Виктор Ерофеев: Наши гости – писатель и критик Бенедикт Сарнов, писатель Леонид Млечин и научный сотрудник общества «Мемориал» Никита Петров. Тема нашей сегодняшней передачи – Сталин сегодня. Поговорим о том, каким он сегодня у нас выглядит в нашей стране, и как мы его видим, как видит наш народ замечательный. И почему этот образ положителен для очень многих людей?
Сталин сегодня – тема неохватная, ее невозможно ни объять, ни осмыслить, наверное, даже потому, что кто бы мог подумать после всех разоблачений, которые прошли с 1956 года, Сталин сейчас в умах, сердцах, душах многих-многих людей, миллионов людей представляет собой положительный образ. Но статистика утверждает, что больше половины населения России сегодня видят Сталина положительным героем. Недавно в спорном учебнике истории под редакцией господина Филиппова мы прочитали, что Сталин был во всем прекрасен, когда делал внешнюю политику, и довольно безобразен, когда делал внутреннюю. Совместить эти понятия очень трудно.
Леонид Млечин: Внутри тоже достаточно позитивная, я читал эту работу.
Виктор Ерофеев: Позитивная, хотя, в общем, не совсем.
Бенедикт Сарнов: Выдающийся менеджер.
Виктор Ерофеев: Примерно да. Я бы хотел сегодня начать наше обсуждение, видимо, с вопроса вот какого рода: почему возникает желание ставить аж даже памятники Сталину? Ну, хорошо, Сталин в душах людей может занимать положительное прогрессивное место. Ну, уж прямо ставить памятники – это значит, можно сказать, объявить государственную политику продолжением дела Сталина? Так, Никита?
Никита Петров: Ну, на самом деле, не так. Я думаю, что и в душах людей он не должен занимать положительного места по одной простой причине, что люди, внутри себя возвеличивающие Сталина или поклоняющиеся ему, прежде всего страдают историческим беспамятством. Нынешнее поколение, кто сейчас возвеличивает Сталина, они даже и не жили при Сталине, а чиновники, которые возвеличивают Сталина, это есть тоже своего рода государственная политика, его славят как великого государственника, они даже не представляют, что будь Сталин жив, он их расстрелял бы первыми и непременно. Даже в голову не приходит ни бизнесменам, ни чиновникам, ни депутатам Думы. Просто забыли простую вещь, слова Белля, который сказал, что «Я никогда не примирюсь с обществом, где неосторожно сказанное слово или неверно понятый жест может стоить человеку жизни». Каждый год при Сталине за антисоветскую агитацию и пропаганду несколько десятков тысяч людей репрессировались, попадали в лагеря. Сказал неосторожно где-то в окружении, кто может передать, что «а, может быть, в дискуссии был прав Троцкий?» - все, срок уже имеешь.
Виктор Ерофеев: Или газету отнес в туалет, а там портрет Сталина.
Никита Петров: Много анекдотичных случаев было. Это у Солженицына описано на десятках страниц. Неудачно нес бюст Сталина, расколол бюст Сталина или как-то неодобрительно высказался во время выборов в Верховный Совет. Таких случаев десятки тысяч. Почему забыли? Я не могу понять.
Виктор Ерофеев: Почему забыли все-таки? Почему все равно этот образ становится положительным? Мы до программы немножко говорили с Леней Млечиным. Ну, грузин. Сейчас как бы образ грузина в русском сознании не самый положительный. Человек, который, прямо скажем, всем понятно, репрессировал миллионы людей, и 1937-1938 год все-таки не вычеркнут из памяти. Человек, который мог поставить кого угодно к стенке.
Никита Петров: Я думаю о чувстве личного опыта. Личный опыт на самом деле многое дает людям в понимании и эпохи, и обстоятельств, в которых они живут. А здесь этого опыта нет, а есть некие легенды, которые, кстати говоря, запускаются с самого верха. Именно как великий государственник. Но при этом забывают, какой ценой строилось это государство. И когда говорят про великого менеджера, я тоже не устаю повторять простую вещь, что индустриализация и строительство государства сталинскими методами – это все равно, что каннибализм как способ перехода на улучшенное питание.
Бенедикт Сарнов: Я бы еще к этому добавил, что этот великий государственник оставил государство, которое, во-первых, через три года после его смерти стало рушить его памятники, а через некоторое время оно само без всякого толчка извне развалилось. Значит, что же это за государство?
Никита Петров: Что-то было изначально не так.
Бенедикт Сарнов: Да, что-то было не так. На этот вопрос, почему так сегодня? Тут, конечно, несколько причин и несколько ответов, как мне кажется. Первый ответ, как у Шварца в «Драконе», Дракон говорит: «Я умираю, но я оставляю гнилые души, мертвые души, дырявые души». Очень много людей, искаженных этим сознанием, которое внедрялось десятилетиями, на нем воспитывали, на нем вырастали люди. Ахматова говорила, когда умер Сталин, начались у них свободные разговоры, Ахматова однажды сказала: «Сейчас две России посмотрят в глаза друг другу – Россия, которая сажала, и Россия, которую сажали». Вот мне кажется, если говорить о людях старшего поколения, которые более или менее помнят, что такое сталинщина, то хотят Сталина те, кто принадлежит к той России, которая сажала. А если говорить о людях, выросших и сформировавшихся позже, то они просто не понимают, что это такое, они не знают. И тут вина нашего государства, которое все-таки… Я в Германии разговаривал с одним пожилым немцем, он сказал такую фразу, которая мне запомнилась: «После краха гитлеровского режима после 1945 года (а он был взрослым человеком и воевал на Восточном фронте) восемь лет после этого я еще верил Гитлеру, и только потом я стал расставаться с этим образом, с этим представлением». Потому что там шла работа, потому что людям вдалбливали, людям объясняли, людям открывали на это глаза, у нас же ничего этого не делается. «Мемориал» существует отдельно, а наше государство существует отдельно. И «Мемориал», как я понимаю, существует, мне кажется, на каких-то идеологических задворках нашей сегодняшней жизни.
Никита Петров: Ну, я бы не сказал про идеологические задворки, а вот про параллельные миры готов согласиться. Действительно, иногда мы это чувствуем.
Виктор Ерофеев: Получилось так, что в 1956 году решили вернуться к нормам Ленина и забыть Сталина как диктатора и палача. А теперь, начиная с начала 21-го века, идет развитие вот этого сталинского образа как гениального совершенно государственника, который смог сплотить великую Русь, соединил все, все взял себе и подарил это народу. И получается так, что Ленина сейчас забыли, а Сталина возвеличили. То есть нам не нужна революция, нам не нужен коммунизм, но нам нужна империя. И Сталин как представитель империи. Леня, можно ли сказать, что развитие образа Сталина немножко напоминает то, как французы, имея в виду совершенно разные пропорции, относятся к Наполеону. С одной стороны, Наполеон тоже не сахар, но с другой стороны, это же национальный французский герой. Может быть, мы, очищая Сталина от его преступлений, я имею в виду коллективное наше подсознание, как у Ленина, когда его в мавзолей положили, и из Сталина все вытащили изнутри и сказали: вот они, такие голубчики, сделали нам государство. Может быть, мы драматизируем этот положительный образ Сталина? Ну, пусть он будет такой, который победил в войне, например, тот, который объединил Россию в границах и даже вышел за границы Российской империи. Или это все-таки действительно опасность и болезнь, что мы нашим национальным народным сознанием возвеличиваем сейчас Сталина?
Леонид Млечин: Я думаю, что ни в коем случае с Наполеоном нельзя сравнивать. При том, что Наполеон тоже пролил некоторое количество крови, он не был таким безумным преступником, как Сталин, который в истории если сравним, то только с Гитлером. Я думаю, что дискуссия о Сталине перекочевала в новую плоскость. Если раньше шел спор между теми, которые говорили, что Сталин свершил преступления, и теми, которые доказывали, что он не свершал, то теперь этот вопрос закрыт. А нынешние, я бы назвал их неосталинистами, это достаточно молодые люди, им вообще не интересен вопрос, были или не были репрессии, это не имеет значения. Сталин как фигура, как государственник номер один. Да, были репрессии, ну, были. А что вы хотели в этой стране? А по-другому разве было возможно? Немыслимо было и по-другому не могло быть. Поэтому это нормально, что он так действовал. Это линия, это «вертикаль» власти, жесткое управление, твердая рука – это все необходимо России. Поэтому Сталин заслуживает позитивной оценки. Это одна сторона. Вот их лозунг замечательный – это придуманная цитата из Черчилля о том, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Во-первых, этой цитаты нет, Черчилль этого никогда не говорил. А второе, замечательна ведь сама по себе цитата. Молодые историки, с которыми я общаюсь, обратили мое внимание, что атомная бомба – не очень подходящий инструмент для возделывания земли, поэтому Сталин…
Виктор Ерофеев: Нет, в каком-то смысле это возделывание земли.
Леонид Млечин: Это обратное. Поэтому Сталин оставил страну голодной. Потом он принял ее не в 1922 году, как принято говорить. А он ее принял в конце 20-х годов, он принял страну, в общем которая благодаря НЭПу стала экспортировать зерно, несмотря на товарные кризисы, на проблемы со сбором хлеба и так далее. Это была страна, которая кормила себя и в общем начала уже неплохо жить после ужасов гражданской войны. Он принял эту страну, а оставил ее голодной. В 1953 году страна во многом голодала.
Виктор Ерофеев: Сергей звонит нам из Армавира.
Слушатель: Вы знаете, неосталинисты действительно не понимают, о чем они говорят, у них каша в голове. Говорят ставить памятники Сталину. Да если ему памятник поставить, он может в крови утонуть тех, кого он репрессировал и расстрелял. Говорят, что Сталин выиграл Вторую мировую войну. А какими потерями? Сколько людей были брошены в эту топку. Сто граммов давали им, и они гибли, под танки бросались без оружия даже. И у меня возникает такой вопрос. Надо, мне кажется, на всех углах кричать и протестовать, что Сталин – это враг людей, враг России, враг народа. Сейчас фильм вышел «Катынь» Анджея Вайды, его запретили показывать на большом экране, боятся показать, потому что там показано, как НКВД расстреливало польских офицеров. Надо какой-то роман написать такой действительно исторический, чтобы люди, наконец, которые сомневаются, поняли, что Сталин – это плохо.
Виктор Ерофеев: Таких книг о Сталине написано немало, книг, где говорится, что Сталин действительно враг человечества. Напомню, что даже Даниил Андреев в своей замечательной книге «Роза мира» поместил Сталина в самое исчадие ада, хуже, ниже уже не бывает. Кстати, Игорь Михайлович из Германии сегодня нам пишет, что «преступления Сталина и сталинизма многократно превосходят преступления фашизма. И жаль, что многие люди этого не знают и не понимают».
Леонид Млечин: Ну, с этим бы я не согласился. Этого не надо делать. Это очень опасная вещь, потому что приравнивать коммунизм к фашизму никак нельзя. Дело не в том, что мы сейчас оскорбляем какое-то количество людей, но главное, что это действительно так. В Коммунистическом манифесте или в коммунистических лозунгах нигде не было записано, что мы сейчас каких-то людей всех уничтожим, что изначально было записано в нацистской программе. Это была очень откровенная программа. Гитлер с самого начала говорил, что мы вас всех уничтожим.
Бенедикт Сарнов: Мы должны говорить не о фашизме и коммунизме, а о гитлеризме и сталинщине. Сталинщина ничего общего с идеалами коммунизма не имеет. Поэтому, мне кажется, мы вышли сейчас на очень правильный путь. То есть устали говорить о том, что он мерзавец кровавый, собака, палач и вообще осуждать его, с точки зрения человечества и морали. Что в сухом остатке? И вот вопрос, который Виктор поставил, эта параллель Наполеона – Сталина, она, мне кажется, очень плодотворна, потому что на этой параллели мы можем понять, почему она порочна, почему она неуместна. Наполеон после себя оставил кодекс. Все положительное от революции он сохранил. После него Франция стала совершенно другой. И что осталось после Сталина? Остались мифы и легенды. Говорят, он выиграл войну. Я думаю, что совершенно очевидно, что страна победила Гитлера, страна выиграла войну не благодаря Сталину, а несмотря на него. Сталин перед войной обескровил и обезглавил армию. Что об этом говорится? Об этом достаточно все хорошо известно. А вот почему, я считаю, правильным говорить о том, что сталинщина хуже гитлеризма? Просто по той простой причине, что 12 лет, эта чума прошла, основы германского духа, Германии как некой системы государственной, народной, национальной он пошатнул, но не изменил. То, что сделал Сталин – во-первых, 30 лет – это не 12 лет. То, что сделал Сталин, та борозда, тот кровавый след, который оставил Иван Грозный, с ним не может Россия разобраться на протяжении 300-400 лет. То, что сделал Сталин, это настолько страшно, что я не могу представить себе, не могу вообразить, сколько должно пройти лет, пока мы барахтаемся до сих пор в этой колее, проложенной Сталиным. Достаточно только коллективизации.
Виктор Ерофеев: Это очень правильное слово вы сказали, мы барахтаемся. Я хочу вам предложить вот какую собственную концепцию? Мне кажется, в нашем народе очень силен культ силы, то есть есть уважение к этому культу. Это атавистическая модель, это архаическая модель. Вот любят тех людей, которые водят машину с позиции силы, ведут себя агрессивно. И в этом смысле вот эта модель, те люди, которые действительно ведут страну с точки зрения пути силы, переходят все границы приличия и неприличия, какую-то часть народу восхищает, они восхищают тем, что безнаказанно себе могут позволить. Сергей из Армавира меня спрашивал насчет романа. Я написал книгу «Хороший Сталин», и не зря, потому что Сталин – это у меня семейная история. Мой отец был его личным переводчиком в Кремле с французского языка 9 лет. И надо сказать, что отец у меня был абсолютный сталинист, потому что Сталин его обожал. Причем так обожал его, что даже Молотов побаивался, потому что отец был как полностью советский и при этом образованный, знал шведский, французский, английский и был свой человек. И были масса легенд, связанных с отношениями моего папы со Сталиным, папа был просто замечательный.
Николай мне тут пишет: «Сталин не совершал никаких преступлений. Он был святой человек, он жестко боролся с внутренними врагами нашего государства». Мой папа сидел в Кремле после войны многие годы и видел, как люди, которые вчера были не внутренними врагами, становились внутренними. В конце концов, дело дошло и до Молотова, как мы знаем, и до Микояна, и до Маленкова, и до всех. Поэтому, Николай, нет, внутренним врагом и вы бы могли оказаться, если бы взяли газету и, извините, подтерлись бы портретом Сталина.
Никита Петров: Да даже и не нужно было таких крайностей.
Виктор Ерофеев: Фаина из Клина нам звонит. Ваше мнение?
Слушатель: Я – наследница двух дворянских семей, и во время революции мои предки отдали абсолютно все родине. Они отдали всю собственность, которая им принадлежала, они оставили огромную собственность за рубежом и уехали. И в советское время оба моих родителя уже стали коммунистами и при Сталине направлялись на работу за рубеж, работали там, я стала коммунистом, я тоже направлялась для работы в различные страны. Я хочу сказать, что у людей сегодня ностальгия по справедливости, по тому, что государство наше терпит поражение во многих сферах жизни. Еще я не могу понять одного: почему мы сегодня оценку такую даем Сталину, когда его современники его дали ему такую оценку, высокую оценку? Во время похорон они думали, что не смогут жить без этого человека, что страна не выдержит без него.
Виктор Ерофеев: Фаина, спасибо, понятная точка зрения. Борис Павлович пишет нам из Новочеркасска: «Сталинизм был бы невозможным без подлых инстинктов советского населения, бывших рабов. Сталин только направил эти инстинкты в нужное русло». Отчасти согласен, хотя мне кажется, что дело не только в этом. Помимо того, что действительно любит наш народ культ силы, и вообще русская душа в какой-то степени сталинистка, есть у меня еще тоже такое предположение, что если действительно рассматривать развитие Советского Союза таким, как оно было, Сталин был прав, потому что ни Бухарин, ни другие люди бы в таком состоянии советской власти не довели бы наш Союз до того состояния, в каком он был, такое абсолютно бесчеловеческое общество. А как только бы возникло человеческое общество, стали бы распадаться те основы коммунизма, которые были утопические. Поэтому Сталин, наверное, был единственный человек во всей мировой истории, который выступил с конкретной, очень развитой античеловеческой программой, которая направлена против человеческой природы. Этот человек реально боролся с той природой, которая восставала, из всех щелей лезла. Я даже помню, мне отец рассказывал, что в 1939 году, когда Молотов предлагал какую-то программу, где хоть чуть-чуть дать хлеба населению, он его упрекнул в правом уклоне. Уж Молотова! Тот Власик, «замечательный» охранник Сталина, который жил в нашем подъезде, мы жили на улице Горького, дом 27/29, там все жили, и Фадеев, кстати, жил тоже. И Власик – сосед наш по подъезду. В 1952 году Сталин вдруг потерял к нему доверие, его зверски, палками били.
Никита Петров: Да, очень типично.
Виктор Ерофеев: Вот этого нашего соседа, который приезжал на ЗИСе, всю улицу Горького перекрывали. Какой он там внутренний враг? Просто-напросто впал в немилость.
Никита Петров: А при Сталине это означало на самом деле дорогу в тюрьму.
Виктор Ерофеев: Иван из Москвы нам звонит.
Слушатель: Еще раз вам громадное спасибо за те космические темы, что вы ставите. У вас от раза к разу идут темы все сложнее и сложнее. Я тоже поставлю просто абстрактный вопрос: скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, на взгляд ваших гостей, это что у нас, закономерность в России? Ведь в Англии в 1640 году квакеры отказались, и начался в Англии нормальный суд, суд присяжных.
Виктор Ерофеев: Точно. Никита, ваше мнение?
Никита Петров: Я на самом деле хотел сказать такую вещь относительно комплекса безотцовщины. Это, конечно, может быть, звучит несколько карикатурно, но знаете, тоскующие по сильной руке и вороватые чиновники, и коррумпированные сотрудники органов говорят: «Вот Сталина нам не хватает». Это как плач: «Вот был бы он, тогда бы мы, конечно, не воровали. Конечно, и взяток этих не брали»
Леонид Млечин: Хотя и воровали, и брали взятки тогда тоже.
Никита Петров: Я вам напомню, что на самом деле при Сталине точно так же была коррупция и в милиции, и в суде. И я сам читал документы послевоенные 1947-1948 года, когда выяснилось, что сотрудники МГБ брали взятки в размере 12 тысяч, чтобы кого-то предупредить о том, что на него разработке ведется.
Леонид Млечин: В газетах тогда об этом не писали, и люди решили, что не было.
Никита Петров: В газетах не писали. Впечатление складывается такое. И этот культ силы задним числом. Мы не любим, конечно, человека, который применяет силу к нам, но кем-то, кто где-то с кем-то обходится жестоко, мы почему-то привыкли восхищаться.
Виктор Ерофеев: Нам нравится, да. Да, и когда Путин тоже начинает с европейцами говорить жестко…
Никита Петров: Да, смотри, наконец, им сказал. На самом деле, это некая наша общая болезнь, боюсь показаться вам скучным, но мы хотим выглядеть хорошо и при этом все-таки не стремимся быть цивилизованными. Ведь Сталин 10 декабря 1948 года зачем-то подписывал от лица СССР представитель ООН Декларацию прав человека. И при этом в стране продолжалось все то же самое.
Виктор Ерофеев: А Конституция?
Никита Петров: Возникает вопрос: для чего все это делалось?
Леонид Млечин: Много ли изменилось с тех пор? Все то же самое – подписывают, не имея в виду ничего.
Никита Петров: Я могу вам сказать, то, с чем надо нам просто бороться – с этим двоемыслием. Мы все готовы обвинять всех в двойных стандартах. Мы не понимаем, что на самом деле никаких двойных стандартов нет. Есть просто эпоха.
Леонид Млечин: Есть чудовищное двоемыслие, существующее по сей день, это одно из главных наследств сталинской эпохи.
Виктор Ерофеев: Насчет положительного образа Сталина, о котором говорила Фаина. Вы согласны с Фаиной?
Бенедикт Сарнов: Я не только не согласен, я думаю, что это вообще миф, что никакого положительного образа не было. Вы знаете, моя первая книжечка, я дебютировал в литературе книжкой о таком замечательном человеке и прекрасном писателе Алексее Ивановиче Пантелееве, мы были с ним знакомы, потом даже подружились, хотя он был гораздо старше меня. Он был очень честным не только в личном, но и в литературном плане, очень честный и щепетильный литератор. Он всегда старался писать скрупулезную такую правду, проверенную, выверенную. И его «Комсомольская правда» во время войны отправила туда, где Матросов совершил свой подвиг. И он написал об этом очерк, первый очерк об Александре Матросове. И вот, будучи человеком честным, это я к вопросу о том, что существует легенда, что умирали люди с криком «За Родину! За Сталина!» Так вот ни один из моих друзей фронтовиков, а у меня их очень много, не помнил об этом. Они все помнят, что в атаку шли с другими словами, преимущественно матерными. Так вот Алексей Иванович Пантелеев мне рассказал, что он узнал, как все это было, честно написал. А поскольку матерных слов написать не мог, то он в этом очерке написал: «И вот с криком «А! Сволочь!» Саша кинулся…» и так далее. На утро он, конечно, прочел очерк, там было написано: «И с криком «За Родину! За Сталина!» Саша кинулся…» Вот так создавалась эта легенда, так создавался этот миф. Современники высоко оценили. А попробуй не оцени! Попробовал бы Мандельштам не написать этого своего стихотворения, его изнасиловали, из него вытащили с кровью, с мясом, с потрохами эту славословящую Сталина оду. Понимаете? Вот так обстояло дело с этими современниками, которые его оценили. Но когда я на нашу сегодняшнюю тему размышляю о том, что происходит сегодня с людьми, которые говорят, что Сталин не так плох, а некоторые даже, что очень хорош. Вы знаете, меня поражает, когда я разговариваю с этими людьми, а их много, к сожалению, я иногда встречаюсь с такими, полное отсутствие воображения. Они почему-то все в этой ситуации представляют себя в роли в лучшем случае вообще где-то в стороне, а в худшем случае тех, кто судит, кто решает, ни один из них не может вообразить себя жертвой. Ни один из них не может понять, что скорее всего он именно и оказался в числе вот тех. Я помню, на одном каком-то сборище «Демроссии» ворвалась группа молодчиков «лимоновцев», совсем мальчишек, не просто молодые люди, а чуть ли не подростки, с криками «Сталин! Берия! ГУЛАГ!» Они же не представляли себе Сталина, Берию и ГУЛАГ, что они окажутся жертвами этого ГУЛАГа. Они иначе как-то себе представляли эту ситуацию.
Никита Петров: Ну, они думали как раз: Сталин, Берия и ГУЛАГ для других – для их противников.
Бенедикт Сарнов: В том то и дело, конечно. Им в голову не приходило.
Никита Петров: Кстати говоря, следователи НКВД раз за разом почему-то с завидным постоянством тоже садились в тюрьму.
Бенедикт Сарнов: Снимали слоями.
Никита Петров: И у Сталина был даже афоризм такой, замечательный афоризм коварного человека. Он сказал: «У чекиста есть только два пути – на выдвижение или в тюрьму». Он не может быть просто пенсионером, сидящим на лавочке.
Виктор Ерофеев: Дмитрий пишет нам из Московской области: «Возвеличивание Сталина от небольшого ума, слабых знаний и низкой культуры. Удручает». Видите, как интересно. Наш народ, который никак не превратится в нацию, потому что Вернадский когда-то говорил замечательные слова, что нация – это культурное объединение и явление, а народ – это еще докультурное, тем не менее, вот имеет самые разные мнения. И я, конечно, согласен с Дмитрием. Есть совершенно просталинские. Вячеслав пишет: «Сталин был бескорыстным человеком. Он умер в нищете. Он хотел справедливости для народа, снижал цены ежегодно. А нынешние члены правительства имеют миллиарды в своих карманах».
Никита Петров: Дело в том, что в сейфе у Сталина, когда он умер, было обнаружено 300 тысяч рублей, это 30 тысяч по курсу после 1961 года, это немного. Дело в том, что по-стариковски он, безусловно, был бережлив, но у него была другая мания – у него была мания власти. Деньги ему казались ничем.
Виктор Ерофеев: Знаете, мой отец рассказывал, что у него была не только мания власти. У него была невероятная мания, сейчас вы не поверите мне, он очень хотел, чтобы везде росли лимоны. У него была абсцессия лимонная. Он выращивал лимоны у себя на даче. У него была оранжерея, там росли только лимоны. Более того, если вы помните книгу Павленко, там сажают лимоны в Крыму. Лимоны не созданы для Крыма, они там все померзли. Но там сажают, потому что Молотова он все время кормил своими лимонами. И Молотов говорил отцу, хотя он ничего плохого про Сталина не мог сказать: «Ну, хоть бы не кормил лимонами, они кислые!» Но сказать было невозможно. Мне кажется, он весь народ кормил вот этими кислыми лимонами, а выдавал это за те самые овощи и фрукты, которые нам всем нужно есть.
Леонид Млечин: Безнадежно упущен момент. Все, что происходит, это такое маленькое переругивание. Кто-то говорит: он был замечательный и бескорыстный, а мы им отвечаем: он был убийца и корыстный. И каждый остается при своем. Упущен момент, когда то, что произошло в Германии, там шло 15-20 лет тотального изучения архивов, написания, разговора, самопознания и всего прочего, чтобы это общество лет через 20 к середине 60-х годов осознало, какая катастрофа с ним произошла.
Виктор Ерофеев: Когда американцы делали такую секретную статистическую проверку, как немцы относятся к Гитлеру в 1948 году, все были гитлеристами тогда в Западной Германии. Все считали, что Гитлер прав. А потом была проведена огромная работа. Естественно, они поняли, что такое Гитлер.
Никита Петров: Юридическая оценка должна быть. Суд должен был быть. Сейчас, конечно, поздно.
Леонид Млечин: Поздно все. И теперь уже у людей это все засело. И примитивный антисталинизм, а он что-то не действует. В обществе засело. Не случайно я говорю о неосталинистах. Они говорят: да, убивал, да, сажал невинных, но так надо было. Это очень хорошо укладывается в нынешнюю стратегию нашего государства.
Никита Петров: Безнравственность, цель оправдывает средства, хотя все забывают, что цель плохая.
Леонид Млечин: Только такая политика дает успех государству.
Виктор Ерофеев: Посмотрите, что один слушатель пишет: «Ерофеев, признайтесь, что если бы не Сталин, вы бы никогда не оказались в Париже, никогда бы не стали писателем и не поучали бы нас, как нам жить. Вы должны его восхвалять и кланяться в ножки». Получается так, что если я маленьким мальчиком оказался в сталинской семье, а потом эта семья меня вывезла в Париж, то я не имею права на прозрение, не имею права увидеть что-то своими глазами. Я должен кланяться в ножки тем самым фаталистическим обстоятельствам моей семьи. И вот что любопытно, что это тоже с позиции силы. Если ты сталинист, то ты становишься агрессором. Сидят интеллигентные люди, ругают, да вы что, с ума сошли? Сталин – это наш. Какой он наш? Это уже другие вопросы. Как он грузин уничтожал…
Никита Петров: Довел все до абсурда. Леонид должен спасибо сказать Сталину. Книжки его о чем? О Сталине, о целом мире, о сталинистах.
Леонид Млечин: Вы обращаете внимание, о чем бы вы писали? В каждом книжном магазине полно книг о Сталине, он все апологетические. Вот в чем отличие наших магазинов от британских или американских. Там тоже большие полки публицистической литературы, в Германии много полок о Гитлере, но немыслимо увидеть апологетическую книгу о Гитлере. А у нас сейчас почти немыслимо увидеть критическую книгу о Сталине. Извините меня, «Дом книги» на Калининском, на Новом Арбате, где лежит книжка «Кто убил Сталина?».
Бенедикт Сарнов: Да, вы правы.
Леонид Млечин: И владельцы магазина не считают вообще постыдным, они ее выставили на первый план.
Никита Петров: А вот автор, между прочим, посчитал постыдным выставить свою настоящую фамилию, и книга издана под псевдонимом. Нетрудно вычислить, кто он, но это, кстати, интересно. Значит, все-таки что-то автор думает.
Леонид Млечин: Ну, автор, может быть, и думает, а владельцы этого магазина не постеснялись.
Бенедикт Сарнов: Ну, владельцы магазина хотят продавать книги и получать прибыль.
Леонид Млечин: Во всем мире люди хотят продавать книги, но, извините меня, в Нью-Йорке Пушкина продают.
Виктор Ерофеев: Я тоже поразился, капитализм, который обслуживает Сталина. Вот еще точка зрения. Нина из Москвы: «Я при Сталине жила, Сталин за шмотками по заграницам не ездил. При нем происходило в Москве одно убийство в неделю». Хорошо, один раз в неделю убивали, это на улицах. То, что происходило на Лубянке, не считается. «Россия погибла не когда появился Ельцин, а когда выпустили тех, кого посадил Сталин. Они, как бобры, подгрызли Россию». Вот тоже такая точка зрения.
Бенедикт Сарнов: Вы знаете, даже неинтересно на это отвечать. Мне такая пришла мысль в голову несколько в другую сторону, но мне кажется, важная. Шел я как-то по Тверской улице, дошел до площади Маяковского, это было еще в советские времена, в 60-70-е годы, и на этой самой станции метро «Маяковская» прочел мемориальную доску. И там было написано, что на станции метро «Маяковская» 6 ноября 1941 года состоялось то-то… Имени Сталина на этой доске не было, потому что оно тогда было запретное. Мне было 14 лет, я был мальчишкой, я помню, как, дрожа, я вслушивался в каждое слово Сталина и пытался понять, что он там говорит с этим своим диким акцентом. И от каждого его слова зависела моя жизнь и жизни всех нас. Понимаете? Поэтому то, что взяли, вырезали Сталина, не упоминают, это они не упомянули. Вот эта практика тоже привела к возрождению сталинского культа, к возрождению легенды. Замалчивание. Вместо того, чтобы говорить, что Сталин был, сделали вид, что его не было. И вот эта практика порочная, вот эта наша история по Оруэллу абсолютно, когда заменяется ложь не правдой, а новой ложью. Вот эта оруэлловская история наша и привела к тому, что люди ничего не понимают, они не знают, кто такой Сталин. Они повторяют апологеты, повторяют одну ерунду. Разоблачители Сталина говорят правду, они правильно говорят, да, убийца, да, палач, но они повторяют другое. А вот понять природу сталинщины, разобраться в том, что это такое, и понять всю злокачественность этого явления.
Леонид Млечин: Я скажу шире. Весь советский период истории присутствующий здесь Никита Петров как профессиональный историк знает лучше всех, и весь советский период по-прежнему состоит из мифов в умах людей. И все равно еще не исследуют, абсолютно терра инкогнита. И, между прочим, никакой надежды на то, что это будет всерьез исследовано, сегодня мы не видим. Потому что появилась государственная политика в сфере истории, изучения истории, преподавания истории. Она расходится с реальной историей.
Никита Петров: Более того, и даже попытки не допускать к каким-то архивным документам. Заторможено, фактически не ведется рассекречивание. Это огромная, серьезная тема. Я просто не могу долго об этом говорить, но я скажу, что откат назад очевиден. В начале 90-х гораздо больше архивных документов было доступно историкам.
Леонид Млечин: А сейчас они засекретили то, что уже раскрыли.
Никита Петров: Надо что сделать? Придумать этот новый учебник, остальных историков стреножить, и все будет отлично. Это идет полным ходом.
Виктор Ерофеев: Андрея послушаем из Москвы.
Слушатель: Между прочим, Людовик Шестнадцатый и Николай Второй тоже не в роскоши умерли. Это замечание о том, что такой бедный был Сталин. Разговоры, что он, конечно, палач, но он сколько сделал хорошего, Чикатило тоже не был тунеядцем, ходил на работу, был членом профсоюза, наверное, покупал на 8 марта подарки жене. Чикатило убивал детей, но он был не такой уж совсем плохой человек, ведь покупать жене подарки на 8 марта не так уж и плохо.
Виктор Ерофеев: Андрей, тут только можно с вами согласиться. Пенсионерка Зоя Ивановна пишет: «Не кажется ли вам, господа, что в лице В.В.Путина возрождается мини-Сталин? Ведь все к этому идет». Посмотрим, Зоя Ивановна, после майских праздников посмотрим.
Леонид Млечин: Сталин как фигура неповторим, к счастью.
Никита Петров: Я могу сказать, что странно другое. Я не думал, что все-таки доживу до времени, когда уход одного лидера будет восприниматься, вот такой законный уход с помощью выборов, будет восприниматься как некая национальная трагедия. Это даже смешно наблюдать, честно скажу.
Виктор Ерофеев: Я еще хотел обратить внимание немножко на другую тему. Семья Майоровых пишет: «Мы два раза посмотрели фильм «Катынь» и пришли к выводу, что нельзя пускать в широкий прокат, так как те, кто отрицает репрессии, голодомор, холокост, тем более будут отрицать все, что произошло в фильме пана Анджея. Их не переубедишь». Дорогая семья Майоровых, вы знаете, не надо так думать. Я смотрел этот фильм, я люблю пана Анджея, более того, я вам даже открою секрет маленький, что Вайда мне предложил написать сценарий этого фильма, у нас были разработки, и кое-что вошло. Сценарий был другой, но кое-что вошло из моего сценария. И это, конечно, было очень важное дело, что русскому человеку поручили в какой-то момент написать о Катыни. Но надо смотреть этот фильм. Наша аудитория сейчас поделилась. И есть люди, которые прислушиваются, и таких много. И все-таки страна поделилась напополам. Это страшно, это очень больно, потому что, конечно, Сталин – чудовищная, кровавая фигура. Это вам говорю я, у которого было счастливое сталинское детство, наверное, одно из самых счастливых сталинских детств в России. Это страшная фигура. Но для того, чтобы понимать, что во время Сталина происходило, происходила и Катынь, позорное уничтожение. Тут недавно приезжаю в Феодосию, поставили памятник. 14 тысяч расстреляли внутренних врагов – поваров, горничных, уборщиц тех домов купеческих, дворянских. Дворяне уехали, а тех расстреляли. Тут было 14 тысяч в Катыни, а там было 19 тысяч, памятник поставили в прошлом году. И то еще не рискнули написать «от красного террора», а «жертвам террора». Не рискнули в Феодосии это написать. Какие они внутренние враги? Это неуважение к человечеству. Любить Сталина – это не уважать человеческую жизнь, это надо каждому понять из тех слушателей, которые нас сегодня слушают. Галина Сергеевна, мы вас слушаем.
Слушатель: С праздником вас! Сегодня День космонавтики, а мы все вокруг Сталина хороводы водим. Мне было три года, когда Сталин умер, я ничего не могу сказать по этому поводу. Но я только хочу сказать, что, победив фашизм в Европе, мы въехали в собственный фашизм, в российский при Горбачеве, при Ельцине, при Путине, при Патрушеве, который убивает нас в собственных квартирах психотронным оружием, инакомыслящих и одиноких пенсионеров.
Виктор Ерофеев: У нас сегодня огромное количество мнений. «Никто не оплакивал ленинскую гвардию, 20 лет заливавшую кровью Россию и получившую по заслугам в 1937 году».
Никита Петров: Я могу сказать очень просто. Мы, конечно, здесь не сидим и не оплакиваем именно ленинскую гвардию. Мы оплакиваем все жертвы 1937 года, потому что напомню, в 1937 году за 15 месяцев было расстреляно 800 тысяч человек. Это не 20 тысяч, как вы понимаете. И более того, мы же знаем теперь досконально и причины, и механизмы этих репрессий. И нет нужды говорить, как это было связано и с Конституцией, и с выборами. К выборам в Верховный совет должен был быть закончен этот террор. Конечно, не успели, продолжали. Но это была социальная инженерия. Если им дают избирательное право – тем, кто раньше был его лишен, значит, они все равно не должны пойти на выборы. Понимаете, этот террор имел очень много аспектов. Это и борьба со старыми большевиками, и борьба с мифической «пятой колонной», которая может в случае войны выступить, и борьба с бывшими, то есть с кулаками, с попами, как их Сталин обозначал еще в 1933 году.
Бенедикт Сарнов: А еще создание атмосферы тотального страха.
Никита Петров: Это уже попутно решались многие задачи.
Леонид Млечин: Убивали же самых простых людей, о чем никто не думает. Большинство думает, что только начальство убивали.
Никита Петров: Большинство из этих 800 тысяч – это на самом деле рабочие и крестьяне. Не забывайте об этом. Это просто нелепо.
Виктор Ерофеев: Тема важная, мы в той или другой форме вернемся к ней обязательно.