Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях - Алексей Левинсон, руководитель отдела социокультурных исследований Аналитического центра Юрия Левады.
Наша тема – жизнь малых городов. Это самая многочисленная разновидность городских поселений в России. В малых городах проживает одна треть городского населения страны. Что тут общего с большими городами, и в чем заключаются отличия? Что характерно для социальных процессов на периферии? Какова здесь, в частности, специфика формирования общественного мнения?
А слушателям я сегодня задаю такой вопрос: чем, на ваш взгляд, отличается жизнь малых городов от жизни столиц и крупных городских центров?
Я начну с сообщений, пришедших на наш форум в Интернете. Без подписи сообщение: «Тем, что в маленьких городках России сейчас жить нельзя. Если бы можно было, то никто бы не уезжал в Москву. В результате - ненормальная жизнь и там, и там, но по-разному. Необходимо вливать деньги в провинцию, открыть там рабочие места, театры, музеи, рестораны, фабрики и так далее».
Алексей из Москвы пишет: «Ритм жизни в больших городах стремительнее. Все постоянно куда-то спешат. Работу проще найти. Но есть и свои минусы, такие как худшая экологическая обстановка, обособленность людей, постоянные пробки на дорогах».
Слушатель, который подписался «Немо»: «Речь даже не о маленьких городках. Областные центры вокруг Москвы... Это же искусственно поддерживаемая нищета. Делается все, чтобы не появилось современной промышленности, удерживаются на плаву убыточные отрасли типа текстильной».
Ефимова пишет: «Я коренная москвичка, все в семье москвичи. Тем не менее, считаем регистрацию преступлением против своего народа. Я помню, как в 1970-ые годы люди приезжали из разных городов и сел за покупками, хоть какую-то еду купить. Приезжают хоть что-то заработать. Это геноцид, другого слова не подобрать».
Валентин из Иваново: «Это огромная беда - быть городом рядом с Москвой. Она высасывает из соседей все соки, консервирует нищету, так как нуждается в рабах. Это истинно российское изобретение, на Западе такого не слыхивали. Москва - огромный рабовладельческий город-государство. Так повелось с большевиков».
Алексей, пожалуйста, ваш комментарий.
Алексей Левинсон: За очень небольшим исключением, все мысли очень горестные, и всюду сравнение жизни в малых городах с жизнью в больших идет не в пользу малых городов. Посмотрим, что даст голосование в целом, но пока явно в эту сторону склоняются мнения публики. Хотя надо сказать, что не так много людей из малых городов написали. И можно представить, что в малых городах гораздо меньше слушают Радио Свобода.
Вероника Боде: А давайте для начала определимся с самим понятием. Что считается в России малым городом?
Алексей Левинсон: Вы знаете, официальные определения малого города несколько раз принимались разными ведомствами и по разным причинам. И граница ставилась – то 10 тысяч, то 30 тысяч, а иногда даже до 100 тысяч. Для социологов, к которым отношусь и я, не так важна численность населения, как способ жизни, тип общения, который в этих местах существует. Вот тут можно сказать так. Если это город, где люди всех-всех знают или, по крайней мере, имеют такое ощущение, что они всех-всех знают, то вот этот город и можно назвать маленьким. Потому что другой город – это тот, где, как по-другому говорят, никто никого не знает: Москва, мегаполисы-миллионники и так далее. И есть промежуточные, конечно, категории, которые иной раз туда относятся, а другой раз – сюда. Вот эта возможность всем и со всеми общаться – это очень важный фактор, ну, один из важнейших, вообще говоря, с точки зрения науки о городах, урбанологии. Потому что в таких городах, с одной стороны, люди могут рассчитывать на поддержку друг друга, на какие-то соседские связи. Обычно соседские и родственные связи переплетаются, дружеские связи, семейные связи, связи любви, связи по работе обычно совпадают. Люди работают на одном и том же, скажем, комбинате, живут в одном и том же районе, породнились между собой. И вот это переплетение – это один тип отношений: все здесь свои. Это хорошо? Да, это хорошо.
Но многим это тяжело. Потому что человек всюду находится, так сказать, под контролем, он обязан в некотором роде отчитываться перед всеми. Или, если он этого не хочет делать, то он это делает в форме острого протеста. Например, пьянство. «Я назло вам буду пьяным. Я назло вам буду колоться. Я назло вам буду резать сиденья или разбивать витрины остановок». Это тяжело – нет автономии личности, нет свободы той, ради которой многие уезжают в большие города.
Вероника Боде: А какова значимость малых городов для жизни России? И, что нас особенно интересует в контексте программы, - для изучения общественного мнения на территории страны?
Алексей Левинсон: Исторически там, где они складывались, а это Западная Европа, прежде всего, - малые города в свое время сыграли очень важную роль, потому что в этих городах появилась свобода. Вот городские свободы появились именно в городах Средневековья, и они, по нынешним масштабам, были малыми городами. И нам очень, можно сказать, не хватает в нашем историческом запасе, в нашем историческом прошлом вот этого слоя – городских свобод, осознания себя свободным. Свобода может появиться в малых городах, и я говорю это ответственно. Может быть, это удивит многих слушателей, но именно в малых городах исследование, которое мы проводили, обнаружило независимую прессу. Я не могу сказать, что это полностью свободная пресса. Это не те газеты, которые пишут все, что хотят, но это, скорее, газеты, которые пишут то, чего не хотят многие из их возможных читателей. Газеты, которые объективны в отношении всех главных сторон, которые в этом городе присутствуют: власть, мафия, бизнес – ну, все, что там есть наделенного силой, что могло вроде бы заткнуть рот газете. Вот в этом смысле независимые газеты есть.
Вероника Боде: Алексей, а как обстоит дело с поддержкой демократии и с демократическими свободами в малых городах?
Алексей Левинсон: Ну, я бы сказал, что здесь дело обстоит более туго, чем в больших центрах. В маленьком городе, во-первых, трудно собрать такое количество людей, которые готовы были бы отклониться от общей, господствующей ныне в обществе и в его официозе, линии. Там таких людей – единицы. Они есть, они непременно есть, но они оказываются одиночками, иногда героическими одиночками. Собраться на какую-то акцию, на шествие или действие, например, им тяжело. В силу вот той самой плотности и открытости всего и всем там контроль, в том числе и контроль политический, гораздо более плотный, - ну, если он нужен.
И хочу еще добавить, что, вообще говоря, политическая жизнь малых городов, - а она там есть, и она очень активна, - развивается не по тем линиям, по которым мы привыкли здесь, в центре, в столицах, ее делить. Там не то деление по партиям, которое нам известно, не то деление даже по линии «демократы – коммунисты» или еще что-нибудь в этом роде. Там борются партия, скажем, мэра и партия того, кто претендует на то, чтобы этого мэра сменить. Иногда эти действия очень связаны с понятием свободы, демократии. Потому что иногда, и я сам был свидетелем таких явлений, когда в результате свободных выборов - подчеркиваю, свободных, честных выборов, - группа: ну, обычно это совместно бизнес, скажем, какие-то учителя, врачи и еще кто-то, плюс какое-то население, и чаще всего молодое, - им удается провести кандидатуру человека, который, по крайней мере, поначалу следует другим правилам – более честным, более открытым и так далее. Дальше уже действует система в целом, и к концу своего срока он может оказаться похожим на того, кого он сменил. Но вот маленькие революции бывают.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения наших слушателей. «Нужно различать города, в том числе и малые, в Европейской части России и в Сибири. Из последних в основном не переезжают в Москву, а иммигрируют за границу», - пишет Владимир Киселев из Междуреченска.
Алексей, это так?
Алексей Левинсон: Ну, Владимиру Киселеву виднее. Вообще говоря, россияне сейчас связаны с миром гораздо больше, чем раньше. И некоторые едут в Москву, которая иной раз кажется им более отличающейся по жизни, чем какая-нибудь Вена, от их родных мест. А некоторые едут... за границей есть даже такие как бы наметившиеся линии миграции. Но это, надо сказать, характерно вообще для всего мира сейчас.
Вероника Боде: И еще одно сообщение: «В России нет конфликтов между большими и малыми городами, а есть конфликт между Россией и Москвой. Московские мафиози через своих ставленников в местной власти скупают за бесценок землю в России, землю под домами и дачами. Людей изгоняют. Полный беспредел».
Алексей Левинсон: Действительно, по всей стране можно слышать вот такую формулу: приехали москвичи и все скупили. Я хочу напомнить слушателям, что лет 15 назад мы говорили о том, что приехали иностранцы и все у нас скупили. Но, как выяснилось, все-таки иностранцы у нас не все скупили. И москвичи скупят не все. Дело в том, что у нас вот так циркулируют финансы: они аккумулируются, прежде всего, в Москве и потом идут снова в регионы. Это деньги, вообще говоря, тех же регионов, которые вернулись к ним. Но то, что они имеют обличие, так сказать, московских – ну да. То, что московский бизнес и капитал обходятся жестко с местными... Дело не в том, что он московский. Дело в том, что он – бизнес. Он может быть каким угодно. Новосибирский бизнес будет таким же жестким, как и московский. И когда-нибудь бизнесмены из маленького города будут вести себя так же жестко, как и другие. Это этика бизнеса. Быть может, ей надо быть другой. Но она не связана с тем, что это Москва. И я думаю, что слова о том, что Москва – не Россия, а Россия – не Москва, очень широко распространенные, абсолютно неверны.
Вероника Боде: Сообщение с пейджера. «Не могу с вами согласиться. Малые города – оазисы частной, семейной жизни. А в Москве государство и отдельные индивидуумы противостоят друг другу», - пишет Сергей Митрофанов.
Алексей Левинсон: Я, честно говоря, не очень понял, что и кому здесь противостоит. Частная и семейная жизнь - в малых городах это очень важная вещь? Да, безусловно, это так. Но для кого-то и в Москве это так. То, что противостоит государство и личность... Ну, и в малом городе это противостояние может иметь очень острые формы. Другое дело, что в Москве, в большом городе личность может как бы спрятаться иногда, спрятаться среди других личностей, а вот в малом городе ей приходится прятаться среди людей, а не личностей, и это немножко другое.
Вероника Боде: Ирина пишет: «Ясно одно - деление людей на москвичей и всех остальных кому-то очень выгодно. Выгодно брать взятки с не москвичей, а обычные москвичи и люди в провинции пусть хоть подыхают, им нет места».
«Приезжающие в Москву ведут себя нагло и отвратительно. Они иначе не выживут. А вот настоящая русская интеллигенция остается не у дел в провинции, где спивается и умирает. Если им не будут созданы условия, так все и перемрут».
Алексей, какие у вас по этому поводу есть наблюдения?
Алексей Левинсон: Насчет того, что интеллигенция спивается, - мой опыт говорит о другом. Интеллигенция разлагается, просто перестает ею быть. Ну да, среди них есть люди, которые впадают в алкоголизм, но в гораздо меньших долях, чем в других слоях населения. Но дело в том, что не очень понятно, есть ли вообще для интеллигенции место в нынешней социальной структуре. Нужны учителя, нужны врачи, нужны инженеры, но они, скорее всего, больше не буду объединяться, так сказать, в категорию интеллигенции. Они будут сами по себе, они будут специалистами.
Вероника Боде: А как же все-таки удалось выжить независимой прессе-то в малых городах?
Алексей Левинсон: Она выживает потому, что она оказалась нужна – и это очень большой урок для всех – вот тем людям, у которых в руках, казалось бы, многое, и которые, в общем, сражаются, и безжалостно сражаются за собственные интересы. Но выяснилось, что когда какие-то группировки в городах начинают, так сказать, толкать друг друга плечами, - а они обязательно друг друга толкают плечами, хотя они сами и переплетены тоже связями родства и всего прочего, - то тут они обнаружили, что иметь площадку, через которую они могут неким образом договариваться, им важно и выгодно. И иметь ее действительно независимой. Вот интересно, что местные Законодательные собрания... Ну, как говорят, это не мои собственные наблюдения, но по разговорам людей, они очень часто представляют собой место, где скуплены, так сказать, этими же силами все кресла. И в этом смысле это особого рода переговорная площадка. А газета – это... она так и говорит: «Я продаюсь. То есть я продаю место под рекламу», - реклама пластиковых окон, реклама цемента и так далее. В этом смысле она продается, но поэтому она же и свободна от тех людей, которые дали рекламу и больше не имеют права ни на что. Они не имеют права влиять на ее содержание. И вот тогда она говорит те вещи, которые не скажет никто иной. Оказывается, это нужно. И я бы сказал, что это такой маленький-маленький росточек демократии. Известно, что в странах, где демократия закладывалась 200-300 лет назад, происходили похожие процессы. Шерифа выбирали не большие демократы, а те, кто решил, что чем они перестреляют друг друга, лучше они выберут одного из своих, такого же, с таким же моральным обликом, который будет их удерживать. Вот нечто похожее происходит в этих малых городах.
Вероника Боде: Алексей, а что означает ваш тезис «малый город стал концом света»?
Алексей Левинсон: Это не мой тезис, это слова просто одного из участников наших интервью. Они похожи на то, о чем говорили наши слушатели здесь. Из малого города дальше ехать некуда кому-то. То есть имеется в виду дорога вниз. Из малого города миграция в село практически не отмечается. Отмечается миграция только вверх, так называемая восходящая миграция.
Вероника Боде: В большие города, в Москву?
Алексей Левинсон: Да-да. Туда, где рынки труда более обширные. Ведь, в общем-то, этим определяется, прежде всего, положение дел.
Малый город очень скован узостью своего рынка труда и рынка покупательной способности. Там очень трудно завести бизнес, рассчитанный на горожан. У них такая маленькая покупательная способность, что им нечего почти продавать. Там если и возникает бизнес, то только для каких-то покупателей за пределами этого города. Вот там производят, как я уже сказал, пластиковые окна или тротуарную плитку, или еще что-нибудь, и продают ее по всему району, по всей области. Вот такой бизнес там может выжить. А у того, кто продает булки и сухари для населения, - ну, у него обороты крошечные.
Вероника Боде: И еще один тезис: «Что сегодня в малом городе, то завтра в большом». Это что же, получается, что все тенденции идут именно оттуда?
Алексей Левинсон: Вы знаете, вот если посмотреть на нашу политическую жизнь последних месяцев и лет, то можно заметить, что раньше примеры такого обращения с документами на избирательных участках, такого обращения с людьми, которые хотят выразить какую-то точку зрения, - это было только в отдельно взятых областях. И мы их знали наперечет. «Вот там такой губернатор, он себе позволяет вот что». А до этого такое бывало еще в более мелких... «Вот в этом городе так себя ведет местная администрация». А теперь мы перестаем удивляться, потому что это стало уделом уровня, который мы с гордостью называем федеральным. У нас идут одни токи – товары, бренды, бутики и так далее, – из центра на периферию, а с периферии в центр идут гораздо менее приятные вещи.