Владимир Кара-Мурза: Очередная годовщина со дня рождения Ленина служит поводом для дискуссии о его роли в истории страны и о возможности перезахоронения тела вождя мирового пролетариата. Загадки, оставленные потокам основателем советского государства, обсуждаем с историком, писателем, бывшим членом ЦК КПСС Роем Медведевым. Напомните нашим слушателям, как отмечался день рождения Ленина в советское время и чувствуется ли желание нынешних властей отмежеваться от основателя советского государства?
Рой Медведев: День рождения Ленина отмечался каждый год специальным докладом генерального секретаря ЦК КПСС, лидера государства. Собиралась вся элита советская, и делался доклад, который был посвящен главным образом достижениям истекшего года и в названии этого доклада всегда было слово «Ленин» или «ленинизм». И очень торжественно отмечались круглые даты - 40-летие, 50-летие со дня рождения Ленина. Тогда печатались большие тезисы и проводились очень большая пропагандистская агитационная работа, печаталось много книг и статей, потому что ленинизм и коммунистическая идеология - это были официальные доктрины государства.
Владимир Кара-Мурза: А почему сейчас это не так? Ведь Ленин по-прежнему считается основателем Российской Федерации.
Рой Медведев: Ленин действительно является основателем Российской Федерации как государства, построенного по национальному, а не по сословному принципу, каким была Российская империя. А Российская Федерация создана по национально-территориальному признаку и таким она остается и сегодня. Но уважение к Ленину сохраняется в российском государстве на достаточно высоком уровне. Памятники Ленину стоят и в Москве, и в Санкт-Петербурге. Имя Ленина носит город, где родился Ленин - Ульяновск. Ленинградская область отказалась переименовывать область, у нас есть Ленинградская область. У нас 11 городов на всем пространстве СНГ носят имя Ленина, небольших городов. Так что публикации, коммунистические газеты выходят и отмечают этот юбилей. Так что все, кто желает, все, кто стремится отметить день рождения Ленина, это делают. И сегодня было достаточно много людей в мавзолее Ленина во главе с Зюгановым, пришли, чтобы почтить память Ленина.
Владимир Кара-Мурза: А справедливо ли уступать монополию на имя вождя только коммунистической партии Российской Федерации или это фигура общенационального масштаба?
Рой Медведев: Нет, конечно, это фигура общенационального масштаба. И историки любых направлений пишут о Ленине сегодня и пишут биографии Ленина и позитивные, и негативные. Книг о Ленине выходит и сейчас до 50 названий в год. Поэтому больше книг выходит только о Пушкине, а на втором месте из персоналий стоит Сталин, книг разного рода выходит о Сталине очень много, и на третьем месте среди персоналий стоит Ленин до сих пор среди литературы исторической всех направлений, и коммунистов, и противников Ленина.
Владимир Кара-Мурза: А приблизились историки за время реформ к истинному образу Ленина или только отдалились от него?
Рой Медведев: Понимаете, образ Ленина не представляет секретов. Это еще Маяковский писал, что «нет секретов в жизни Ленина, Ульянова-Ленина». В жизни вождя пролетариата, в его деятельности всегда будут противоречия. То есть в биографии Ленина практически секретов нет. Все его книги, все его статьи, все его письма, которые сохранились, любая строчка, написанная Лениным, собрана и тщательно хранится в архиве. А вот оценки дела Ленина, революции, они никогда не будут однозначными, то есть всегда будут дискуссии.
Владимир Кара-Мурза: Научный сотрудник общества «Мемориал» Никита Петров развенчивает расхожие мифы о Ленине.
Никита Петров: Есть уже несколько устоявшиеся образы Ленина. Образ человека, который что-то хотел хорошее, но не успел, а дальше пришли люди, которые исказили его идеи, потом был культ личности Сталина и так далее. Ведь неслучайно в 21 году, находясь на пике свой и политической карьеры, и влияния, Ленин приложил немало усилий для того, чтобы бороться с духовенством. И всем памятны его никогда не издаваемые при советской власти, за исключением последних лет в «Известиях ЦК КПСС», его письмо, где он писал, что вот сейчас именно тот момент, когда нужно расстреливать священников. «Чем больше сейчас расстреляем попов, - писал Ленин, - тем лучше нам будет в будущем». То есть этого скажем кровавого тирана Ленина публика не знает и отгоняет от себя все то, что может именно такой образ высветить. Избавляться от подобных архаичных культов, каковым был культ Ленина, надо сразу, резко. Но сейчас потихоньку, тихо, спокойно убираются мелкие памятники Ленина, но не трогают главных святынь - крупные городские структуры, которые на самом деле нужно снимать и, конечно же, сам мавзолей, проблему которого нужно решать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Медведев, у меня к вам такой вопрос: почему собственно эпоху 17-24 годов именуют именно эпохой Ленина? По-моему, это была эпоха Ленина и Троцкого. Ведь государственный переворот в 17 году в октябре был в первую очередь организован Троцким, Ленин в это время скрывался в Розливе с Зиновьевым. Юденича под Петроградом разбил Троцкий, организатором Красной армии был Троцкий, под его руководством Красная армия выиграла гражданскую войну. И наконец, НЭП тоже был совершен при участии Троцкого. А в это время все время говорят - Ленин, Ленин. По-моему, тандем Ленин и Троцкий.
Рой Медведев: Я с вами совершенно не согласен, потому что Ленин был организатором партии большевиков и к созданию партии большевиков Троцкий не имел абсолютно никакого отношения. Ленин приехал в Россию в апреле 17 года и именно Ленин, Троцкий был еще в Соединенных штатах, именно Ленин выдвинул лозунг, курс на социалистическую революцию. Все даже большевики считали необходимым бороться до доведения до конца буржуазно-демократической революции. Поэтому, конечно, настоящим организатором революции октябрьской, не в тактическом плане в Петрограде командовать вооруженными силами небольшими сравнительными. Во главе Петроградского совета, военно-революционного совета Петроградского стоял Троцкий, но главным организатором, вождем, духовным основателем коммунистической партии, большевистской партии и октябрьской революции был, конечно, Ленин, для историков здесь нет никаких сомнений абсолютно. Да, Троцкий играл большую роль как соратник Ленина в то время.
Владимир Кара-Мурза: Почему-то стыдливо умалчивают имя Троцкого. Он же официально реабилитирован, так же как Каменев и Зиновьев и можно о нем смело вспоминать.
Рой Медведев: Достаточно большая литература о Троцком тоже выходит и вышли книги самого Троцкого. «Моя жизнь» была издана, не помню, каким издательством, ее можно купить в магазине. Просто Троцкий не сыграл такой большой роли, не он провел революцию 17 года октябрьскую, она связана с именем Ленина и наследие Ленина мы, во всяком случае, имеем в стране, а не Троцкого. Троцкий был видной, значительной фигурой, но не ведущей. Вождем революции был только Ленин.
Владимир Кара-Мурза: Уже отменено уголовное преследование за троцкизм, это больше не считается чем-то предосудительным.
Рой Медведев: Нет, конечно, никакого преследования за троцкизм не было никогда в новой России, ни за ленинизм, ни за троцкизм. Пожалуйста, любые исследования, любые книги о Троцком могут быть напечатаны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Медведев, скажите, пожалуйста, лидеры, члены партии «Яблоко», СПС начинают обычно свою полемику по поводу Ленина словами: он создал систему, которая уничтожила миллионы людей. Прозвучало сейчас, что он в 21 году призывал расстреливать попов. Может ли человек создать такую систему, которая сама по инерции в будущем ставит себе целью уничтожать миллионы людей или это миф? Ведь ленинский период и сталинский, они резко отличаются друг от друга, и Ленин был противником Сталина на посту секретаря и так далее. Что вы можете сказать по этому вопросу?
Рой Медведев: Конечно, Ленин создал такую систему, которая должна была во всяком случае, если не физически, то политически уничтожать очень большие группы людей. Потому что Россия, я повторяю, была сословным государством. И почему говорят только о священниках? Октябрьская революция, во-первых, фактически свергла класс аристократии и дворянство потеряло все свои привилегии и все свое имущество. Ленин провел огромную земельную реформу и все дворянские поместья были распределены между крестьянами, а дворян было под миллион человек, офицеров и дворян. И конечно, большая часть из них погибла в гражданской войне или эмигрировала. Ленин создал такую систему, которая уничтожала крупных капиталистов и средних капиталистов. Ленин создал такую систему, которая в 18 году уничтожала кулаков, тогда физически не уничтожали, но землю при продразверстке у кулаков отбирали. То есть уничтожая сословное государство и вводя диктатуру пролетариата открыто совершенно, это в конституции Российской Федерации было записано – диктатура пролетариата. То есть уничтожая сословное государство и вводя диктатуру пролетариата, вы действительно создаете систему, которая выбрасывает из политики, а часто и из жизни, поскольку люди сопротивляются, огромное количество людей. Да, другое дело, что Сталин потом эту систему развернул внутри самой партии, внутри самого общества, внутри самого пролетариата в борьбе за личную власть. Это уже была другая совершенно система. Но Ленин проводил сознательно социальную революцию, а социальная, социалистическая революция уничтожает все эксплуататорские классы. Это было заявленной целью революции. Поэтому здесь обвинять Ленина в этом было бы странным, потому что это заявленная цель революции - уничтожение сословной капиталистической аристократической системы.
Владимир Кара-Мурза: Председатель ЦК КПРФ Геннадий Зюганов сегодня по примеру Ленина клеймил буржуазный Запад.
Геннадий Зюганов: Сначала вытащили вопрос с попыткой осудить СССР и поставить на одну доску с фашистской Германией. Эта попытка правых с ПАСЕ провалилась полностью. Затем навязали дискуссию о том, что якобы в Белоруссии нет демократии, пытались воспитывать Белоруссию, даже не пригласив их парламентариев. Новая попытка идти по пути фашистского рейха - это продвижение НАТО, военного агрессивного блока на восток. Они уже пытаются командовать в Прибалтике, вместе с эсесовскими приспешниками раскапывая наши могилы и унижая русскоязычное население. Сегодня положение России сложное, во многом кризисное. И попытки в одних руках сконцентрировать всю власть, они обречены на провал.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем опрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Рою Медведеву: Артем Веселый в романе «Россия, кровью умытая» показал, что Ленин захватил Россию, фактически утопив ее в крови. Он сделал это путем «красного террора» руками чекистов. Создавая чекистов, он назвал это орудием партии рабочего класса. Вот сейчас эти чекисты стали самыми хищными эксплуататорами рабочего класса. Ленин в гробу лежит, он не перевернулся?
Рой Медведев: Здесь нет вопрос, здесь человек высказывает свои эмоции. Я с ним не могу согласиться, потому что, конечно, в революции крови пролилось очень много, но еще больше пролилось крови в Первой мировой войне, из-за которой и произошла революция. Ведь нельзя революцию не связывать с поражением России в Первой мировой войне. В первой мировой войне пролилось гораздо больше крови, чем, допустим, во время гражданкой войны. Поэтому это кровавое столетие, это кровавое начало столетия, кровь лилась рекой по всей Европе тогда и гораздо больше в Западной Европе, чем в России. Потому что мировая война шла четыре года. Кровавая история 20 века и об этом можно сожалеть. Но историк должен анализировать, искать причины, делать выводы. А одними эмоциями никуда мы не придем.
Владимир Кара-Мурза: Все ли документы ленинской эпохи преданы гласности?
Рой Медведев: Практически все документы, кроме тех, которые были в свое время по разным причинам уничтожены. Допустим, письма Ленина Троцкому или переписка с Троцким была просто уничтожена, остались только заголовки или номера этих документов. А так практически все документы, даже интимные письма Ленина хранятся и они доступны сегодня. То есть сегодня из исторических деятелей 20 века Ленин наиболее доступный для изучения человек.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. За прошедшее время я Ленина никогда не любил и считал его не очень умным человеком. Но глядя на нынешнюю интеллигенцию и вообще на русский народ, многие слова ленинские абсолютно в точку попали. Но я бы хотел сказать, под каким лозунгом делалась революция, его работа о семье и так далее. Но основным лозунгом был уничтожение семьи. Бабы будут общие. Почему дворянки бежали и все остальные? Потому что они боялись. Наши правители большевики немножко в душе. Когда микрофоны включены были, наш руководитель, лидер сказал, что очень завидует еврейскому президенту.
Владимир Кара-Мурза: Сильна ли вульгаризация в российском народе образа Ленина?
Рой Медведев: Я не совсем согласен, уничтожение семьи не ставилось целью большевиков, и все большевики имели семью и заботились о семье. Упрощалось семейное дело, то есть не надо было регистрации, не надо было даже гражданской регистрации брака. А семья как институт никогда не преследовалась ни Лениным, ни большевиками - это большое преувеличение. И в революции бывает много увлечений, заявлений всякого рода бывает много во все революции, намерения высказываются самые радикальные, но жизнь больше сохраняется из прошлого, чем кажется.
Владимир Кара-Мурза: Искажается ли образ Ленина такими легковесными подделками, фильмами, подобными тому, который показывали на новый год «Мифы о Ленине», многосерийный фильм по каналу ТВ-Центр?
Рой Медведев: Конечно, мы видим сейчас вообще зарождение того, что можно назвать коммерческая история образ и искажается и упрощается Ленина и Сталина, и изменяется или упрощается образ любого исторического деятеля, и Петра Первого, и Николая Второго. Но это издержки или, во всяком случае, следствие свободы слова. Никто не запрещает и нет возможности запретить любые толкования и упрощения образов исторических деятелей. Это никак не охраняется законом. Пожалуйста, можно писать другое, можно говорить другое, можно ставить другие фильмы, но бороться с этими упрощениями можно только аналогичными, адекватными художественными средствами.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Рою Медведеву: скажите, пожалуйста, практически в руках внешней разведки Англии и Америки находится все постсоветское пространство. Скажите, пожалуйста, когда прекратится оскорбление имени Ленина? Когда нынешняя власть в конце концов откажется от этого позора?
Рой Медведев: Понимаете, у нас демократической России, относительно демократической России нельзя запретить любые высказывания в адрес Ленина. Можно с этим бороться, можно против этого выступать, но никакой административный запрет недействителен. Оскорблять Ленина нельзя в Китае. В Китае ленинизм до сих пор является частью официальной идеологии. Китай говорит, что мы идем по пути, проложенным Лениным. И все произведения Ленина издаются регулярно и собрание сочинений является обязательным для любого преподавателя, во всяком случае института. И Китай считает, что ленинизм является одной из основ их идеологии. Оскорбление Ленина там невозможно. Но это авторитарное государство. А в демократическом государстве нельзя вводить какого бы то рода административные запреты. Я, например, всегда негативно отношусь к оскорблениям Ленина, но я против этого, полемизирую путем статей или выступлений.
Владимир Кара-Мурза: А почему в памяти всех жителей постсоветского пространства Ленин, основатель Советского Союза, остался как кровавый тиран?
Рой Медведев: Это, я думаю, что не везде. В Средней Азии, я там был, и там 17 год, если для России было отчасти преждевременно, и Ленин признавал, что мы начали революцию социалистическую в неподготовленной для этого стране. Допустим, в Средней Азии, в Закавказье там террористическая сторона советского режима преобладала. Потому что революция 17 года, и Ленин об этом прямо говорил, опиралась на пролетарские центры, на Петербург, Петроград, Москву и московский промышленный район, на Донбасс, отчасти даже на Прибалтику, там промышленность была развита и коммунистические большевистские организации там были сильны. А в Средней Азии, в Закавказье большевистских организаций не было, там были в основном национальные организации. И поэтому там террористическая природа революции выражалась более сильно, чем в Центральной России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Медведев у меня два маленьких замечания, если позволите, и вопрос. Во-первых, как вы считаете, по-моему, эти люди, которые хотят перезахоронить Ленина, очень смелый народ. Потому что Ельцин хотел перезахоронить Ленина, в передаче у Шендеровича был такой эпизод, когда Ельцин вызывал дух Ленина и говорил ему: «Я тебя закопаю». А Ленин отвечал: «А это мы посмотрим, батенька, кто кого закопает. Ужасно интересно будет увидеть». И кто кого закопал? Я не оправдываю нисколько Ленина, я его вообще не люблю, но разве мало попов было убито во Франции во время так называемой великой масонской революции, в Португалии в 1910 году, когда к власти пришли интеллигенты-масоны, в Мексике примерно в то же время. А вопрос у меня такой: если в 22 году Ленин не навязал свою идиотскую федерацию со всеми этими правами на отделение и другими павлиньими перьями суверенитета, если бы осуществился план Сталина автономизации, смогли бы в 91 году все эти Прибалтики, Украины и так далее дернуться на отделение?
Рой Медведев: Мне не совсем нравится лексика ваша. Но в принципе вопрос понимаю. И если бы не был вписан в конституцию пункт о праве наций на самоопределение, вплоть до отделения, была большая дискуссия среди большевиков, но точка Ленина возобладала, то конечно, не смогла бы отделиться от России ни Украина, ни Белоруссия, ни Закавказье, ни большая часть Средней Азии. Тем более, что в 91 году большая часть этих республик и не собирались отделяться. Допустим, Казахстан отделяться от России и Белоруссия не собиралась отделяться. Но в данном случае сработал этот пункт о праве наций на самоопределение, вплоть до полного отделения. И Советский Союз был создан как федерация равных республик, которые при необходимости могли или при желании могли отделиться. Был бы кризис, но конечно, отделения бы не было.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Серегин, секретарь ЦК КПРФ, преклоняется перед памятью вождя мирового пролетариата.
Сергей Серегин: Фигура Ленина сегодня актуальна и воспринимается как наш современник, потому что это величина колоссальная в истории человечества. Наиболее актуален тот период биографии Ленина, который относится к 1912 году в России, когда наступила реакция, когда партия была в загоне, когда всячески пытались ее замолчать, обескровить, разъединить ее с обществом. К сожалению, есть тревожные сигналы по поводу перезахоронения Владимира Ильича Ленина и вообще ликвидации пантеона у кремлевской стены. Для нашей страны сегодня такое сенсационное, на мой взгляд, сообщение, что фракция «Единой России» в Ульяновске возложила цветы к памятнику Ленина. Такого не было, начиная с 91 года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Рой Александрович, я часто читаю ваши работы, книжки. Мне хотелось бы от вас получить такой вопрос: я знаю, Ленин, Сталин довольно близки и один продолжал дело другого. У Юлиана Семенова вышла вещь написанная «Неоконченный роман». И там нарисован такой страшный образ Сталина. Я хотел бы у вас как историка спросить: вы наверняка эту работу знаете, действительно ли это такой был персонаж был Сталин, Берия или все-таки художественный вымысел? Второе: образ Ленина, как его ни пытаются нарисовать, но все равно он не до конца ясен. Ясен образ Гитлера, сейчас совершенно ясно, что это омерзительная личность была. «Неизвестный Гитлер», опубликовано досье Гитлера, там совершенно страшная фигура вырисовывается. Если Юлиан Семенов четко описал Сталина, тоже вылезает очень страшная фигура, ужасная. А что касается Ленина, все-таки ясности нет.
Рой Медведев: Понимаете, мне трудно ответить на ваш вопрос, потому что очень много писателей рисовали образ Сталина и все по-разному. Рыбаков, допустим, давал один образ Сталина, Семенов давал другой образ Сталина. Владимир Максимов давал третий образ Сталина, Александр Зиновьев давал четвертый образ Сталина. И все как хотят, так и рисуют. Есть десятки разных трактовок. Я сам написал две книги, с моим братом одну книгу, я дал свое толкование образа Сталина и вступать в полемику с Юлианом Семеновым, который писал художественное произведение, я не считаю возможным. Что касается образа Ленина - это более сложный образ и в художественной литературе он очень редко встречается в полном объеме. Пытался Солженицын в книжке «Ленин в Цюрихе» нарисовать образ Ленина. Я думаю, что ему это не удалось. И в художественной литературе адекватного образа Ленина я назвать не могу. Пытался Гроссман нарисовать образ Ленина, но таких удачных художественных образов я назвать не могу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Игоря Анатольевича.
Слушатель: Господин Медведев, вы ответили по поводу семьи, что это все преувеличение, но это говорит о том, что вы не читали Манифест коммунистической партии Карла Маркса и Энгельса, где э первое, что ставит тезис о том, что коммунизм, всеобщее счастье всего человечества начинается с обобществления всех женщин. Во-вторых, есть такая книга издательства «Политиздат» 1979 года «Маркс, Энгельс, Ленин о женском вопросе». Вы обязаны были ее прочитать. И вот там-то и написано, что когда пришли большевики к власти, то Ленин приступил к обобществлению всех женщин.
Владимир Кара-Мурза: В Манифесте коммунистической партии, мы его учили по научному коммунизму, ничего такого как раз нет.
Рой Медведев: Во-первых, Манифест коммунистической партии писал не Ленин, а писали все-таки Маркс и Энгельс. И у них не в той совершенно форме, как вы говорите, сказано о семье. Там сказано о крахе буржуазной семьи, о том, что семейные вопросы должны быть поставлены по-другому. И в научном коммунизме этот вопрос обсуждался много, были работы Бебеля, были работы Либкнехта, Клары Цеткин. Это огромная тема, которая обсуждалась. Что вы мне говорите? Я Рой Медведев, я родился в 25 году, мою семью создал коммунист, убежденный коммунист Александр Медведев и создал семью, родил двух детей. Жили мы в семье в 25 году и все наши друзья жили семьей, и все коммунисты создавали свои семьи и воспитывали своих детей. И я с очень большой теплотой вспоминаю семьи друзей моего отца, которые почти все погибли в годы сталинских репрессий. Это были прекрасные хорошие семьи, может быть сейчас таких семей нет. Поэтому семейный вопрос решался в 20 годы очень хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калужской области от радиослушателя Евгения.
Слушатель: Здравствуйте. О молодом Ленине существует мало воспоминаний, только его родных пристрастные. И существуют независимые воспоминания Петра Струве, они вместе сотрудничали в 1905 году. Так вот они опубликованы в «Новом мире» в 1991 году. Струве говорил о том, что преобладающей чертой Ленина, психологической установкой была ненависть. Отсюда, какой отпечаток она наложила на установленный Лениным режим?
Рой Медведев: Если это вопрос, то я могу сказать, что Струве с самого начала был политическим противником Ленина. И какие-то воспоминания о Ленине у него могли быть только как воспоминания о политическом противнике. Да, Ленин был резок, Ленин был груб со своими противниками и легальными марксистами, и меньшевиками. Не один Струве, а еще несколько людей писали о молодом Ленине, как о радикальном, грубом, бескомпромиссном человеке. Но есть воспоминания о молодом Ленине совершенно иного рода. Я не говорю уже о воспоминаниях Крупской. Бабушкина воспоминания, Аллилуева воспоминания, отца Светланы Аллилуевой. Много воспоминаний. Есть пять томов воспоминаний о Ленине большого формата, воспоминания о Ленине, из них первые два тома относятся к воспоминаниям до революции. То есть воспоминания о Ленине в юности, Ленине в молодые годы, их очень много.
Владимир Кара-Мурза: Насколько преувеличена информация о том, что психику Ленина травмировала казнь его старшего брата?
Рой Медведев: Не травмировала, а изменила направление мысли. И травмировала, конечно, психику тоже. У кого же не травмирует психику казнь старшего брата, которого он любил и уважал? Это совершенно естественно. Каждый политический деятель, его психология, его решения, они часто идут из молодых лет. И конечно, Ленин был потрясен казнью старшего брата. Это было одной из причин его революционного радикализма. Ничего тут нет удивительно.
Владимир Кара-Мурза: Пенсионерка Валентина Ярошенко, выступавшая сегодня на Красной площади, завсегдатай ленинских торжеств.
Валентина Ярошенко: Советский Союз не погиб, напрасно враги все мечтают. Время расплаты придет - об этом все позже узнают. Историю мы не забудем, историю мы не сотрем, и Ленин всегда у нас будет, и Сталина скоро вернем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хотел узнать мнение вашего гостя по поводу поклонения остающемуся, то ли муляж лежит, то ли полуразложившийся труп. Хороший, плохой, но зачем так издеваться над человеком?
Владимир Кара-Мурза: Как вы относитесь к идее перезахоронения Ленина?
Рой Медведев: Я отношусь отрицательно, но элемент культа личности Ленина существует, с этим надо считаться. Потому что конечно любая идеология, которая становится государственной идеологией, она начинает приобретать элементы культовые. А почему вы так говорите о мавзолее Ленина с такой злобой, в то время как православная церковь бережно сохраняет мощи святых. Поезжайте в Киев, там останки святых, им поклоняются. Если бы они могли сохранить в том виде, в каком сохранено сейчас тело Ленина, то были бы счастливы эти люди. Разыскивают останки всех людей, которых объявила церковь святыми. Почитание мощей - это значительная часть христианской идеологии.
Владимир Кара-Мурза: А как восприняло советское общество решение 22 съезда о захоронении тела Сталина?
Рой Медведев: Понимаете, воспринято по большей части положительно, насколько я помню. Поскольку в это время я работал в издательстве, и протестов основательных протестов я не слышал, даже в таких внутренних, частных разговорах. Потому что что-то было неестественное в том, что сняли вывеску «Мавзолей Ленина», повесили «Мавзолей Ленина и Сталина». Все-таки мавзолей строился для Ленина и только Ленин мог занимать на Красной площади такое место. Сталин сам про себя говорил: я только ученик Ленина. Он, конечно, может быть слишком скромно говорил. Но во всяком случае это несопоставимые для историков фигуры. Восприняли спокойно, это уже после 20 съезда, после разоблачений новых, которые были сделаны на 22 съезде партии, потрясающих разоблачений, это не было воспринято как что-то оскорбительное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса. Первый: правда, что целью большевиков, Ленина была мировая революция, поэтому он Россию он рассматривал как некий запал. Приводятся воспоминания, что в полемике говорил, что «впрочем, плевал на вашу Россию, для меня важна мировая революция». А второй: якобы, когда он уже лежал больной, якобы говорят, у него было раскаяние, что напрасно, слезы бессилия текли и что он жалел о том, что они заварили.
Рой Медведев: На второй вопрос я могу ответить, что это легенда, ни о чем он не жалел и никогда не выражал сожаление по поводу того, что они сделали, а наоборот гордился и говорил, много раз повторял, что несмотря ни на что, даже если революция погибнет, она имеет величайшее историческое значение. На первый вопрос отвечу утвердительно: да, в то время когда Ленин делал революцию, российскую революцию рассматривали как начало мировой революции. Потому что война шла во всей Европе. Говорили не о мировой, это был лозунг, о европейской революции, то есть считали, что во всех воюющих странах, в Германии и Франции в первую очередь, на территории которых шла жесточайшая мировая война, сражались армии друг с другом, на всей этой территории произойдет революция, Россия только начнет ее. А потом присоединится Германия, потом присоединится Франция, надеялись, что и Британия может присоединиться. Такая идея была и она владела партией до, по крайней мере, 19 года. В 19 году стали видеть, что ничего подобного в Европе не происходит. Революция в Германии произошла, но не социалистическая, и быстро была подавлена. Во Франции ничего не произошло. То есть война кончилась, а революции не произошло. А мировая революция - это был не просто лозунг, а это была цель, задача, которая выдвигалась перед большевиками.
Владимир Кара-Мурза: В этом году годовщина Брестского мира, годовщина мятежа левоэсеровского 6 июля. Все ли известно об этих событиях?
Рой Медведев: Не совсем все известно. Потому что мятеж левых эсеров преувеличивается, потому что не было такого большого, небольшая была сравнительно партия и мятеж эсеров подавили небольшими силами. Что касается Брестского мира, то документы почти все опубликованы и с немецкой стороны, и с российской стороны, но возможно, были какие-то тайны переговоры, потому что Брестский мир и той, и другой стороной рассматривался как временный мир. То есть большевики не считали, что этот мир окончательный - это временная передышка. Заключим мир, чтобы сейчас перестроить страну, пойдем на любые уступки, а потом все вернем обратно, потому что в Германии тоже произойдет революция и договориться с социалистической Германией нам будет легко. Вот так примерно мыслили весьма примитивно.
Владимир Кара-Мурза: Исполнительный директор фонда первого президента России Бориса Ельцина Александр Дроздов с документами в руках старается докопаться до истины.
Александр Дроздов: Фонд наш первого президента вместе с фондом «Демократия» уже несколько лет выпускает серию под названием «Россия. 20 век». Это только документы. Последний том (удивительное совпадение) вышел в начале апреля этого года и он называется «Очистим Россию надолго». Это фраза Ленина, которой он охарактеризовал знаменитую чистку России от интеллектуалов. Не знаю, как это воспринимается в руководстве «Единой России», я думаю, скажи им об этом, они начнут отказываться, но вольно или невольно они воспроизвели партию нового типа. Вообще ничего сакрального, на мой взгляд, нет. Эта эпоха закрыта. И мавзолей - это не памятник - это капище.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тульской области от Евгения Александровича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. В работах Ленина люди сравниваются с паразитами, которых нужно уничтожать - это его прямые слова. То есть его идея мирового господства, мирового коммунизма, она настолько человеконенавистническая, если так можно выразиться, что сродни ненависти Гитлера, его идея расового превосходства над окружающими. В то же время работы Гитлера у нас запрещены, а идеи Ленина о классовой розни, ненависти классовой у нас распространены. Не считаете ли вы необходимым их запретить?
Рой Медведев: Ничего нельзя запрещать - это было бы неправильно. И работы Ленина надо рассматривать в контексте истории. Конечно, Ленин призывал вести борьбу с паразитами, уничтожать паразитов и даже соревноваться между областями и районами, кто больше уничтожит паразитических элементов. Но это был все-таки контекст 17-18 годов, когда во всем мире была колониальная система, шла мировая война, лилась кровь повсюду. Гуманизм в то время был никому не знаком и никому неизвестен. Поэтому сегодня мы на это должны смотреть в контексте того времени. Если смотреть на петровское время с сегодняшних позиций, может быть еще хуже было. Но это было время - 17 век. Мы историки должны смотреть в контексте времени.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Андрея.
Слушатель: Добрый вечер. Если можно, одну небольшую цитату и затем опять же короткий вопрос. Цитата, я цитирую Манифест коммунистической партии, издательство 77 год: «Наши буржуа, не довольствуясь, что в их распоряжении находятся жены и дочери их рабочих, не говоря уже об официальной проституции, видят особое наслаждение в том, чтобы соблазнять жен друг у друга».
Владимир Кара-Мурза: Мы уже на эту тему говорили. Слушаем вопрос из Мытищ от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Сегодняшний вечер, сегодняшнюю беседу я хотел бы подытожить очень актуальным лозунгом. Может быть Рой Медведев помнит демонстрацию на 1 мая 91 года, там вместе с лозунгом «Пусть живет КПСС на Чернобыльской АЭС», был еще такой лозунг «Долой Рой Медведевых». Спасибо за внимание.
Рой Медведев: Я не помню такого лозунга, но во всяком случае в 91 году Ельцин шел демонстрацию, стоял на кремлевской стене в 91 году. Не такая уж была фигура Роя Медведева известной, чтобы кто-нибудь лозунги сочинял.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, как вас кооптировали в ЦК партии.
Рой Медведев: Меня избрали на 28 съезде партии, не кооптировали, я не присутствовал, меня заочно избрали. Но я был избран на съезде партии.
Владимир Кара-Мурза: Неожиданно для вас самого.
Рой Медведев: Неожиданно. Я в это время отдыхал, Горбачев представил список из 17 человек из интеллигенции в основном, которых он предложил доизбрать в состав ЦК партии. И после довольно острого обсуждения все они были избраны.
Владимир Кара-Мурза: Как, по-вашему, как отражаются на современной действительности издержки ленинской национальной политики в кавказском вопросе, в других областях?
Рой Медведев: В общем, если говорить в целом, то ленинская национальная политика была гораздо более гуманная, чем царская национальная политика. По сравнению с той национальной политикой, которая проводилась в царской России, ленинская была очень прогрессивной. Поэтому большевики использовали протестные настроения национальностей украинских и закавказских, и как бы сконцентрировали их. В большевистской партии было очень много представителей всех европейских во всяком случае наций, кавказцев, прибалтов, украинцев. Но издержки были, конечно. Но в основам все-таки самые большие извращения национальной политики произошли при Сталине. Они назывались ленинскими, но они при Сталине произошли. Ленин довольно, он унижал русских, у него скорее была борьба против русского шовинизма и превалирования русских в стране. А к национальностям царской России Ленин относился с вниманием.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас в период предвыборных кампаний модно обвинять нынешних коммунистов в грехах времен Ленина, в массовых репрессиях, в коллективизации. Отвечают ли современные наследники ленинских идей за то время?
Рой Медведев: Они не отвечают, нынешние коммунисты, но их ответственность состоит в том, что они и не осуждают это. Во всяком случае по коммунистической печати, по газете «Советская Россия», по газете «Правда», по другим изданиям, за которые несет ответственность коммунистическая партия, осуждение репрессий сталинских и суждение преступлений, совершенных и в гражданской войне и в революционные годы, таких преступлений было много и Ленин их не отрицал. Он говорил, что мы не можем остановить многие из этих преступлений, а некоторые даже не протестовал. Допустим, расказачивание страшное преступление. Вот это коммунистическая печать и коммунистическая партия не осуждает. Поэтому не неся ответственности за сами преступления, она фальсифицирует историю и это ее вина.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаются майские праздники, в ходе демонстрации стыдливо завешивают фамилию Ленина на мавзолее. Пытаются ли нынешний режим отмежеваться от основателя нашего государства?
Рой Медведев: Нет, я думаю, что нет попыток нынешнего режима отмежеваться. Даже Ельцин в 1995 году впервые поднялся на трибуну мавзолея и тогда слово «Ленин» было задрапировано ветками. А в 1996 году, в год выборов Ельцин поднялся на мавзолей, и слово «Ленин» не было задрапировано. Он хотел иметь голоса ветеранов, он хотел иметь голоса старших людей, которые с уважением относятся к Ленину. И прямо из Москвы он потом полетел в Волгоград и поднялся на Мамаев курган. Больной Ельцин стоял на мавзолее в 96 году, и слово «Ленин» было всем видно.