они переведены, кстати говоря, в коммерческие банки для того, чтобы помочь им преодолеть кризис ликвидности. То есть фактически эти деньги будут выброшены на рынок. И в прошлом году то же самое было.
Это, конечно, ситуация с монополизмом, который в нашей экономике, когда цены фактически являются часто продуктом сговора и на микроуровне, и на макроуровне. И правительство почему-то в последние годы абсолютно с этим ничего не делало.
Это проблема отсутствия малого бизнеса, о чем Путин недавно сказал, после восьми лет его президентства. Потому что малый бизнес – это как раз и есть конкурентная среда.
Владимир Бабурин: А потом Медведев за него заступился... ну, не за Путина, а за малый бизнес.
Евгений Гонтмахер: Ну да, за малый бизнес. И сейчас идет речь о принятии каких-то радикальных мер, чтобы малый бизнес мог хоть как-то существовать. А ведь это и торговля в частности.
Конечно, это и недостаток внимания к нашим производителям. Ну, Владимир, я всегда привожу этот пример. Я покупаю в будке овощной около моего дома израильскую морковку и китайский чеснок. И вы мне скажите, что, у нас в России чеснок не растет или морковка? Это же не апельсины. И это факт, который мне, как гражданину, он обиден, честно вам скажу.
И к этому есть еще целый ряд других факторов. В частности, вот эта пресловутая заморозка цен, которая произошла как бы в конце прошлого года и в начале этого года, она тоже внесла в копилку инфляции достаточно большой вклад.
Владимир Бабурин: Давайте чуть-чуть к цифрам еще раз вернемся. В марте цены за неделю увеличились где-то на 0,2-0,3 процента. Эксперты, тем не менее, уже в марте прогнозировали по итогам года, что инфляция будет 14 процентов. А таких цифр, я напомню, Россия не видела уже достаточно давно, практически с начала века, с 2002 года. И тут апрель...
Евгений Гонтмахер: 0,5 процента за неделю, да. Вы знаете, Владимир, конечно, когда у меня спрашивают о том, какая будет инфляция, с моей точки зрения, по итогам 2008 года, конечно, я не могу дать какой-то точный прогноз, потому что это уже из области предсказаний. Я всегда, как человек, занимающийся социальными вопросами, говорю: «Дай Бог, чтобы она была не выше, чем в прошлом году». Вы помните, в прошлом году она была 11,9. Но я всегда подчеркиваю (и вы это сказали), что есть инфляция для одних слоев населения, а вот минимальный продуктовый набор – это то, что потребляют наши малообеспеченные люди, пенсионеры. И там инфляция в 1,5-2 раза выше. И у нас, кстати говоря, по 2006-2007 году фактически пенсии-то не выросли. Если сравнить корзину пенсионеров с ростом цен для них, то там не выросли, и с номинальным ростом пенсий. Поэтому и в социальном плане складывается очень тревожная ситуация.
Владимир Бабурин: Евгений, давайте разберем по пунктам то, что вы обозначили в начале своего выступления. Соглашение о замораживании цен. 1 мая срок его действия истекает. Напомню, что власти перед выборами заключили с производителями продуктов питания, с крупными торговыми сетями договор о замораживании цен на некоторые виды продукции. Ну, то, что очень многие из этих видов продукции почему-то сразу из продажи исчезли, - это отдельный вопрос. Вопрос другой у меня. Может быть, власти и производители решили раньше времени прекратить действие соглашения, до 1 мая – и вот вам, пожалуйста, 0,5 процента за неделю рост цен в марте? Опять можно только гадать, я понимаю.
Евгений Гонтмахер: Нет-нет. Владимир, есть очень простые законы даже не рынка, а базара. Помните, в самом начале 1990-ых годов говорили, что это не рынок, а это базар. Но даже и на базаре есть элемент купли-продажи, спроса и предложения. Потому что если мы замораживаем цены на какие-то отдельные... на социальный хлеб, какой-то серый, непонятно, из чего он сделан...
Владимир Бабурин: И можно ли его есть.
Евгений Гонтмахер: ...да, и он стоит 10 рублей. Но в условиях частной торговли, частного производителя (вы уже правильно сказали), во-первых, это невыгодно производить, и что бы вы ни делали, производитель будет меньше печь этого хлеба. А торговля будет меньше его брать для продажи, потому что дохода никакого нет. А потребитель, который, действительно, реально в этом хлебе нуждается, он будет его разбирать, потому что он не хочет покупать дорогой хлеб, он экономит деньги. Все, появился дефицит. Но если даже вынуждать нашего производителя и торговца этот хлеб выставлять на продажу, то он, естественно, будет свою прибыль, извините, отбивать (есть такое слово) за счет 25-ти других видов хлеба. Ведь вот этот индекс инфляции 0,5, он же складывается из целой корзины, где хлеб не только этот социальный, а где хлеб... ну, как бы есть усредненный параметр: черный – такой-то, белый – такой-то.
Владимир Бабурин: Условно говоря, французские багеты.
Евгений Гонтмахер: Да. Есть там товаропроизводители так называемые. И это не социальный хлеб. Поэтому здесь убыло, а где-то, извините, прибыло. Потому что не может бизнес работать в убыток.
Вот как у нас, в частности, происходит с бензином. Держали цены на бензин достаточно долго. И кстати говоря, с бензином проще, потому что там не так много производителей и не так много сетей, которые его продают. А теперь этот бензин, как только немножко отпустили, он сразу же пошел в гору.
Было же заключено соглашение между крупными торговыми сетями и правительством. А мелкие лавочки, вот эти будочки на улице, где продается тот же самый хлеб, они же в этом не участвовали. Никто их не обязывал цены сдерживать. Естественно, они в этих условиях их повышали. Поэтому я вам скажу так, что это азбука даже не рынка, а базара, который был еще в советское время. Мы все ходили за петрушкой и морковкой на базар. Поэтому как люди не понимали... То есть они понимали, что будет. Но, я думаю, это была чисто предвыборная ситуация, нужно было показать населению, что, во-первых, правительство есть у нас в стране, и не просто есть, а оно что-то пытается сделать.
Владимир Бабурин: Заботится о населении.
Евгений Гонтмахер: Да. А теперь, я думаю, уже про заморозку тихо забыли, она уже не нужна как некий политический жест. И теперь, да, правильно, Виктор Алексеевич Зубков говорит о том, что теперь надо заниматься инфляцией, и вообще системно. Хотя об этом разговор надо было бы...
Владимир Бабурин: А что значит «заниматься системно»?
Евгений Гонтмахер: Совершенно верно. Владимир, это надо было сказать годика полтора-два назад. Я вам скажу, первый признак, когда инфляция вырвалась из-под контроля, был в июне прошлого года. Знаете какой? Когда цена на свежую капусту за месяц подскочила на 20 процентов. Я тогда даже статью написал в газету. Я как раз написал: «Ребята, смотрите внимательно, что у нас начинается!». То есть если уж я это увидел... Я не являюсь макроэкономистом или специалистом по экономической стабильности. Поэтому, конечно, теперь, когда уже всем очевидно, последней бабуле, что у нас с ценами плохо, ну, конечно, Виктор Алексеевич должен как-то ответить. Ну а что делать? – этого никто не знает.
Кстати говоря, единственное, что предлагает Минфин в данной ситуации – он предлагает уменьшить, да, бюджетные расходы, то, о чем говорю и я. Но мы же с вами прекрасно понимаем, что Минфин отрежет, прежде всего, расходы на социальные программы, вот он что сделает. И тогда, конечно, у нас получится... может быть, инфляцию как-то немножко, чуть-чуть пристопорят, но зато у нас не будет денег вообще на здравоохранение, вообще на образование. А что нам делать с пенсиями?..
Владимир Бабурин: О пенсиях мы отдельно поговорим. Тем более, к сожалению, еще один грустный повод был на этой неделе.
Пункт второй, который тоже у вас прозвучал: увеличение государственных расходов. Повлиял ли на рост инфляции рост... ну, я не знаю, какие они, бюджетные или внебюджетные, но, в общем, те немалые деньги, которые были потрачены на выборы?
Евгений Гонтмахер: Нет. Я думаю, что...
Владимир Бабурин: Или это все-таки несерьезные деньги в условиях российской экономики?
Евгений Гонтмахер: Нет-нет, Владимир, в масштабах экономики это деньги небольшие. И потом, давайте мы с вами учтем, что эти выборы, и президентские... ну, я бы сказал, скорее всего, даже президентские, они обошлись дешево. Потому что исход их был понятен заранее, не нужно было проводить какие-то массированные кампании, реально заниматься оттеснением конкурентов и прочее. Я думаю, что президентские выборы были дешевыми.
Владимир Бабурин: Я вот почему задал этот вопрос. Потому что его задают. Люди склонны увязывать: «Ага, деньги опять ушли туда».
Евгений Гонтмахер: Нет-нет, я должен вам сказать все-таки как экономист, что не повлияло это на инфляцию никак. Это отдельный вопрос – как эти деньги тратились, как они получались и так далее. Нет.
Владимир Бабурин: Пункт третий: инфляция для разных слоев населения, что для бедных она больше. На этой неделе был представлен доклад Института национальной стратегии, профессор Никита Кричевский. По Москве они проводили исследование с осени до марта. И цифра, честно говоря, конечно, впечатляет: за период наблюдений потребительские цены на продовольственные товары возросли в среднем на 56,2 процента. Это по Москве. А дальше как раз цифры, которые просто в ужас повергают: овощи, огурцы – 122 процента, помидоры – 96, картофель – 80.
Евгений Гонтмахер: Да, базовый продукт питания для многих семей.
Владимир Бабурин: Прокомментируйте эти цифры, пожалуйста. Или что тут комментировать?
Евгений Гонтмахер: Владимир, тут, действительно, все говорит само за себя.
Владимир Бабурин: Просто когда такие цифры видишь глазами, то становится не по себе.
Евгений Гонтмахер: Здесь меня удивляет другое. Мы же с вами знаем, какие цифры дает... кстати, вот эти 0,5 процента, которые по первой неделе апреля, это дает Росстат, как бы говорит: «Вот эта инфляция у нас в стране». А вот 11,9, которая была в прошлом году, по итогам 2007 года, - это тоже нам дает Росстат. Я ведь не поленился, я зашел на сайт Росстата. И это может сделать любой. И там есть методические указания, как они это считают. Там есть корзина… Владимир, я об этом уже двадцать раз говорил, но как-то, видимо, придется еще раз повторить. Есть корзина, по которой это считается. Вы знаете, что в эту корзину входит? В эту корзину входит бескостное мясо, рыбные деликатесы, ужин в ресторане, меха и много-много чего другого. А кто имеет возможность вот это все потреблять? Это 10 процентов нашего самого богатого населения. Для них, действительно, инфляция была 12 процентов. И для них инфляция апрельская, за первую неделю, была 0,5 процента.
Но если мы возьмем вот то, о чем пишет профессор Кричевский, если мы возьмем, действительно, корзину: картошка, овощи, крупы... Кстати говоря, на мировом рынке за последний буквально месяц рис подорожал в 2 раза. Ну, к счастью, у нас рис – это не базовый продукт питания, но, вообще-то, это тянет за собой повышение цен на все остальные, видимо, крупяные и зерновые культуры. Это мы еще получим. Плюс молоко, кстати говоря, которое тоже у нас достаточно быстро... подсолнечное масло, яйца. Конечно, эти цифры в среднем по России немножко меньше. По моим расчетам, за год это процентов 25. У авторов по Москве получилось 50, но это еще более ужасает. Потому что ведь вот эти цифры, они приложимы к пенсионеру. Они не приложимы к топ-менеджеру какой-то крупной компании, который получает несколько тысяч долларов, а вот именно к пенсионеру. Это известная, азбучная истина: инфляция бьет больше всего по бедным. А у нас этих бедных... И это не только пенсионеры. Это половина населения, которое получают зарплату в 7-10 тысяч рублей и живет от зарплаты до зарплаты. И действительно, люди начинают заглядывать в кошелек. Если раньше кто-то из них...
Владимир Бабурин: И при этом, Евгений, даже жены топ-менеджеров (я просто знаю это точно) сейчас вынуждены посматривать на ценники и заглядывать в кошелек.
Евгений Гонтмахер: Владимир, вот на что я еще хотел бы обратить внимание. Действительно, где-то с 2000 года по 2006 год тенденции в обществе были положительными с точки зрения роста доходов реальных. Богатые богатели, правда, богатели быстрее, чем бедные, но у бедных тоже немножко чего-то улучшалось реально, тут надо быть объективным. Но вот с 2006 года, а особенно с прошлого года, тенденция-то развернулась. У нас, к сожалению, большинство населения-то стало испытывать некие затруднения, мягко говоря, с тем, как прожить, причем чтобы купить вот эти элементарные вещи. Я уж не говорю про товары длительного пользования, про одежду, обувь и всякие прочие дела. Плюс у нас же растут коммунальные услуги.
Владимир Бабурин: Давайте население послушаем. Из Тверской области у нас звонок. Олег, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, почему власть, в том числе и Росстат, всячески уменьшают инфляцию и рост цен на все и вся? И цены растут намного быстрее, чем они эти цены называют. Ну, достаточно посмотреть на ценники в магазинах или на рынке. Мне кажется, что население по большей части смеется, услышав вот эти официальные данные об инфляции и ценах. Спасибо.
Евгений Гонтмахер: Мы только что об этом говорили. Вот в чем проблема. Она более тонкая. Росстат не врет, когда говорит о том, что у нас была 12 процентов инфляция в прошлом году. Я хочу просто повторить. Просто надо публиковать инфляцию для разных социальных и доходных групп. Тогда у нас получится, что, да, для богатых инфляция была 12 процентов, но для всех, кто ниже, она была - чем ниже, тем больше. И она доходит, действительно, до 20-25 процентов для тех, кто находится в самом низу этой доходной лестницы. Поэтому давайте не будем обвинять Росстат в какой-то лжи, а просто надо более открыто и более объективно показывать реальную ситуацию.
Владимир Бабурин: Вот еще две цифры из доклада профессора Кричевского: мясо птицы менее всего подорожало – 14 процентов, - а я напомню, картофель – 80, огурцы – 122.
Из Обнинска у нас звонок. Тамара Николаевна, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Вот понятия «потребительская корзина», «минимальный прожиточный минимум» - это такие понятия, которые подводятся под какие-то чрезвычайные положения в государстве. Вводят талоны, вводят карточки, «потребительская корзина». Ну что ж у нас такое государство богатое, состоятельное, а мы в таком прорыве, что... вот в нашем государстве такое разительное проживание? С одной стороны, одни живут на 2 тысячи рублей в месяц, а у других – Куршевель, день рождения президента в Кремле. Товарищи, когда-нибудь вообще это закончится?! К народу кто-нибудь будет поворачиваться лицом?! Ведь это же не дело, если все наше население, государство содержит вот это РАО «ЕЭС России». Мой вопрос к вам, как к экономисту. Смотрите, в себестоимость электроэнергии входит, между прочим, зарплата. Так вот эти менеджеры получают по миллиону долларов, а мы получаем... и расчет из 2 тысяч рублей в месяц. Вот это разительно или нет?
Евгений Гонтмахер: Конечно, вы правы во всем, о чем вы сказали. Я просто хотел бы чуть-чуть прокомментировать. Это тоже наша вторая проблема. Первая проблема, о которой мы уже говорили, - рост цен, который фактически вышел из-под контроля. А вторая проблема – это растущее различие по доходам. У нас богатые богатеют быстрее, чем улучшают... видите, уже не очень улучшают свою жизнь бедные. У нас различие, конечно, беспрецедентное для страны, которая хочет быть цивилизованной и развитой. И проблема, конечно, не в том, чтобы взять у богатых сейчас, экспроприировать и раздать все бедным. Это мы уже проходили в 1917 году. И я думаю, что нам этого не надо, к счастью, нам этого уже не надо. Но то, что государство не играет роли, я бы сказал, в положительном смысле перераспределителя того общественного пирога, который нам достается, от тех же наших недр... У нас колоссальные доходы от нефти, колоссальные доходы от газа. Это же все принадлежит народу, нашему, российскому народу. А рента и доход от этого достаются только тем, кто поближе к этим скважинам и трубам. И здесь, конечно, государство должно сыграть очень существенную роль, чтобы как-то это все развернуть, как-то обеспечить... ну, непопулярное слово, но то, что называется социальной справедливостью. Поэтому вот как в случае с инфляцией государство, что называется, оно было спящим сторожем, и вдруг оно проснулось, когда упал на голову кирпич в лице вот этой инфляции, то же самое и здесь. Что, у нас государство ждет, пока кирпич вот этих различий упадет до такой степени, что люди будут на улицы выходить?
Владимир Бабурин: Это вы меня спрашиваете?
Евгений Гонтмахер: Нет, я просто делюсь с нашим радиослушателем своими, в общем-то, эмоциями, к сожалению. Потому что вот то, что происходит с пенсиями, то, что происходит с зарплатами бюджетников, то, что происходит с зарплатами, допустим, у нас в легкой промышленности, в сельском хозяйстве, этого дольше, конечно, терпеть нельзя.
Владимир Бабурин: «В российских средствах массовой информации говорили о задержке пенсий. Моя мать, ветеран, пенсию получает нищенскую в начале месяца, но ее до сих пор не принесли. Говорят: «Подождите». Хорошо еще, что я работаю и помогаю».
И еще один похожий вопрос: «Какая средняя пенсия сейчас в странах Балтии? И как эту разницу российской средней пенсии и прибалтийской экономисты и господин Кудрин объясняют?». Тему с пенсиями обозначили наши слушатели. К сожалению, есть о чем поговорить.
Начали мы с достаточно грустной темы, что в марте отмечен самый высокий за последние семь месяцев рост цен на хлеб, а особенно в первую неделю этого месяца. Вот в марте самые высокие, а сейчас вот за неделю на 0,5 процента подорожал. Не более веселая тема... В апреле были увеличены пенсии. Вроде бы неплохо, вроде бы хорошо. И тут же - то ли чей-то злой умысел, то ли случайное совпадение – это омрачилось очередями за ними, по крайней мере, в Москве. И вот в прошедший понедельник в некоторых отделениях Сбербанка денег на счетах пенсионеров не оказалось вовсе или они поступили частично. А так как постоянно циркулируют в обществе слухи то о кризисе наличности, то о грядущем дефолте, то о деноминации, естественно, мгновенно вспыхнула паника. И вот я еще раз напоминаю сообщение нашего слушателя, которое он прислал на пейджер: «Пенсию до сих пор не принесли».
Евгений Гонтмахер: Владимир, что здесь, на самом деле, происходит. Вообще-то, это называется, что если уж начало что-то сыпаться, то теперь это сыплется со всех сторон. Вот мы говорили об инфляции, мы говорили о расслоении, а теперь у нас уже и с пенсиями... Но, на самом деле, я должен сказать, что никаких объективных оснований для того, чтобы пенсии задерживали, к счастью, у нас нет. У нас Пенсионный фонд наполняется и за счет ЕСН, и за счет поступлений из федерального бюджета в соответствии с бюджетом, который был утвержден, и там были учтены все эти индексации, о которых мы говорили.
Речь идет о другом – почему возникли, действительно, вот эти сбои неприятные. Видимо, где-то... Ну, скажем, наша российская расхлябанность. Деньги где-то застряли. Они же идут со счета на счет. Они должны распределяться по этим индивидуальным счетам...
Владимир Бабурин: А пенсионеры-то у нас уже продвинутые, они говорят: «Ага, они их там крутят!».
Евгений Гонтмахер: Так вот, какая реакция официальная. Казалось бы, есть проблема, даже в Москве. На что руководители наши некоторые, которые отвечают за пенсии, говорят: «Да все нормально! Завтра это все закончится. Не обращайте внимания». Но нужно, на самом деле, выявить четко конкретных виновных людей. Потому что, я повторяю, деньги есть. Вот в пенсионной системе денег сейчас, к счастью, пока достаточно. Значит, нужно выявить конкретного человека, который сделал, видимо, где-то неправильную «платежку», где-то неправильно нажал на кнопку, в результате чего... Помните, «black-out» был в Москве. Где-то перегорела пробка – и у нас пол-Москвы было без света. Вот здесь ровно то же самое. И вот этого человека выставить на свет божий, уволить, что называется, со всеми причитающимися словами. Вот что должен был бы сделать, наверное, и Пенсионный фонд, и Минздравсоцразвития, и так далее. Вместо того, чтобы прятать голову в песок и говорить: «Да, ребята, это ветерок где-то прошелестел». Тогда, может быть, люди бы и успокоились. А так как наши официальные лица говорят, что все в порядке, - вот и начинается подозрение: «Ага, говорят, что все в порядке, а здесь, видите, где-то это, где-то то, а завтра, действительно, будет кризис». Вот так рождаются, на самом деле...
Владимир Бабурин: Вы, Евгений Шлемович, кроме социальной политики, фантастические романы не пишите, нет?
Евгений Гонтмахер: Ну, бывает...
Владимир Бабурин: «Чиновника на свет, наказать...».
Евгений Гонтмахер: Я вот с вами сейчас, Володя, сочиняю. Я понимаю. Но я бы на месте, допустим, министра здравоохранения и социального развития госпожи Голиковой так сделал. Я бы просто нашел конкретного виновного, в данном случае – стрелочника, именно это случай со стрелочником, и просто бы его публично уволил. Я еще раз повторяю, говорить о том, что у нас все в порядке, а когда начинается где-то внизу шебуршение, - это и приводит, на самом деле, к большому недовольству и еще более расширяет проблему.
И кстати, был второй вопрос насчет пенсий в Прибалтике. Должен вам сказать, что, да, конечно, пенсии там выше. Там они сейчас... там три страны, и в Эстонии повыше, на втором месте Латвия, на третьем месте Литва, и это несколько сот долларов в месяц. Там по-разному – 500-600-700 долларов. Но должен вам сказать так, что, конечно, было бы неплохо, чтобы у нас хотя бы такие пенсии были бы тоже, но больших поводов завидовать пенсионерам прибалтийским тоже не стоит. Во-первых, у них поднят пенсионный возраст. Он был сразу же поднят, как только они стали независимыми. Никаких 60 лет, как у нас, для мужчин и 55 лет для женщин у них нет. У них это уже давно сделано.
Второе. У них, конечно же, намного более дорогая жизнь пока еще, чем у нас. Они очень много платят за коммунальные услуги, потому что, вы знаете, у них своего газа и нефти нет. У них достаточно дорогие продукты питания, потому что продукты питания дорожают сейчас во всем мире.
Владимир Бабурин: Но уровень жизни там, действительно, выше. Но я боюсь, что русских пенсионеров это вряд ли успокоит.
Евгений Гонтмахер: Нет-нет, я еще раз говорю, конечно, дай Бог нам иметь такие пенсии. Но у них есть некие свои обстоятельства. Давайте не будем говорить, что пенсионеры где-нибудь в Америке ездят на Канарские острова и отдыхают. Надо вообще рассказывать, каким трудом они эту пенсию заработали. Но это другой вопрос. Понимаете, не ждали, пока государство им ближе к пенсионному возрасту какую-то милостыню будет платить, а они зарабатывали всю свою трудовую жизнь. У нас пока этого, к сожалению, нет. Надо заниматься нашими пенсиями. Факт тот, что у нас средняя пенсия, она сейчас где-то порядка 4 тысяч рублей в месяц, средняя пенсия, и конечно же, если человек живет один, то на эту пенсию прожить, мягко говоря, крайне сложно. Потому что он из этой пенсии должен...
Владимир Бабурин: На нее можно выжить, но с трудом.
Евгений Гонтмахер: Ну да, с трудом. Это вот как раз тот человек, который ходит и смотрит на ценники именно даже по хлебу. Вот этот хлеб стоит на 1 рубль меньше, и он купит его. И не потому, что тот хлеб ему нравится, а потому что он стоит на 1 рубль меньше.
Владимир Бабурин: Вот рецепты, которые предлагают на пейджер наши слушатели, совершенно не вдохновляют и не радуют. «Ничего, наши торгаши и торгашеская власть еще получат! Как на Гаити, где голодный народ разграбил все магазины, богатенькие кварталы и чуть не взял президентский дворец. Русские, не будьте дураками, учитесь!», - пишет Александр.
«За что наше непрофессиональное, собранное из «своих» людей правительство получает бешеные зарплаты? Ведь развитие экономики, инфляция и всяческие нерентабельные траты происходят по их вине, по сравнению с цивилизованным Западом», - пишет Жаров из Москвы.
Раиса Николаевна из Москвы пишет: «Раз выборы честными не могут быть по определению, а богатые никогда в жизни не расстанутся с неправедно нажитым богатством, то остается только один выход – революция». Вот так!
Евгений, как вы понимаете, я не призываю к революции...
Евгений Гонтмахер: Я тоже не призываю. Я боюсь, честно говоря, революций, я сильно боюсь. И я считаю, что, как говорил Медведев, свобода лучше, чем несвобода. Так вот, нереволюция лучше, чем революция, в любом случае. Потому что это кровь, это насилие, это хаос и прочие всякие дела. И кстати говоря, вот уж тогда - дефицит всего и вся, в том числе и хлеба.
Но я хочу сказать насчет правительства, отвечая на вопрос. Дело не в зарплатах. Министры и чиновники должны получать хорошую зарплату, но они, конечно, должны получать зарплату за работу. Критерии того, работают ли они профессионально или нет, очень простые – это, действительно, выборы. И если бы у нас была конкурентная политическая система, когда было бы, допустим, две партии, которые реально соревнуются друг с другом, не имитационно, а реально, и когда вот сейчас всплеск инфляции, и когда...
Вот, знаете, премьер-министр в Англии (вот кто был в Палате общин) выходит, у него там такая трибунка, а в метре от него, с другой стороны стола – трибунка, где стоит лидер оппозиции. И они нос к носу. И лидер оппозиции господина Гордона Брауна спрашивает: «А теперь скажите, пожалуйста, господин премьер, что вы собираетесь делать, чтобы у нас инфляция не зашкалила?». Там же нет никаких театрализованных...
Владимир Бабурин: А вы помните, чем я пять минут назад поинтересовался? Не пишете ли вы фантастические романы?
Евгений Гонтмахер: Нет-нет. Минуточку! Я рассказываю про Англию. Но это, конечно, фантастика. Пока, к сожалению, фантастика.
И вот если такая ситуация происходит, то непрофессиональность правительства признает избиратель. Не президент, хотя президент имеет право уволить правительство, пожалуйста, он тоже может это сделать, но, вообще-то, это избиратель, это конкретный человек, которого ущемили из-за того, что растут цены или еще какие-то дела. Он меняет правительство: «Пожалуйста, теперь ты попробуй сделать лучше». Ну, это абсолютно нормальная ситуация. И мне кажется, что ее нечего бояться. Потому что если мы и дальше будем вот так действовать, то тогда будет еще хуже.
Владимир Бабурин: Владимир из Чебоксар, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что до революции у нас дело никогда не дойдет. Недавно по вашему же радио я слышал, что нынешнюю власть поддерживает в основном бедная часть населения. Получается, что нынешней власти, чтобы подольше остаться у власти, необходимо, чтобы вот эта бедная часть населения оставалась подольше бедной и, по возможности, немножко подрастала.
Владимир Бабурин: Я не очень понял, в чем вопрос...
Евгений Гонтмахер: Я понимаю. Вы знаете, я не совсем согласен с нашим слушателем. Почему? Потому что, скажем так, во-первых, не надо принижать бедных людей. Бедные люди тоже достаточно разумные, они имеют свой взгляд на вещи. Да, у них взгляд немножко другой, потому что им не хватает даже на самое элементарное. Но они тоже способны отличить хорошее от плохого. Давайте вспомним, как было с монетизацией. Так вот, бедные-то вышли на улицы, бедные же вышли. Не вышли же люди, у которых доходы средние или даже высокие. Правильно? Как раз они вышли. Поэтому, к сожалению, как раз... я не знаю, поддерживают ли бедные нашу власть или богатые поддерживают, не знаю, но, к сожалению, как раз возможна такая ситуация, что если так дальше пойдет, то где-нибудь, в каких-нибудь городах могут люди с пустыми кастрюлями выйти на улицу и просто сказать: «Вот наши пустые кастрюли. Что нам кушать?». И это возможная ситуация. А если еще этим воспользуются какие-нибудь политические силы, которые у нас имеются, вы знаете, как бы внесистемные, националистические (а у нас их, к несчастью, достаточно много), то это вообще будет очень плохо.
Поэтому как раз надо в отношении бедного населения сейчас... если мы не можем справиться с инфляцией, то давайте тогда усиливать социальную защиту тех, кто не может о себе сам позаботиться. И одно от другого отделить нельзя. А то сейчас мы будем еще пять лет бороться с инфляцией, а про то, как живут бедные люди, мы забудем, типа: «Подождите еще пять лет, когда у нас инфляция начнет снижаться». Нет, это надо делать параллельно.
Владимир Бабурин: И у нас звонок из Москвы. Владимир Иванович, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня накопилось за время вашей передачи куча вопросов. У нас со Сбербанком что-то получается непонятное. Советские деньги еще не выдали, не индексировали, ничего. И уже после дефолта, и когда там как раз перед ним было обнуление, вот эта деноминация, опять сейчас получается, что идет накопление денег, а цены растут, и опять не индексируют. То есть вторая волна идет одного и того же. Это первый вопрос.
Второй вопрос. Есть ли какой-нибудь человек на свете, который может заставить Кудрина вернуть наши российские деньги из Америки, которые там лежат в виде всяких Стабилизационных фондов и прочих золотовалютных запасов. Ну, наши деньги. Ну, сколько можно спасать нашего потенциального врага?!
Владимир Бабурин: Евгений, пожалуйста.
Евгений Гонтмахер: Насчет Сбербанка. Вы знаете, Сбербанк сейчас, насколько я знаю, будет повышать проценты по депозитам, потому что ведь все-таки в Сбербанке, действительно, у нас значительная часть населения хранит свои сбережения, причем маленькие сбережения. И вот именно люди не очень обеспеченные, скажем так, у которых есть 1-5 тысяч рублей, они там хранят деньги. Поэтому Сбербанк сейчас вроде бы это собирается делать. И дай Бог, чтобы они это сделали. И дай Бог, чтобы ущерб от инфляции был для этих людей меньше.
Что касается нашего Стабилизационного фонда и золотовалютных запасов, то, во-первых, мне, честно вам скажу, не понравилось вот это выражение, что «храним у наших врагов». Ну а почему Америка? А может быть, Финляндия. Ну, я не знаю... Вот эта идеология, мне кажется, что нас какие-то враги окружают... Знаете, сейчас самые главные враги – это мы сами для себя. Ну, вы слушаете, наверное, радио, читаете газеты. Самые большие проблемы – это наши внутренние проблемы. Да, конечно, есть в мире конкуренция. Америка – это не то что, так сказать, наши закадычные друзья, это наши конкуренты. И это нормально. И надо с ними сотрудничать, налаживать отношения. Но давайте сначала со своими внутренними проблемами разберемся, и тогда мы будем сильнее, и тогда мы сможем реально конкурировать с той же Америкой.
А что касается хранения денег, то там в ценных бумагах американских и прочих... ну, я не знаю, конечно, деталей, почему это было сделано, и я не считаю себя тут крупным специалистом, но должен вам сказать, что я думаю, что как раз по этой части у нас в Минфине сидят люди достаточно профессиональные, и они все-таки эти деньги не разместили в какие-то активы, которые могут в один день сгореть. Потому что нет ничего надежнее, например, американских казначейских расписок американского Казначейства. Это считается самой надежной в мире ценной бумагой, которая устоит в любые, так сказать, финансовые кризисы. И кстати говоря, не мы одни храним деньги в этих финансовых инструментах. Поэтому здесь подозревать какое-то предательство или еще что-то, по-моему, тоже нельзя. Если и есть какая-то финансовая ошибка, то я думаю, что она будет поправлена.
Владимир Бабурин: Михаил предлагает прожить на минимальную корзину пару месяцев президентам (видимо, и действующему, и избранному), правительству и депутатам.
И еще один звонок у нас из Москвы. Борис Матвеевич, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые. Скажите, пожалуйста, уважаемый ученый, вот если сейчас цены на нефть уже превысили 100 долларов, казалось бы, самая благоприятная для экономики ситуация, но правительство страны никак не может наладить экономику, а что будет, если цены на нефть, как это уже было не раз, упадут до 10 долларов? Вот что тогда будет со страной, представьте себе.
Евгений Гонтмахер: Борис Матвеевич, со страной будет точно так же плохо, если цены на нефть будут 200 долларов за баррель, смею вас уверить. Это ровно такой же эффект, как если они будут 10 долларов. Потому что так как мы являемся уже частью мировой экономики (и это, наверное, к счастью для нас), то повышение цен на нефть, оно входит в повышение цен на те продукты и товары, которые мы импортируем. И кстати говоря, бензин, который у нас, хотя мы и являемся производителями, мы сами его производим, но не может быть ситуации, когда в одной стране с открытой экономикой бензин дешевый, а во всем остальном мире он дорогой. Что, собственно, мы сейчас и видим. У нас сейчас бензин, по-моему, дороже, чем в Соединенных Штатах.
Владимир Бабурин: Дороже, чем в Америке, но дешевле, чем в Европе.
Евгений Гонтмахер: Ну, дешевле, чем в Европе... пока. Я думаю, что это все будет подтягиваться.
И должен вам сказать, заканчивая ответ на этот вопрос, да, если будет, допустим, падение цены на нефть... ну, 10 долларов, я думаю, это невозможно, вряд ли это когда-либо будет, потому что доллар сильно ослабел, но хотя бы до 30-40 долларов за баррель нынешних, то наше правительство давно такой сценарий видит. И это будет плохо. Буквально в течение пару лет будет использован Стабилизационный... ну, теперь он называется Резервный фонд, и после этого, конечно, у нас здесь будут довольно серьезные экономические и, видимо, социальные и, видимо, политические проблемы. Такой сценарий, насколько я знаю, Минфин регулярно озвучивает. И исходя из этого они как раз и пытаются из этой ситуации каким-то образом выйти за счет сокращения госрасходов заранее, не дожидаясь того, когда цена на нефть упадет...
Владимир Бабурин: Тогда насчет бензина, я думаю, вполне резонный вопрос: почему в России, в стране с открытой экономикой, цены на бензин выше, чем в Соединенных Штатах Америки? Страна тоже с не менее открытой экономикой. Причем которая делает свой бензин в основном из привозной нефти. Они ее в Техасе добывают, но не так много.
Евгений Гонтмахер: Ну, проблема заключается, во-первых, в технологиях. Это первое. Во-вторых, в сговорах монопольных. Потому что в Соединенных Штатах действует жесточайшее антимонопольное законодательство. И там за этим очень внимательно следят. У нас же производители и особенно те, кто продает бензин... и это не секрет, что даже в Москве, не говоря уже о каких-то других городах, часто существуют негласные картельные соглашения о том, что нельзя... Вот мы недавно говорили про базар. Вот на базаре все продают картошку по 100 рублей, а кто-то приходит и начинает продавать по 50. К нему подходят те же, кто продает по 100, и говорят: «Слушай, дорогой, если ты не будешь продавать по 100 рублей, то мы тебя сейчас быстренько с этого рынка выбросим». Вот примерно то же самое у нас часто происходит. У нас идет в этом смысле искусственное повышение.
Плюс надо иметь в виду, что, как это ни парадоксально, мощностей у нас, насколько я знаю, по производству бензина меньше, чем требует уже наша экономика, допустим, автомобильный транспорт. У нас много нефти, но мало нефтеперерабатывающих заводов. И вот на этом стыке спроса и предложения тоже происходит повышение цен. И есть еще целый ряд других факторов, которые...
Владимир Бабурин: Сейчас еще Московский нефтеперерабатывающий завод закрывается частично...
Евгений Гонтмахер: Да-да, совершенно верно. Плюс возьмите транспортировку, которая у нас бывает очень дальней и длинной, которая стоит тоже денег, и так далее.
Владимир Бабурин: Кстати, довольно долго бензин держался на уровне чуть-чуть ниже доллара, и я, как автомобилист, все время смотрел: «Как проскочит? Когда проскочит?». И проскочил довольно быстро...
Евгений Гонтмахер: А может быть, доллар подскочил?
Владимир Бабурин: Вы знаете, они стремились навстречу друг другу, доллар падал, а бензин дорожал.
Из Вологды у нас звонок. Александр, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы спросить гостя вот о чем. Понимаете, вот уже около 12 лет Чубайс обещал, что мы, потребители, будем выбирать генерирующую компанию, которая наиболее приемлема по цене нам будет, по электроэнергии. Дождем ли мы этого или нет, как вы думаете?
Евгений Гонтмахер: Насколько я знаю, либерализация (ну, это так называется) рынка розничного электроэнергии произойдет года через 3-4. Потому что не готовы для этого еще... даже не генерирующие компании. Ведь между генерирующей компанией и нами с вами, как потребителями, есть еще сети. Причем есть сети как бы генеральные высоковольтные, а есть сети, которые доводят уже конкретно до каждого объекта эту электроэнергию. Так вот, насколько я знаю, еще процессы демонополизации не завершены вот на этих самых последних этапах. И на это еще нужно, как я слышал, года два-три-четыре.
Владимир Бабурин: Гениальный рецепт от Владимира Ивановича: «А давайте закроем экономику». Если учесть, что слово «закроем» еще имеет смысл «посадим в тюрьму», то звучит весьма...
Евгений Гонтмахер: Нет, имеется в виду, что закроем от внешнего мира. Ну, это уже невозможно. Понимаете, если мы сейчас закроемся от внешнего мира, то мы через полгода с вами будем ходить в валенках и в телогрейках все. Я думаю, что такая перспектива нас как-то не сильно воодушевляет.
Владимир Бабурин: Из Белгорода звонок. Майя Юрьевна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. У меня к вам вопрос по экономике и по социологии. Скажите, пожалуйста, на каких позициях стоит ваш институт, на «толстовских», в части сохранения генофонда? Вот именно политика, фактически она имеет социальную направленность или нет?
И конкретный вопрос. Скажем, по дотациям. Раньше были предусмотрены такие дотации социальной направленности – детские товары, тот же хлеб и прочее, прочее. Источниками финансирования был... который, в принципе, распределялся ранее на 15 государств, а сейчас на одну Россию, как мы видим, не хватает. Вот что в этом смысле происходит?
И второй момент. Квартплата выросла с 1993 года с 10 до 100 процентов. А входит ли квартплата в потребительскую корзину или нет? Спасибо.
Евгений Гонтмахер: Ну, что касается квартплаты. Я с последнего вопроса начну. Да, она входит, конечно, в потребительскую корзину и прожиточного минимума, и в другие, более высокие потребительские корзины. И это, кстати говоря, тоже вклад в инфляцию, потому что, например, с начала этого года жилищно-коммунальные услуги... ну, я не знаю по апрелю, но вот за три месяца они подорожали где-то около 15 процентов. И это тоже довольно существенный вклад в инфляцию.
И что касается позиций института. Послушайте, в институте работает достаточно много самостоятельных и очень значимых людей, у которых есть разные, кстати говоря, точки зрения, и это правильно. Я высказываю свою личную точку зрения. Вы сказали слово «генофонд», и это достаточно жестко...
Владимир Бабурин: И слово «толстовцы».
Евгений Гонтмахер: Да-да. Но я с вами согласен вот в чем. В том, что качество, скажем так, нашего человеческого капитала, скажем современным языком, то есть наше здоровье, наше образование, они оставляют желать лучшего, к сожалению. Вы знаете, какая у нас продолжительность жизни средняя, вы знаете, какой у нас, к сожалению, уровень образования, который не дает конкурентную квалификацию. Поэтому как раз позиция моих коллег и моя позиция – что социальные вопросы должны стать вопросами номер один всего экономического будущего развития страны. А не так, как это было раньше, знаете, по остаточному принципу. Кстати говоря, в советское время по остаточному принципу это и было.
Владимир Бабурин: И еще один звонок. Борис Владимирович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю. Я в прошлом профессиональный экономист, был вхож в Госплан и в Госснаб к Байбакову. И у меня вопрос такой. Хозяином всех природных богатств народ был до нашей эры или после нашей эры? Это первый вопрос.
Второй вопрос у меня такой. Почему вы не освещаете радиослушателей о том, что по запасу золота Япония на первом месте, Китай на втором, а Россия на третьем? Это что, бедная страна?! Будьте любезны, ответьте, пожалуйста. И почему мы так живем?
Владимир Бабурин: Вот уже и осветили, так как вы сказали это в эфире.
Евгений Гонтмахер: Не знаю, как было до нашей эры, но сейчас, вы знаете, формально недра принадлежат всему нашему обществу, они являются... то, что раньше называли общенародным, теперь говорят «федеральная собственность». Но (и я уже об этом говорил, вы, наверное, не слышали сначала) то, что происходит потом, когда это извлекается из наших недр, та же самая нефть, тот же самый газ, как распределяются дивиденды, рента от этого процесса – здесь очень много проблем. И здесь где-то густо, а где-то пусто. А отсюда, кстати, очень много негативного, то, что мы имеем с вами, и следует.
А что касается золотовалютных запасов (вы, видимо, это имели в виду), ну, это не секрет, что у нас, действительно, страна, которая сейчас вышла на одно из первых мест в мире по количеству, по сотням тонн золота, которые хранятся где-то в сейфах нашего Центробанка. Ну и что?.. И о чем это говорит? Так же как и наличие, кстати говоря, вот этого Резервного фонда. Это говорит о том, что, к сожалению, наше правительство до сих пор не нашло нормальных, профессиональных механизмов использования вот этих колоссальных, действительно, накоплений на пользу развития экономики и на повышение уровня жизни нашего народа. Понимаете, это самое простое: если мы не знаем как, то давайте мы сложим это дело куда-нибудь в копилку. Но можно хранить в копилке год, можно хранить два, но все-таки наступает время, когда уже дальше люди начинают говорить: «Ребята, значит, вы не умеете. Потому что хранить в копилке может последняя бабушка».
Владимир Бабурин: Евгений, и последний вопрос. Мы начали с цен на хлеб. И короткий прогноз. Накануне, в среду Россия начала торговать зерновыми фьючерсами. И господин Гордеев, министр сельского хозяйства, выглядит очень довольным во всех выпусках «Новостей», объясняя, что это поможет установить справедливую цену на пшеницу. Ну, я не знаю, что он понимает под словом «справедливая». Но меня (я думаю, что и слушателей) больше всего интересует, как это может сказаться на ценах на хлеб.
Евгений Гонтмахер: Ну, мне кажется, что если говорить о ценах на хлеб, то их все-таки будут сдерживать при помощи и фьючерсов, и зерновых интервенций, и так далее. И главная проблема будет не здесь.
Главная проблема будет по всему остальному набору продуктов питания, услуг и других наших с вами расходов. Все-таки хлеб – это некий символический продукт, и здесь более-менее как-то можно административно порулить.
Владимир Бабурин: И это был последний вопрос. Начали мы с цен на хлеб и закончили мы ценами на хлеб. Начали совсем грустно, что сильно они выросли, а прогноз доктор Гонтмахер дал достаточно оптимистичный, что, может быть, не так сильно эти цены будут расти. Поживем - увидим, что называется.
Всего доброго!