Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии заместитель председателя Комитета Совета Федерации по вопросам местного самоуправления, член комиссии Совета Федерации по естественным монополиям и член временной комиссии по Олимпиаде в Сочи Юрий Осинцев.
Вопросы будут задавать Эдуардо Гедеш, московский корреспондент португальской газеты «Журнал де Нотисиаш», и корреспондент информационного агентства «Прима-Ньюс» Дмитрий Беломестнов.
Как всегда, коротко биография нашего гостя. Юрий Осинцев родился в январе 1954 года, живет в Екатеринбурге. В 1976 году закончил Уральский политехнический институт имени Кирова по специальности «механическое оборудование заводов черной металлургии». С 1976 по 1999 год работал на Уралмаше, прошел путь от инженера до директора завода по финансам и экономике. С 1999 года заместитель, с 2001 года первый заместитель главы Екатеринбурга. Участвовал в создании первой концепции долгосрочного развития города. С 2001 года министр международных и внешнеэкономических связей Свердловской области. В 2002 году был назначен на должность заместителя председателя правительства Свердловской области. 14 марта 2004 года избран депутатов Палаты представителей Законодательного собрания области от одномандатного округа. В Палате представителей был главой этой самой палаты. И 19 сентября был утвержден Советом Федерации в нынешней своей должности Совета Федерации. Все правильно, я думаю, так как я воспользовался вашим сайтом в интернете.
Первый вопрос – грядущей дате. 23 апреля исполнится год с тех пор, как ушел из жизни первый президент России Борис Ельцин. Я знаю, что губернатор вашей области Эдуард Россель встречался с ректором Уральского государственного технического университета Анатолием Матерном. Обсуждался, в частности, вопрос об официальном присвоении вузу имени Бориса Ельцина. Этот вопрос уже решен?
Юрий Осинцев: Вопрос для университета решен, они дали свое согласие. Хотя при всем том, что Ельцин, как руководитель тогда еще партии Свердловской области, сделал очень много, и вот старшее поколение его в Свердловской области вспоминает дорогами, которые впервые были сделаны на наш уральский Север, зданием сегодняшнего правительства области. То есть очень много знаковых моментов. Театры современнейшие. Но самое главное, как выпускник УПИ, он всегда был верен своей альма-матер. И практически каждый год независимо от того, где он работал, он встречался с группой своей выпускников, а самое главное, с действующим составом профессуры, ректорами вуза. И вы знаете, у нас по его инициативе открыт Теннисный центр Ельцина, он уже действует более 7 лет, и целая плеяда уже молодых спортсменов готовится. Поэтому вуз очень по-доброму относится к первому президенту России.
Эдуардо Гедеш: Очень часто мы слышим, когда я езжу по России, что Москва сильно отличается от регионов, там много денег. Но можно ли сказать, что Екатеринбург – это уже исключение, как регион, который развивается… ну, и Свердловская области, наверное, так будет правильнее…
Юрий Осинцев: Вы знаете, Москва все-таки всегда остается Москвой, и даже в советское время это был совершенно уникальный город, и он сегодня становится еще уникальнее в силу ряда причин, в том числе политических, финансовых, места расположения. И конечно, Екатеринбург – это, по сути, географический центр, можно так сказать, России, он развивается, несмотря на то, что очень быстро, по нашим меркам, но до Москвы это достаточно далеко. Причем не столько по внешнему виду, здания могут быть, по сути, одинаковые, а в целом и по всей культуре, по менталитету, по всему. Это все-таки такой настоящий, нормальный город России. Да, это миллионник, это крупный город, интересные транспортные потоки, и автомобильные, и железнодорожные, и авиа, но, тем не менее, не дотянуться, в ближайшей, я думаю, видимой перспективе это будет сделать невозможно.
Дмитрий Беломестнов: Я бы продолжил тему российского федерализма. Ведь, Юрий Владимирович, вы заместитель председателя Комитета по вопросам местного самоуправления, и у меня в связи с этим такой вопрос. Как вы считаете, достаточно ли полномочий у органов местного самоуправления в России? И еще, как вы оцениваете состояние местного самоуправления в Москве, где, как считают многие, оно выхолощено подчинен мэрии, и в Московской области, где территории районов присоединяют к городам, явно чтобы захватить побольше земли?
Юрий Осинцев: Ну, наверное, это такая общая тенденция. Все-таки местное самоуправление, оно начинается в первую очередь с людей, которые хотят реально участвовать в управлении маленьким, не будем брать крупные города (Москва – очень крупный, Екатеринбург – миллионник), а любой маленький город, до 50 тысяч жителей. И, к сожалению, в годы перестройки очень много различного рода было обещание сделано людям, и многие из этих обещаний, к сожалению, не были выполнены. И сегодня к выборности главы специфическое отношение, очень сложное. Люди не верят в то, что, выбирая, приходя на выборы, голосуя за своего главу, они как-то изменят ситуацию в своем городе и реально будут участвовать в самоуправлении. Вот это основная беда. И то, что сегодня все-таки начали вместе с федеральным центром целенаправленно работать по созданию диалог с гражданским обществом, то есть к общественным организациям начали прислушиваться, ведь можно назвать ряд городов, где общественная организация к мэру попасть не могла. Сегодня депутаты, которые иногда в некоторых городах по закону, который принят (действует 131-ый закон ФЗ), могут выбрать главу города из депутатов и назначить сити-менеджера как управленца, вот здесь, где глава города избирается из депутатов, где он, по сути, определяет бюджет расходов города вместе с депутатами, и дальше они проверяют, как управляющий городом правильно эти финансы тратить, - вот здесь как раз создаются эти условия, когда граждане могут вовлекаться в управление. Особенно общественные организации, созданные по тем или иным направлениям. Вот здесь этот контакт намного шире и больше, но для этого нужно время.
К сожалению, местное самоуправление сегодня больше все-таки та же вертикаль исполнительной власти. То есть глава города, как правило, может влиять на выборность городской Думы, которая по большей части лояльна выборному главе, значит, и решения проводятся практически без обширных и реально свободных дискуссий. Но закон полномочия конкретно определил, 131-ый, он четко расписал все полномочия местного самоуправления. Сегодня нужно просто время, чтобы и люди, выбирая мэра, приняли правильное решение, и депутаты почувствовали ответственность за исполнение этого закона. Ну, и конечно, сегодня многие, и, наверное, правильно, муниципальные власти говорят о том, что финансирование на те полномочия, которые выделены, недостаточное. Вот эти задачи надо в ближайшее время решать, и они решаемы.
Владимир Бабурин: Я хотел бы продолжить тему, которую Дмитрий предложил, и коснуться вопроса о назначении так называемых губернаторских сенаторов. Вас довольно долго никак не могла утвердить верхняя палата в качестве сенатора, даже свердловские депутаты очень интересовались, что же там такое происходит, и едва ли не в Конституционный суд собирались обращаться. Первоначально само назначение губернаторских сенаторов рассматривалось в губернаторском корпусе как неотъемлемый коммерческий бонус, который находился в вотчине, во владении главы региона. Для вашего региона это особенно характерно, потому что господин Россель очень давно работает губернатором, он был и избран, и переназначен. Но именно так возникли десятки так называемых коммерческих сенаторов, причем журналисты даже в прессе озвучивали стоимость – порядка 5 миллионов долларов. Притом что ни один из упомянутых в этих статьях сенаторов на журналистов с суд не подавал, так что, видимо, соглашался. Но с постепенной заменой корпуса избранных губернаторов на назначенных здесь появился такой нюанс: твердо присягнувшие на верность вертикали губернаторы потеряли право самостоятельно подбирать себе подходящего сенатора, по крайней мере большинство из нынешних губернаторов. Ну, вот Кремль такой логикой руководствовался в последние годы: если ты наш человек, то и назначай нашего сенатора. Как вы оцениваете сегодняшнее состояние Совета Федерации?
Юрий Осинцев: Вопрос такой со многих сторон сложный. Во-первых, я бы не хотел сказать, что сегодня как бы Кремль определяет губернаторам, кого направить работать в Совет Федерации. При всем том у губернаторов очень много полномочий, они напрямую подчинены президенту, поэтому я думаю, что это в какой-то мере не совсем корректно, что Кремль определяет. Губернатору сегодня те задачи, которые перед каждым из них стоят, самому виднее, какая задача более актуальна для того или иного субъекта. И то, что сегодня сложилось, что в Москве члены Совета Федерации многие москвичи, но очень много и бывших региональных лидеров, которые работали заместителями министров, министрами в советское время, в постсоветское время, на каких-то должностях. И так как центр первоначально очень много и власти, и финансов сконцентрировал здесь, в Москве, вот задавали вопрос, как Екатеринбург с Москвой… Потому что очень много здесь. Вот сегодня идет делегирование, но это время серьезно и нужно. Может быть, хорошо, что Екатеринбург не будет никогда Москвой, там есть свои плюсы, и я о них тоже готов рассказать. И вот эта концентрация повлияла и на то, что задачи, которые нужно было решить… А в первую очередь губернатору что нужно? Бюджет развития, финансы, которые, так или иначе, определяются здесь, в Кремле. Поэтому много людей, которые помогали решать те или иные задачи, приводить инвесторов. Потому что сегодня финансовые ресурсы, крупнейшие компании потихоньку начали уходить в Питер, а по сути они все здесь, головные офисы крупнейших российских мировых компаний. И вот это все и влияло.
Сегодня, когда говорят о том, что надо подумать о том, чтобы представитель в Совете Федерации был как минимум 10 лет, то есть принцип оседлости, - это уже хорошо. Во-первых, центр сегодня полномочия передает, сегодня центр ряд налогов уже закрепил. И территории могут сами определять стратегию своего развития. Сегодня центр не пошел по пути федеральных целевых программ, а он создал инвестиционный банк, он создал много инструментов, с которыми можно работать региону даже намного удобнее и выгоднее. Сегодня институт полпредов, созданный, показал, что он тоже заинтересован в развитии регионов, а значит, конкретных субъектов, если есть интересные инвестиционные проекты. К сожалению, во многом вот этих проектов не хватает. То есть регионы привыкли работать еще по-старому, прося у центра. Сегодня нужно показывать интересные проекты, показывать их эффективность, их отдачу – и центр готов эти центры финансировать. Но нужно время на этот разворот и, наверное, в том числе, нужно время и на разворот, кто будет представлять регионы в Совете Федерации.
Владимир Бабурин: Насколько я понял из ваших слов, вы, конечно, являетесь сторонником так называемого центра оседлости. Потому что, действительно, безобразие. Я не буду называть фамилии сенатора, но случай такой был, когда он не сумел найти на карте собственный регион. Ну, это ни в какие ворота не лезет.
Юрий Осинцев: К сожалению, это есть. И это, конечно, в том числе, портит картину Совета Федерации, потому что Совет Федерации – это действительно палаты регионов. И я сторонник того, чтобы представляли региональные лидеры, региональные люди, которые знают проблематику регионов и, самое главное, работают полностью в контакте с регионами.
Эдуардо Гедеш: Я бы хотел немножко поменять тему. Вы член комиссии по подготовке Олимпийских игр. Сейчас можно сказать, что Олимпийские игры находятся в поле зрения всего мира, из-за того что скоро будут китайские. Но, как мы видим, иногда используют Олимпийские игры тоже для каких-то политических целей. Я не знаю, что будет в Сочи, будут ли тоже пытаться давить на Россию во время Олимпийских игр, но сейчас идет очень много споров о том, как строят, как приватизируют. Каковы задачи комиссии и как следят за тем, что сейчас готовится там?
Юрий Осинцев: Ну, задача комиссии, по сути, двоякая. Во-первых, выделены федеральные средства на строительство объектов спортивных в Сочи, и наша задача – проконтролировать, чтобы эти деньги были израсходованы максимально эффективно и по назначению. И конечно, вторая задача, я уже говорил, что Совет Федерации – это Палата регионов, и сегодня создаются уже площадки по подготовке спортсменов, это еще юные спортсмены, те, кто будет реально побеждать в 2014 году, на всей территории России.
И Свердловская область – это одна из старейших зимних спортивных площадок Советского Союза да и России в целом. И здесь, конечно, у нас интерес, мы заявились на три площадки – это трамплины… И наша детская школа в Нижнем Тагиле принята в этот круг, который будет готовить спортсменов, а значит, мы получим дополнительное финансирование на наши спортивные объекты, на наших спортсменов, и конечно, регион от этого выиграет. И мы не только к Олимпиаде, мы и дальше будем готовить спортсменов в этой области. Биатлон. Традиционно в 50-х годах у нас этот вид спорта развился, с Спартакиада народов СССР проходила у нас по зимним видам спорта. Это, по сути, в те времена был уровень Олимпиады. Современнейшие спортивные объекты. Здесь мы немножко отстали, Ханты-Мансийск нас обогнал, но мы сегодня восстановили свою спортивную базу и сделаем ее очень мощной. И мы будем рады, если биатлон, в том числе, будет готовиться и у нас. И третий вид – это коньки. Мы хотели бы построить… И традиционно первый искусственный лед в СССР был у нас – это стадион «Юность» в Екатеринбурге. Сегодня он не отвечает современным требованиям, и мы хотели бы вместе с Федерацией построить крытый ледовый дворец, в котором бы все виды ледового спорта были представлены. И конечно, у нас очень мощная тренерская школа конькобежная, и мы хотели бы ее задействовать и подготовить участников Олимпиады 2014 года. То есть вот эти две задачи каждый регион из тех, кто вошел в комиссию, решает.
Дмитрий Беломестнов: Я тоже хотел задать вопрос на эту же тему. Вот вы говорите, что в Свердловской области есть и спортивные школы, и традиции подготовки спортсменов. Почему, собственно, нельзя было предложить именно Свердловскую область в качества места проведения Зимней Олимпиады? Потому что я слышал, что местные жители в Имеретинской низменности, у которых отнимают землю и которые, естественно, очень эти недовольны, они говорят, что, наверное, устроителям Олимпиады просто нужна их земля, а, собственно, Олимпиада – это уже дело второе. И потом приводились такие цифры, что Олимпиада-2010 в Ванкувере обойдется в 2 миллиарда долларов, а у нас заявленных 6 миллиардов, но оказывается, что только на транспортную инфраструктуру уже должно быть потрачено 7 миллиардов. Как это все?
Владимир Бабурин: Дима, я даже могу добавить, что все Олимпиады последние, начиная с Лиллехаммера, стоили именно 2 миллиарда долларов.
Юрий Осинцев: Ну, сегодня доллар уже становится немножко не тем, и наверное, трудно сравнивать, все-таки он очень мощно начинает падать, и не только в этом году, а в целом идет такая тенденция. Тем не менее, вы абсолютно правы, в том числе и поэтому создана наша комиссия – в первую очередь контроль. К сожалению, нельзя сравнить инфраструктуру ни одного из названных вами городов с инфраструктурой Сочи. Я не хочу сказать, что я представляю, как все эти объекты будут построены. Я хочу сказать, что я катался на горных лыжах на Красной Поляне. Это в разы комфортнее любой нашей уральской горнолыжной трассы. По многим причинам. Поэтому здесь вот я не вижу ничего страшного, климатические условия высокогорья позволяют все эти вопросы решить. И вот мои друзья были на Зимней спартакиаде в Турине и абсолютно уверены, что у нас будет лучше даже по тем климатическим условиям, которые были созданы там, вернее, имелись, они не были созданы. Поэтому я думаю, что здесь выиграют все, в том числе и жители вокруг лежащих территорий Сочи.
Но, наверное, будет много ошибок, потому что мы, по сути, впервые проводим такие подготовительные работы и строительство объектов, уже имея частную собственность на землю. То есть у нас этого опыта выкупа земли, работы с частником, дом которого надо будет убрать, там пройдет или дорога, или будет построен объект, конечно, у нас нет. Вот здесь задача комиссии, чтобы максимально отстаивать интересы того или иного человека, который попадает под эти объекты. Это везде трудно. Я очень много работал в Финляндии, местное самоуправление там тоже становилось. Они были ориентированы традиционно во многом на Советский Союз, и та перестройка, которая в Финляндии, экономическая и политическая, прошла в начале 90-х, мне просто опыт этот был чрезвычайно интересен. И там есть те же проблемы, и нам рассказывали, как с ними сталкивались, когда нужно было построить дорогу, а жители не соглашались продать свои дома, чтобы здесь прошла дорога, хотя экономически она была обоснована. То есть вот здесь нам будет труднее, потому что мы еще не чувствуем себя собственниками.
Вот даже взять приватизированное жилье – не каждый житель ощущает, что это его квартира и что нужно, вообще-то, и весь дом всем вместе договариваться, как содержать. Все ждут, когда придет государство и сделает какой-то подарок. Вот эта проблема отношения к собственности Вот эта проблема отношения к собственности и, самое главное, отношения чиновника к собственности, к сожалению, для чиновников частная собственность тех жителей, о которых вы говорили, вот она не имеет никакой цены. Вот это беда. Чиновники должны изменить свое отношение к собственникам и уважать собственность, какой бы она ни была, маленький домик или большая гостиница какого-то крупного домовладельца. Вот здесь эти проблемы, я думаю, Олимпиада, в том числе, найдет пути решения их у нас в России, потому что к собственности у нас еще отношения реального и нормального нет.
Владимир Бабурин: То есть вы все-таки полагаете, что это удастся решить? Потому что, действительно, я бы это так сформулировал, в России нет уважения к институту частной собственности. Вот если это случилось бы в Финляндии, которую вы упомянули, или в США, там собственник скажет: «А хочу за метр 100 миллионов» - и хоть ты убейся, но заплати ему 100 миллионов. В России, я думаю, будет решаться это немножко по-другому.
Юрий Осинцев: Не совсем так. Там все-таки, в Финляндии как раз это было, когда за год не смогли договориться о цене, и суд определил цену. Но у нас еще и проблема суда, конечно, в этой части нам нужно наводить порядок. Суд должен быть реальным добрым третейским судом, решающим независимо вопрос, который вынесен на его обсуждение.
Владимир Бабурин: Ну, посмотрим, оправдается ли ваш оптимизм.
Юрий Осинцев: Дорогу осилит идущий.
Владимир Бабурин: Еще на одну тему мы еще не говорили, но я знаю, что она вам достаточно близка. Вы предложили создавать рынок найма жилья, а не дальнейшее движение по пути совершенствования ипотечного кредитования. Действительно, из всех национальных проектов, которые сейчас в России проводятся, наиболее тяжело идет проект «Доступное жилье». Ваше предложение – это что, неверие в ипотеку? На самом деле, оно вполне обоснованно. Если сравнить цифры ипотечных кредитов в США и в России, они разнятся в 10 тысяч раз! Это впечатляет.
Юрий Осинцев: Спасибо за вопрос. Действительно, вы помните, наверное, когда заявились с национальным проектом «Доступное жилье», практически в одночасье цены в два, в четыре, в несколько раз поднялись во всех регионах. То есть проект из доступного стал еще недоступнее. Несмотря на то, что процентная ставка по ипотеке снизилась, стало больше предложений по объемам ипотечного кредитования, но от этого доходы населения в разы не выросли. Сегодня, чтобы стать ипотеку, минимум 10 лет молодой семье надо уже отработать на предприятии и иметь достаточно высокий суммарный доход семьи, чтобы позволить себе ипотеку по тем ценам, которые за квадратный метр еще выросли. И мы это предложение направляли, еще когда я работал в Законодательном собрании Свердловской области, я тогда возглавлял комиссию по отслеживанию хода реализации национальных проектов. И было видно, что, во-первых, мы с вами коснулись темы собственников, то есть мы не до конца еще ментально понимаем, что такое собственность, а вот к найму жилья мы традиционно готовы. Мы провели опрос: более 60 процентов хотели бы по доступным ценам нанимать жилье, то есть они не хотят становиться собственниками. Две причины здесь тоже высказываются: неуверенность, что та работа, на которой они работают, эта работа у них на всю жизнь. Потому что, к сожалению, очень много сегодня компаний, которые закрываются, открываются, и только у ряда крупных, по сути, вставших на ноги после 2000 года компаний есть такое стратегическое позиционирование и уверенность, что работающий в этой компании будет работать и дальше и расти по служебной лестнице.
Все-таки большая часть молодежи ищет работу в малых и средних компаниях, в которых уверенности в работе нет. И они как раз и хотели бы сегодня в Екатеринбурге снять на 2-3 года квартиру, поработать, определиться, какими они видят себя специалистами на долгосрочный период, и переехать или в Москву, или переехать в Нижний Тагил, уже отработав, получив какую-то квартиру на год тоже в наем, потом спокойно приобрести. Причем больше хотели бы приобрести дом, не обязательно большой, но такая тенденция есть. Потому что в городах и проблемы с транспортом, пробками, и проблемы выхлопных газов, экологии и прочее-прочее.
Вот на основании этого мы провели ряд исследований и предложили, по сути, в национальном проекте «Доступное жилье» ввести четкую программу «Жилье для бюджетников». Почему для бюджетников? Потому что этому слою – учителя, врачи – при всем том, что каждый год повышается заработная плата у бюджетников, очень сложно, зарплата повышается очень медленно, и уровень зарплаты очень низок. Им практически через 10 лет невозможно приобрести зарплату в собственность. И вот дать им возможность 10-15 лет жить в квартире по найму, причем это должен быть не социальный найм, который может быть приватизирован, потому что тогда государство бесконечно будет строить такие дома, а специальный жилой фонд, который не подлежит приватизации, ты арендуешь его, пока работаешь на том или ином предприятии. Этот сектор – программа для бюджетников – потянет за собой и вкладывание строительных компаний в строительство жилья, которое как доходный дом, которое сразу будет сдаваться, меблированный дом.
Владимир Бабурин: Получается, дело за малым – взять эти самые квартиры, которые государство или муниципалитет будут сдавать в аренду. Есть мировая практика в странах с социально ориентированной экономикой, как Канада, Финляндия, отчасти Италия, где порядка 50 процентов жилья – это государственное. В центре Милана государственные квартиры очень дешевые, я поразился.
Юрий Осинцев: Да, в самом центре, я там была, да.
Владимир Бабурин: А в России строительные компании в условиях высокого спроса на жилье, это первое, а второе и, наверное, главное, практически отсутствия внутриотраслевой конкуренции предпочитают поддерживать сверхвысокую рентабельность своего бизнеса, и хоть ты убейся, а они от этих своих денег не откажутся. Где взять квартиры?
Юрий Осинцев: Вот для этого, почему я и сказал про жилье для бюджетников, потому что эта подпрограмма, она бы показала рынок арендного жилья, потому что врачи и учителя пошли бы точно, я со многими общался, и это действительно для них сегодня самая реальная возможность решить эту проблему. Но второе – это строительство доходных домов, и есть примеры, когда крупные компании строят жилье для своих, но они продают, снижая процентную ставку по ипотеке до нуля. Хотя намного интереснее корпоративное жилье, которое не подлежит приватизации, а может быть в последующему передано. Это проблема общежитий. Сегодня нет понятия «общежитие», сегодня все общежития, которые были с советского времени, они практически все выданы ордера и приватизированы как комнаты в этом общежитии. И имея проблему с трудовыми ресурсами, сегодня предприятия не знают, как этот вопрос решить, потому что нет ни льгот, ни льготного получения землеотводов. Все же очень усложнено, это все считается жильем, это все через конкурсы, сразу же возрастает цена жилья. Хотя не факт, что для муниципалитета будет эффективнее – продать землю под строительство дома для той или иной корпорации или предприятия или чтобы корпорация в разы увеличила свой оборот, на этой территории построила дом за льготную цену и предоставила своим работникам, которые приехали бы из другого региона, и доходов муниципалитет получил бы больше.
Вот эти вопросы надо сегодня обязательно смотреть и решать. Потому что мы создали Жилищный кодекс, мы создали Градостроительный кодекс, но это настолько заформализован документ, который, к сожалению, эффективно до конца не работает, мы каждый год вносим в него поправки.
Эдуардо Гедеш: Вот у меня Урал ассоциируется часто с тяжелой промышленностью. Я в Екатеринбурге уже давно не был, но в Челябинске, например, я видел, что металлургические предприятия заново как-то стали дымить, как положено. И можно сказать, наверное, что кризис уже прошел. Но какова модель развития региона? Там есть и оборона, и так далее, но эта промышленность развивается как-то заново? Может, для современного общества в основном, говорят, это малые предприятия должны поддержать все общество. Какую модель вы предлагаете?
Юрий Осинцев: Вы действительно правы, сегодня практически все предприятия, особенно если говорить о металлургах, они вышли на объемы не только советского времени, но и превысили, как правило, уже эти объемы. Идет, в общем-то, понятная стратегия развития этих предприятий. И вокруг этих крупных предприятий уже сегодня создаются малые и средние – это так называемый аутсерсинг, когда услугу, то есть не производство самого металла или изделия из металла, а все, что вокруг, можно отдать и спокойно получать с рынка в нужный момент, используя малые и средние предприятия. Такие предприятия сегодня создаются, просто, конечно, планирование развития территорий, как никогда, для нас необходимо, для страны. И поэтому, в общем-то, федерация за это взялась, и до 1 января 2009 года Минрегион должен собрать со всех субъектов Российской Федерации, а они – с муниципалитетов планы территориального развития, в которых надо учесть ту стратегию развития России в экономике до 2020 года, которую представил и Владимир Владимирович Путин, и Дмитрий Анатольевич Медведев поддержал. Вот эта работа сейчас идет.
И здесь как раз очень важно то, что я говорил, что сегодня финансов муниципалитетам не хватает, чтобы не было муниципалитетов, которые получают постоянно дотации. Надо, чтобы каждый муниципалитет стремился к 2015-2020 году, основываясь на тех плана развития страны, на тех крупных проектах, которые идут, найти свое место и научиться сегодня, работая в рынке, создавать такие условия, чтобы бизнес пришел в эти муниципалитеты, создал производства, и доходная база бюджета муниципалитетов увеличилась в разы, чтобы решать те социальные программы, которые им необходимы.
Дмитрий Беломестнов: Машиностроительная корпорация «Уралмаш» выпускает продукцию для черной и цветной металлургии, горнодобывающей промышленности, энергетики, строительной промышленности. Вот я хочу спросить, какова сейчас конкурентоспособность ее продукции и как влияет на «Уралмаш» сырьевая ориентация нашей экономики?
Юрий Осинцев: «Уралмаш» сегодня переживает не лучшие свои годы, но в силу ряда причин в целом машиностроение в России упало в разы, в десятки раз. Просто могу привести пример. Если в советское время «Уралмаш» выпускал больше 300 буровых установок для бурения нефти и газа в год, то сегодня 15 буровых установок в прошлом году – это то, что сделал «Уралмаш». Можете себе представить объемы и падение, да?
Дмитрий Беломестнов: Даже при такой активной разработке недр?
Юрий Осинцев: Я бы поспорил с активной разработкой недр. Сергей Михайлович Миронов хороший ставил вопрос, что государство должно взять на себя хотя бы геологию, то есть четкую разведку. Сегодня, по сути, новых месторождений никто не открыл, все разрабатывают то, что было исследовано еще в советское время. И геология у нас, к сожалению… Тогда для геологии только 15 процентов буровых установок шло, сегодня геологи практически не заказывают ничего. И случилось так, что металлургические предприятия в ходы перестройки, имея лаг в цене на российском рынке, а на западном в 100 кратном превышении было в начале 90-х, поездка за границу считалась достаточно престижным делом, и очень много заказов на модернизацию стали получать западные компании. И машиностроение отечественное, тяжелое, оно автоматически скатилось в нишу, во-первых, отсутствия заказов, работа на западного партнера по изготовлению несложной и металлоемкой продукции. То есть, по сути, ноу-хау делали за рубежом, а тяжело железо делали здесь и поставляли продукцию нашим металлургическим предприятиям. На примере «Уралмаша» могу сказать, что машины непрерывной разливки для Магнитки все тяжелое железо, самое простое, условно говоря, тупое, делал «Уралмаш», а всю систему управления делали за рубежом, все сливки заработков снимались там.
Но и потеря конструкторов, потеря инновационного сути развития машиностроительных предприятий, она сказалась сегодня, когда страна вступила в следующий этап развития. То есть мы прошли поднятие всех сырьевых отраслей и даже, по-моему, зашкалили это развитие, уже все, что можно, начинаем добывать и продавать немеренно, а машиностроением только-только начинам заниматься. Но вот сегодня не хватает научных кадров, то есть конструкторов. Научные отраслевые институты практически все закрылись. То есть они превратились в офисы, можно взять в Москве, можно взять в Екатеринбурге любой отраслевой институт, - если осталось название, там сидит, условно говоря, директор с бухгалтером (я не хочу их обидеть), а все остальное сдается в аренду. Вот эта проблема есть. Сегодня часть отраслевой науки все-таки крупные холдинги покупают, понимая, что надо развиваться тем более страна все время… и президент говорит об инновациях, о наукоемких технологиях, инвестиционных программах, но вот этот провал, к сожалению, есть. И машиностроение сегодня… я надеюсь, на подпрограмму развития энергетики, в том числе и атомной энергетики, это госкорпорация Росатом, когда машиностроительную энергетику пойдет развитие тяжелого машиностроения, это вещи взаимосвязанные.
А если брать другие отрасли, горнорудную, то здесь проблем очень много – это и экскаваторы, которые должны быть гидравлическими, весь мир уже ушел в эти технологии, они быстрее и эффективнее, и автоматически сразу под экскаваторы, которые делает «Уралмаш», нужны абсолютно другие грузовики, которые никогда у нас не производились. Их производила только Белоруссия, и сегодня в основном тяжелые грузовики делаются на импортных составляющих даже в Белоруссии. И сегодня здесь, в тяжелом машиностроении, очень активно себя ведет Китай, и будет серьезная конкуренция у наших машиностроителей с китайскими машиностроителями. Потому что там идет государственная программа поддержки машиностроения, а у нас мы сегодня обозначили хотя бы спектр. Это уже хорошо, что мы создали корпорацию Росатом, мы создали судостроительную, авиастроительную корпорации, но это еще только первые шаги. Нужно системное понимание промышленной политики на уровне федерального центра. То есть правительство должно представлять, что будет сделано до 2020 года в тех отраслях, которые мы для себя, Россия, считаем ключевыми, где мы должны иметь свои мозги, свою лабораторную, свою научную базу и свою машиностроительную базу.
Дмитрий Беломестнов: Есть это понимание?
Юрий Осинцев: Я надеюсь, что есть. Во всяком случае, например, и в Свердловской области у нас есть уже ряд машиностроительных предприятий, которые не только перевооружаться начали, а уже тех перевооружений, которые они сделали в начале 2000 года… то есть прошло всего 6,5 лет, а они уже эти станки меняют на новые. Это то, что делает любое хорошее западное машиностроительное предприятие, мировые лидеры, которые идут в ногу с техническим процессом. И такие предприятия уже у нас появляются. Я думаю, для этого процесса нужно создавать условия. В том числе и НДС – вот для машиностроителей это беда, его надо снижать или уходить на другие налоги. Он очень тяжелый для машиностроителей. Цикл производства шагающего экскаватора на «Уралмаше» в среднем 14-18 месяцев, а этот налог вынимает из оборота денежные средства предприятия и, по сути, его финансово не поддерживает. Поэтому здесь эта промышленная политика в отраслях… Я не говорю, что мы должны производить, но мы должны определиться там, где мы должны иметь свою базу, как научную, так и производственную.
Владимир Бабурин: Тяжелую тему вы обозначили с Димой. На самом деле, Россия проходила уже подобное. Был такой не самый плохой премьер-министра в царские времена Сергей Витте, который утверждал, что современное государство не может быть великим без национальной развитой промышленности, и он как раз отличался проведением протекционистской политики, установил для иностранных товаров пошлины в размере достаточно большом – 35 процентов, а для некоторых вообще были введены заградительные тарифы. Ну, давно было. Сейчас ситуация немножко другая. Да, безусловно, протекционистская политика, конечно, нужна, но как разделить? Понятно, что, несмотря на то, что сначала Михаил Горбачев, а потом и Владимир Путин в Тольятти говорили, что «ребята, вам нужно стать законодателями мировой автомобильной моды», плохие советники у них были, потому что это смешно звучало, понятно, что хороший автомобиль в ближайшие лет 50, наверное, в России создать не удастся. Но есть какие-то вещи, которые делают, и делают весьма успешно. Вот как сделать протекционистскую политику так, чтобы не навредить?
Юрий Осинцев: Спасибо за вопрос. Вот на примере автомобилестроения, я в 1989 году первый раз был в Китае, ездил от Уралмашзавода в служебные командировки. Практически один велосипеды на улицах, даже в Пекине. И в начале 90-х они уже начали повторять практически все мировые бренды, а в начале 2000 года… У нас, посмотрите, сегодня и в Москве очень много китайских автомобилей. Вот что такое протекционистская политика государства. Почему, если Китай может, мы не можем? Я не считаю, что у нас нет машиностроительных предприятий, способных при поддержке государства, при программе произвести автомобиль. Другое дело, наверное, когда оба наших лидера говорили о том, что здесь должен быть центр, надо было потребовать от правительства написать программу и регулярно отслеживать, чтобы она была выполнена. Я думаю, что у нас сегодня и научная база, и производственная база позволяет.
Владимир Бабурин: Но, согласитесь, все-таки конкретно для автомобилестроения нужен очень хороший капитализм. Вот великолепный пример – это когда Германия была разделена на две части, и в Восточной Германии клепали «Трабанты» и «Варбурги», а Западная продолжала делать «БМВ», «Мерседесы» и «Фольксвагены» - почувствуйте разницу.
Юрий Осинцев: Абсолютно согласен, но у нас сегодня, в общем-то, 1998 год с финансовым кризисом показал, что инструменты рынка в России работают. И я считаю, что сегодня как раз и нужно найти место государства в рыночной экономике. И если мы говорим, что сегодня главное для нас – наш национальный автомобиль, нужно бросить тогда остальные все бирюльки и сделать его лучше. Но если мы говорим, государство пока сказало, что мы должны работать в космосе, в судостроении, авиастроении, в Росатоме и в нанотехнологиях – вот, по сути, направления, которые мы выбрали, значит, тогда мы будем ездить на других автомобилях. Я не вижу в этом ничего страшного, но в прорывных отраслях, определенных государством на ближайшие 20-30 лет, мы должны не просто декларировать это, а добиться, чтобы мы там были первыми или в тройке лидеров. И опят стран есть, мы можем не вставать на грабли, а можем посмотреть этот опыт и сделать.
Хочу провести пример. Мы провели круглый стол по нанотехнологиям вместе, Совет Федерации и Госдума, свердловчане, которые представляют Свердловскую область в Госдуме и Совете Федерации, и презентовали программу, которая расписана у нас пока на 3 года, прорывных вещей, где правительство области будет вкладываться. И предложили федеральному центру поучаствовать. Я хочу сказать, что те, кто присутствовал, они даже не слышали о тех достижениях, которые уже есть, причем не на уровне научных идей, а уже лабораторных образцов или предпромышленных образов, то есть это уже понятен даже эффект, который надо вложить. И вот, может быть, правильно сделано, что мы выбрали нанотехнологии как приоритетную составляющую на сегодня, потому что они дают возможность вообще создать другой не только автомобиль, а другие материалы, другие свойства любого предмета.
Эдуардо Гедеш: Я бы хотел спросить о транспорте. Россия – очень большая страна, и транспорта не очень много, но он очень дорогой. Нет ли опасности, что каждый регион чувствует себя на каком-то острове, не хватает связи не только с Москвой, но и с другими регионами? Есть ли стратегия, чтобы объединить физически – дорогами, железными дорогами?
Юрий Осинцев: Действительно, Россия очень большая территориально страна, и конечно, без дорог невозможно здесь развивать бизнес. Хочу привести пример. Сегодня поддержан на федеральном уровне проект «Урал Промышленный. Урал Полярный». По сути, это все наработки послевоенные тех месторождений руды, марганца, хрома, железной руды, угля на территории северной части Урала, приполярного Урала, и вот чтобы освоить этот регион, нужны железные дороги, автомобильные дороги, аэропорты. И сегодня впервые, когда заговорили о программе до 2020 года, Минтранс представлял федеральную целевую программу развития всех видов транспорта в России на тот же период. И вот там видно, какие будут новые автомобильные дороги, железные дороги. Вот это уже хорошо, и регионы могут свою сеть развить, потому что сегодня на региональном уровне тоже финансовый ресурс на дорожное строительство закладывается, и не в том масштабе, но они способны решать задачи, которые могут развить экономику региона.
Другое дело, что мы, к сожалению, еще не научились эффективно расходовать бюджетные средства на строительство этих дорог. То есть мы по срокам очень долго строим, даже в царское время многие железные дороги были построены значительно быстрее и долговечнее. Понятно, что там другие нагрузки были. Автомобильные дороги. Сегодня совершенно новые технологии строительства мостов – это и нанобетон, и специальное покрытие арматуры, которое мосту больше 60 лет гарантии дает, что он будет работать эффективно. Нанобетон дает в 4 раза легче нагрузку на мост, а значит, и объемы оснований и опор этого моста будут значительно проще и легче. Вот здесь главное, чтобы мы не тратили деньги неэффективно. Вот эффективность сегодня для России расходования бюджетных средств – это самое главное, что необходимо. Стратегия есть, и ее надо выполнить и потом уже, пересмотрев ее, двигаться дальше. Потому что на каждом этапе временном будут задачи стоять разные. Вот сегодня стоит задача, она расписана, ее нужно решить, решить от и до, с начала и до конца. И проверить, чтобы это было сделано, чтобы приступить к другой задаче. Потому что иначе получится так же: обещали, что будет самый лучший автомобиль, а в итоге ничего нет.
Владимир Бабурин: По несколько секунд есть у каждого из журналистов, чтобы сформулировать, что было наиболее важным, наиболее интересным в этой почти часовой беседе с сенатором Осинцевым. Пожалуйста, Эдуардо Гедеш.
Эдуардо Гедеш: Я бы сказал, что то, что касается развития регионов, это ключевой вопрос не только в России, но в России, я думаю, это еще важнее, потому что Россия очень большая. Поэтому мне было интересно слышать, какие планы, как развиваются регионы, Свердловская область, которая, наверное, в центре России является важнейшей.
Владимир Бабурин: Дмитрий Беломестнов, пожалуйста.
Дмитрий Беломестнов: Было очень интересно, конечно, послушать рассказ о работе сегодняшней российской промышленности. Но другое дело, что у меня лично корпораций Росатом не вызывает теплых чувств. Боюсь я этого мирного атома, потому что есть уже в России, еще в Советском Союзе соответствующий опыт. Очень жалко, что не хватило времени, все-таки Юрий Валерьевич к тому же член комиссии по естественным монополиям, хотелось бы спросить, как комиссия в Совете Федерации работает над тем, чтобы все-таки ограничить их аппетиты, которые, мне кажется, сыграли свою роль, например, в скачке цен на продовольствие.
Владимир Бабурин: Мне откровенность понравилась, что достаточно легко господин Осинцев говорил о проблемах. Некоторые его коллеги стараются на острые темы не говорить и уходить, а здесь этого не было. И за это спасибо.