Ирина Лагунина: Непростая общественно-политическая ситуация в Республике Дагестан вынуждает экспертов говорить о новых угрозах дестабилизации, исходящих с этой территории Северного Кавказа. О том, что лежит в основе опасных процессов на территории Дагестана, о путях преодоления кризиса наш корреспондент Олег Кусов побеседовал с политологом Сергеем Маркедоновым, обозревателем газеты «Время новостей» Иваном Суховым и председателем Международного комитета по проблемам Северного Кавказа Русланом Кутаевым.
Олег Кусов: Я предлагаю начать разговор о проблемах Дагестана с политолога Сергея Маркедонова.
Сергей Маркедонов: Это действительно более сложная республика. Если, скажем, Чечня 90-х укладывалась в такую достаточно простую схему: есть федеральный центр, есть сепаратисты. Сейчас другая несколько схема - Рамзан Кадыров - Кремль. В Дагестане все достаточно сложнее. На мой взгляд, о Дагестане пишут много, но здесь количество в качество не переходит. Фиксируются какие-то факты, взрывы, нападения, захваты, а понять, что же за этим стоит, какие разломы в Дагестане, этого нет, к сожалению, среди экспертов и особенно средств массовой информации. Просто занимаются такой констатацией, как в регистратуре в больнице – совершилось нападение, все. Как это, что, как - не разбирается. На мой взгляд, в Дагестане несколько линий разлома существует. Первая – этническая, хотя ее переоценивают очень сильно и сводят все к этничности – даргинец, аварец и так далее. Есть эти вещи, безусловно. В прошлом году был конфликт между кумыками и даргинцами в Карабудахкенском районе. Бывают, скажем, определенные трения - аварцы, чеченцы, даргинцы, но все это не сводится только к этничности. Например, тот же самый процесс религиозного возрождения, появились обновленцы-мусульмане, которые у нас называются, штамп появился – ваххабиты, хотя это некорректно, сами они так себя не идентифицируют. Так вот, скажем, так называемый ваххабит кумык, аварец и даргинец вполне могут объединиться на почве непринятия представителей суфийского ислама - вот вам еще одна линия ислама. Суфийские ислам или ваххабитский ислам. Наконец, третья линия разлома - это конфликт между дагестанцами, которые живут за пределами республики, состоявшиеся бизнесмены, у которых серьезные деньги, они молодые, у них амбиции, бизнес делали в тяжелых условиях. Мы знаем, что такое кавказцу делать бизнес за пределами республики. Эти люди теперь хотят в общем-то законно придти во власть, реализовать какие-то амбиции внутри Дагестана. И есть элита, которая гораздо меньше по сравнению с соседями видоизменилась, там гораздо больше старых партийных кадров. Это тоже линия разлома. Здесь вполне могут по одну сторону оказаться аварцы, даргинцы, кумыки, по другую те же самые представители этнических общностей. То есть Дагестан сложнее, он требует от всей России и от экспертного сообщества более сложных подходов.
Олег Кусов: Теперь я попрошу обозревателя газеты «Время новостей» Ивана Сухова порассуждать о главных проблемах Дагестана.
Иван Сухов: Программа сепаратистская в Дагестане, вообще на Северном Кавказе, по-моему, свою актуальность на сегодняшний день утратила. Люди, если они воюют, то они воюют с местными властями по конкретным совершенно причинам, будь то невозможность платить взятки всем и каждому на каждом шагу, будь то незаконное задержание ваших родственников, которых избили, изнасиловали в отделении милиции и после этого невозможно оставить без ответа. Это война не против России, не против федеральных властей, а против местных властей. Козак предпринял несколько шагов, чтобы вернуть доверие людей местным властям, произвел замены. Где-то они создали кредит доверия населения, где-то не создали, где-то этот кредит сохраняется, где-то он исчерпался. В Дагестане может быть он исчерпывается быстрее, чем где бы то ни было, потому от Муху Алиева ждали больше, чем он это делает.
Олег Кусов: Вопрос председателю Международного комитета по проблемам Кавказа Руслану Кутаеву. Руслан, часто говорят, что Дагестан повторяет во многом судьбу Чечни. Вы согласны с таким утверждением?
Руслан Кутаев: Я отчасти согласен, отчасти нет. На самом деле Дагестан - сложная страна, многонациональная и те аспекты возможных проблем и решения этих проблем, о которых коллега Маркедонов говорил, я полностью поддерживаю. Но я сейчас хотел бы провести аналогию Дагестана и Северного Кавказа в следующем плане. Дело в том, что в бытность Путина, его режима в республиках Северного Кавказа, реальная оппозиция, которая так или иначе существовала в этих республиках, которая признавала конституцию и законы Российской Федерации, она уничтожена, она разогнана и в это же время крайне радикальная исламская позиция во всех регионах серьезно представлена. У них есть все связи и эти люди сегодня, пусть их мало, но они объединены в одну идеологию и они взаимодействуют очень серьезно. Хотя бы об этом говорит тот шаг, что они объявили о создании Кавказских эмиратов. Критическая масса на Кавказе, в регионе Кавказа настолько серьезно накопилась, и вот этот назрановский бунт, ингушский бунт, свидетелями которого мы с вами были - это просто прелюдия, это начало. Сейчас люди затаились, они ждут, что сделает Медведев. Если каких-то посылов, серьезных посылов со стороны руководства Кремля, именно от Медведева не последует, в этом случае я не исключаю скорее всего, как специалист я предсказываю, что будет какой-то бунт. И этот бунт будет или в Дагестане или в Ингушетии. И вот эти бунты возглавят эти исламисты. Я вас уверяю, что если этот бунт будет в Дагестане, он моментально перекинется на Чеченскую республику, перекинется на Ингушетию и пойдет в Карачаево-Черкесию и так далее. И предпосылки к этому имеются. Я могу до вечера приводить примеры, как силовые структуры молодежь избивают в мечетях, в медресе. Студентов за то, что они молятся, исключают из института, это Нальчик, это Черкесск, это Адыгея. Повсеместно как будто специально власть ведет себя провокационно.
Олег Кусов: Мой вопрос больше не о внутренней ситуации, а скорее более о внешней. В 90 годах много говорилось о проблеме лезгинского народа, разделенного народа. Как вы считаете, проблема уже снята или все-таки возможно какое-то осложнение в приграничных районах Азербайджана и России?
Сергей Маркедонов: На сегодняшний момент, мне кажется, если не снята, то основательно притушена, скажем, актуальность этой проблемы. Проблема разделенного народа - это не только лезгинская проблема, это и осетинская, можно говорить и об аварском связанном вопросе, потому то вопрос депортации из Грузии аварцев потом на севере Дагестана создавал ряд проблем. Поэтому вообще в целом проблема разделенных народов она осталась, может быть ее актуальность в целом стала меньше. Здесь я себе позволю один тезис о том, что фактически сейчас Северный Кавказ с некоторым стадиальным отставанием повторяет тот путь, который прошли страны Ближнего Востока, Северной Африки, Центральной Азии. Это трансформация дискурсов. Если в начале 90 ведущим был этнический дискурс - этнонациональный, когда вопрос самоопределения, парада суверенитетов, создание общего государства разделенных народов, в начале 90 эта тема была главная. Потом националистический дискурс стал уступать, потому что, во-первых, был опыт Чечни не очень удачный, где государства не получилось, и был опыт, когда национальные элиты поприходили во всех республиках к власти и показали свое банкротство. Отсюда стала расти популярность радикального ислама.
Олег Кусов: Иван Сухов, по вашим наблюдениям лезгинский народ отказался от идеи образования единого Лезгинстана?
Иван Сухов: Вы затронули очень болезненный вопрос. На сегодняшний день вроде бы там никаких конфликтов не происходит, но мне кажется, ситуация в этом углу Кавказа зависит от отношений, которые сложатся между Россией и Азербайджаном. С одной стороны, это территория, где проживают не только лезгины, но и цхахурцы, аварцы и представители других народов Дагестана, может превратиться еще в одну Южную Осетию при желании. Насколько я себе представляю, такие проекты рассматривались в начале 90 годов, а потом они были как-то отложены. С другой стороны, эти же общины являются сейчас и могут быть в большей степени в будущем каналом импорта в Россию вот радикальной исламской идеологии. В Дагестане есть полевые командиры, которые из Акатальского района Азербайджана. Если отношения между странами так же будут ухудшаться, Азербайджан получит интерес дестабилизации прилегающих районов российского Северного Кавказа - это тоже может быть использовано. Я бы не стал выстраивать теорий заговоров глобальных, но обратил бы внимание на то, что сейчас идет достаточно напряженная борьба интересов по поводу того, каким путем будут транспортироваться центральноазиатские прикаспийские углеводороды в черноморско-средиземноморском бассейне. Будет ли это Баку-Тбилиси-Джейхан и основной коридор через Азербайджан и Грузию, или это будет каспийский трубопроводный консорциум через Россию. Не исключено, что в связи с этими глобальными транспортными конкурентными ситуациями положение дел на Южном Кавказе и в отношениях стран Южного Кавказа с Россией тоже может ухудшиться.
Олег Кусов: Давайте послушаем председателя Международного комитета по проблемам Северного Кавказа Руслана Кутаева.
Руслан Кутаев: Вы знаете, я более откровенно скажу: в зависимости от поведения Азербайджана в отношениях с Россией, этот конфликт отложен. И не только с лезгинами, конфликт с аварцами. Так вот, как только Азербайджан поведет как Грузия, я вас уверяю, южный Лезгинистан и южный Аварстан на территории Азербайджана появятся. И найдутся финансовые спонсоры, и найдутся идеологические лидеры, которые будут провозглашать независимость и так далее. Поэтому это большая политика, большая провокация по шантажу определенных лидеров, в данном случае Азербайджана. И все зависит от Ильхама Алиева, насколько он дипломатично будет вести себя с Россией, в активизации или же в стадии покоя будет находиться конфликт. Но конфликт этот не снят.