Вероника Боде: В гостях у Радио Свобода сегодня – Борис Дубин, заведующий отделом социально-политических исследований «Левада-Центра».
Сегодня православная Пасха, и я поздравляю с этим праздником всех слушателей, которые его отмечают! Я хочу сегодня посвятить передачу отношению россиян к религии. Насколько важна для них эта тема? Какие перемены произошли здесь в последние годы? Что означает для гражданина России быть верующим человеком?
А слушателям я сегодня задаю такой вопрос: должно ли, на ваш взгляд, православие быть государственной религией в России?
На этот же вопрос отвечали слушатели на нашем форуме в Интернете. Вот что пишет нам, например, Ирина: «Россия – светское государство. Государственной религии быть не должно. К тому же, страна многонациональная и многоконфессиональная. Потому государственная религия абсолютно недопустима».
Валентин из Иваново: «Вопрос не так прост. Должно, увы. Поскольку только православие по своим ценностям способно спасти страну от морального разложения. Но при самом высоком уважении к другим традиционным конфессиям. Православие - как русские в стране - стержень».
Слушатель, который подписался «Читатель»: «Все религии должны быть равноудалены от государства. Малейшая поддержка какой-либо конфессии со стороны государства (что сейчас и происходит) приведет к распаду страны».
Витаутас из Вильнюса: «Ни в коем случае! А как же тогда с католиками, протестантами, иудеями и так далее?.. Было бы большой ошибкой».
Немо пишет: «Да. Православие - это моральный стержень русского народа, который является в России объединяющим. Уважать другие традиционные конфессии надо всемерно, но православие должно противостоять нравственному гниению. Учение Христа для этого идеально. Среди нормальных людей у него нет противников».
Борис Владимирович, пожалуйста, ваш комментарий.
Борис Дубин: Я присоединяюсь к вашему поздравлению всех, для кого Пасха - это праздник, и кто чувствует и понимает ее как праздник.
И о тех репликах, которые к нам пришли. Вообще говоря, россияне не поддерживают идею «православие как государственная религия». Хотя порядка четверти, или чуть больше, наших взрослых отвечающих считают, что было бы неплохо, если бы православие влияло на политические решения и на политиков. Ну, видимо, ощущение политического разложения достаточно высокое в массе населения. И есть надежда на то, что, может быть, это несколько сдержит вот эти идущие процессы. Ну, не зря слова «разложение», «гниение», «падение» прозвучали в тех ответах, которые сегодня пришли.
А в целом на православие возлагают россияне, ну, не без некоторого лукавства, так сказать, возлагают – в том смысле, что перекладывают с себя на православие, - вообще говоря, две функции. Это функция как бы представлять русских: русские = православные; православные = русские. И второе – это все-таки смягчать нравы, вносить какие-то начала морали, учить несколько большей терпимости. Вот это общеморальное как бы значение, которое тоже, как я думаю, и как показывают наши другие опросы, растет из ощущения морального неблагополучия в стране. Быть как бы репрезентантом русского, именно русского, даже в какой-то степени российского как общенационально-державного.
Вероника Боде: Давайте теперь послушаем, что ответили жители Саранска на вопрос: «Отмечаете ли вы религиозные праздники?».
- Как и положено: по христианскому обычаю, но без спиртного.
- Ну, маленько в сердце-то у нас есть божья искра какая-то! Мы должны с людьми-то общаться, должны Бога понимать!
- Я думаю, что не стоит придавать особого значения, какой-то ажиотаж по этому поводу создавать. Я думаю, что это все как-то чересчур уж...
- Да, отмечаем Рождество и Пасху. Ну, другие религиозные праздники… Мы не очень знаем, к нашему стыду, свою религию. Крещение еще празднуем. Кто более смелый, тот ходит смотреть, как люди купаются, принимают крещение в воде.
- Это как бы постоянное напоминание о том, что христианство на Руси насаждалось силой и что была уничтожена уникальная ведическая культура тех народов, которые жили на территории современной России.
- Обычно ходим к друзьям, сидим, на стол накрываем. Как все.
- Какой может быть праздник для пенсионеров?.. Искать насущный хлеб.
- Ну, таких больших, как Рождество, придерживаюсь, пироги пеку. А в церковь - нет, не хожу.
- Ну, я человек деревенский, поэтому мне бы, знаете ли, на лошадке прокатиться куда-нибудь, ну, к теще сходить, самогоночки выпить.
- Я мусульманка, отмечаю свои праздники.
- Считаю, что надо. Не нами заведено, не нам и устранять эту традицию. Время такое – не гулять нельзя.
- Обидно, что сейчас вера в Бога превратилась в моду. Мне кажется, что это должно быть во внутреннем состоянии каждого человека. То есть Бог всегда должен быть рядом, в душе, а не в моде.
Вероника Боде: Жителей Саранска опрашивал корреспондент Радио Свобода Игорь Телин.
Борис Владимирович, а вот россияне в массе своей религиозные праздники отмечают?
Борис Дубин: Ну, Пасху – конечно. И считают ее основным, конечно, праздником. Пасха, Рождество – это, наверное, те два праздника, которые более-менее есть в коллективном российском сознании. Но думаю, что понимание смысла Пасхи далеко уступает массе тех, кто, так или иначе, празднует. Как все-таки, в основном, празднуют? Они красят яйца. Вообще говоря, традиции-то традициями, но это довольно языческий обряд, магический, если хотите. Во-вторых, они либо пекут... (ну, во времена моего детства все-таки пекли, а потом стали все больше покупать) - вот сегодня примерно столько же пекут и покупают куличи. Собственно, пойдут в церковь порядка 7 процентов наших опрошенных. Собираются до Пасхи как-то освятить кулич еще 20 процентов. Вот примерно такие у нас сегодня праздники. Скажем, многие - тоже 20 процентов, а может быть, чуть-чуть выше, - собираются поехать на кладбища. Но, вообще говоря, Пасха – это не праздник умерших. Пасха – праздник воскресения. А для этого есть День поминовения и другие праздники. Ну, некоторый беспорядок в мозгах царит по этому поводу. Он носит не праздничный характер, но присоединяется в данном случае к празднику.
Вероника Боде: Продолжу читать сообщения от наших слушателей. Светлана из Владивостока: «У нас по-прежнему светское государство? По Конституции - да, а вот в повседневной жизни - начинаю сомневаться; уж больно навязывают нам «свободу» совести и вероисповедания. Каждый ЛИЧНО для себя решает это вопрос в осознанном, зрелом возрасте».
Владимир из Санкт-Петербурга: «В многонациональном, светском государстве никакая религия не должна быть государственной. Суть в том, что верхушка Русской православной церкви, обогащаясь, стремится слиться с государственной властью, спекулируя при этом нравственностью и духовным возрождением народа».
Виктор Дубровский из Санкт-Петербурга: «Ни в коем случае! Это будет означать не только вопиющее нарушение прав неправославных, но и просто возврат на сто лет назад, когда православие было государственной религией. Все помнят, чем это закончилось. Что, есть желание повторить?».
Борис Владимирович, вот, по данным вашего Центра, 66 процентов россиян исповедуют православие, 79 процентов крещены. При этом практически столько же – 78 процентов – не ходят к причастию, а 34 процента никогда не молятся. Что же это за ситуация? И о чем это говорит, на ваш взгляд?
Борис Дубин: На сегодняшний день, по последнему опросу, даже признающих себя православными чуть больше – 70 процентов. Не молятся в целом порядка половины взрослых россиян, ну, треть никогда не молятся, а еще несколько процентов молятся, ну, если раз в год – хорошо, и плюс еще воздержавшиеся от ответа, и так далее. В общем, получается, что половина взрослых не молится. Но тут ведь и другие еще ответы есть, которые подтверждают довольно сложную ситуацию. Скажем, 55 процентов наших взрослых россиян не считают себя вообще религиозными людьми. То есть они как бы православные, но не религиозные. Для двух третей религия не составляет важного дела в жизни. Иначе говоря, и об этом мы уже упоминали, религия – это скорее скрепа государственно-национального целого, с одной стороны, ну, и какое-то напоминание о смысле жизни, о моральных ценностях и так далее. Собственно религиозная жизнь, внутренняя религиозная жизнь или внутриобщинная религиозная жизнь, - она сегодня в России, если брать данные массовых опросов, выражена чрезвычайно слабо.
Вероника Боде: «Знаете ли вы, в чем смысл Великого поста?», - на этот вопрос корреспонденту Радио Свобода Алексу Неймирову отвечают жители Тюмени.
- Ну, в чем?.. В очищении, в воздержании.
- Наверное, в какой-то степени знаю. Но я не думаю, что я знаю это абсолютно, потому что этого, наверное, не знает почти никто.
- Наверное, до конца не знаю.
- Очищение – и все.
- Ну, такая своеобразная, наверное, диета для большинства, по крайней мере, молодых.
- Я знаю, что в Великий пост запрещено постное все есть, то есть на масле жаренное. Как бы основу-то знаю, но что, из-за чего и почему – не знаю.
- Я считаю, что Пост – это, действительно, очищение.
- Время Поста – это такое время как раз в жизни, когда все напоминает человеку о том, что «хотя бы эти 40 дней ты постарайся вести себя по-христиански». Это очень трудно, поэтому, наверное, на целый год это человеку и не предлагают.
- Ну, насколько я понимаю, смысл Великого поста в том, чтобы очистить душу от лишнего, чтобы через эти запреты человек понял, что есть вещи, которые на самом деле для него не особо существенны. Ну, например, вкусно поесть. Это, конечно, приятно, но это не самое главное для человека, для человеческой души. Но для того, чтобы это понять, нужно уметь от этого отказаться.
- Надо попоститься, чтобы избавиться от своих каких-то пагубных страстей. Помимо чревоугодия, еще множество страстей нами владеют, поэтому нужно попытаться очистить не только тело, но и душу.
Вероника Боде: Борис Владимирович, я вас сейчас попрошу прокомментировать голоса жителей Тюмени, которые прозвучали. Что вас в этом опросе заинтересовало?
Борис Дубин: Это очень похоже на то, что мы получаем в данных массовых опросов. То есть вот есть некоторое общее понимание того, что, кажется, что-то надо делать по отношению к православным ценностям, например, от чего-то воздерживаться. В меньшей степени выражена позитивная направленность: а что же надо делать не ценой отказа, а активным действием? Но ведь получается так, что 70 процентов россиян, вообще говоря, не соблюдают Великий пост. Порядка 15 процентов говорят о том, что не будут употреблять спиртное или, по крайней мере, сократят обычное употребление, ну, и оставшиеся несколько процентов все-таки собирались, когда мы опрашивали, действительно держать Пост.
Но, опять-таки, православие в очень малой степени может сегодня в России относиться по ведомству религии, веры в вечную жизнь, веры в православные, христианские ценности. Это в гораздо меньшей степени значимо для россиян, чем, собственно, социальное, государственно-национальное, ну, в самом размытом смысле моральное значение христианства. Христианство напоминает о ценностях, которых не хватает в жизни и которых больше неоткуда, вроде бы, взять, и православие удерживает россиян как целое. Все, что касается реальных действий, - ну, они как бы не предусмотрены в нынешней вере российской, хотя она именует себя православием.
Вероника Боде: Игорь из Челябинска пишет нам: «А разве у нас государство не отделено от религии? И зачем нам надо придавать государственный статус одной религии, своими руками создавать очередную межконфессиональную проблему?».
Лира пишет: «В цивилизованном обществе даже постановка такого вопроса странна. Государство (цивилизованное) не имеет права быть религиозным и придерживаться какой-то части общества. А куда тогда деваться не православным, они что же - больше не граждане?».
Арсений из Лиссабона: «Христианство не применимо ни к какому государству, оно не совместимо ни с деспотией, ни с демократией. Оно вообще не от мира сего».
Роман из Томска: «А что это значит – быть государственной религией? И если станет, то в чем это будет выражаться?».
Борис Владимирович, в чем будет выражаться?
Борис Дубин: Ну, ведь кроме двух слов, которые уже звучали от наших слушателей, «православие» и вообще «вера», как мода, и вера, как ритуал, есть еще третья сторона, на которую не так обращают внимание. Мы ведь, вообще говоря, имеем сегодня в России «телевизионное» православие. Не будь телевизора, то просто многие и религиозные, и церковные праздники не так бы звучали или вообще бы не звучали в России. А что мы видим на телеэкранах? Высшие лица государства, причем именно в качестве высших лиц государства, не в качестве частных лиц или прихожан, а именно в качестве первых людей государства стоят рядом с иерархами церкви и демонстративно соблюдают религиозные обряды и церковные уложения. А это значит, что в данном случае церковь не отделена от государства или государство всячески хочет войти в церковь и там присутствовать. Ну, равно как Русская православная церковь делает аналогичные шаги в противоположном направлении, то есть по направлению к власти.
Вторая сторона дела – ввести православие, например, Закон божий, как это было в дореволюционных школах, в курс обязательный в средней школе. В принципе, процентов 10-12 матерей и отцов не возражали бы против такого решения. 20 процентов – резко против. Примерно 60 процентов говорят: «Ну, по усмотрению родителей и по усмотрению учеников». Но тогда не Закон божий, а скорее что-то вроде сравнительного изучения религий, истории этики, включая христианскую этику, то есть не собственно Закон божий, а скорее те дисциплины, которые говорят о месте христианства в культуре, о месте христианства в морали, о месте христианства в истории.
Вероника Боде: Борис Владимирович, а вот эта ситуация, которая сложилась сейчас, - менялась ли она со временем, вот за то время, что вы исследуете общественное мнение в России?
Борис Дубин: Да, и довольно заметно. Когда мы начинали, мы, собственно, начали наши исследования в тогдашнем Всесоюзном центре изучения общественного мнения просто почти на волне тысячелетия принятия христианства на Руси. И это было впервые, когда государство как бы разрешило религиозный праздник. Тогда соотношение верующих и неверующих было обратное. Порядка 20-25 процентов называли себя православными, порядка 65-70 процентов называли себя неверующими. Эти песочные часы перевернулись, просто полностью перевернулись. Сегодня ситуация: 70 процентов, признающих себя православными, на 20 процентов, признающих себя неверующими. Ну, плюс усомнившиеся и затруднившиеся с ответом.
Доверие к церкви за это время сильно изменилось, но в противоположную сторону. Если сначала ей верили сильно, больше половины взрослых россиян с полным доверием относились к церкви, то сегодня таких еле-еле 40 процентов, и примерно столько же тех, которые не полностью доверяют церкви. Ну, и плюс не доверяющие ей совсем - есть и такие, и их процентов 12-15.
И еще некоторые показатели. В целом к своей религиозности люди как бы привыкают. Я думаю, что здесь не происходили активные процессы, активные внутренние процессы или даже в коллективной жизни россиян. Но привычка к тому, что «мы православные, мы верующие, у нас Русская православная церковь», - вот эта привычка усиливалась.
Вероника Боде: С пейджера сообщение. Семья Егоровых пишет: «Мы верим в Бога, но не любим православных попов, не ходим в церковь, потому что она слилась в любовном экстазе с Кремлем».
Борис Дубин: Ну, что-то в этом роде…
Вероника Боде: Это просто иллюстрация к тому, о чем вы не так давно говорили.
Борис Владимирович, а о каких тенденциях в российском общественном сознании свидетельствует все то, о чем мы сегодня говорим?
Борис Дубин: Тут я бы две вещи выделил. Все-таки ощущение морального разброда, морального неблагополучия, морального разложения, которое есть в коллективном сознании российском сегодня, в разных группах представлено по-разному. Но, в любом случае, феномен чрезвычайно заметный. При всем повышении благосостояния в последнее время, при всех уверениях в стабильности и успокоении, все-таки ощущение морального неблагополучия, с одной стороны, и с другой стороны – ощущение своей незащищенности, неукорененности в социальной жизни, брошенности, беспомощности. Вот две эти силы - они, я думаю, и поддерживают вот такой высокий престиж православия. А об остальных – о православии, как некой скрепе государства наций, - мы уже говорили. Вот я думаю, что на эти три тенденции стоит обратить внимание. С ними явно связано вот это демонстративное - во многом на словах - православие сегодняшних россиян.
Вероника Боде: А насколько велик сейчас процент атеистов?
Борис Дубин: Совсем твердо говорят, что они не верят в Бога, порядка 20 процентов. Но ведь и среди верующих нет... твердых-то меньшинство. Скажем, людей, которые говорят о том, что они твердо, не сомневаясь, верят в Бога, порядка, опять-таки, 20 процентов. Людей, которые говорят, что верить в Бога им необходимо, потому что они люди религиозные, опять-таки, 18-20 процентов. Вот такие соотношения.
Вероника Боде: С пейджера сообщение. «Христос воскресе! Всем православным Радио Свобода, отцу Якову Кротову», - Сергей Яковлевич Сахарчук пишет.
А сейчас – рубрика «Система понятий». Сегодня гостья рубрики – ведущий научный сотрудник Левада-Центра Наталья Зоркая. Она расскажет о понятии «относительная депривация».
Наталья Зоркая: В социологии принято пользоваться таким понятием, как «относительная депривация». Что стоит за этим понятием? Оно пришло из американской социологии 1930-ых годов. Речь идет о ситуации, когда ожидания определенной социальной группы и реально существующие возможности вступают в конфликт. Если взять такой пример: образованная среда российская в среднем городе, которая ограничена в своих возможностях в силу того, что так сложилось исторически, что все блага культурные и материальные, шансы социальные, возможности, капиталы культурные, - они распределялись в убывающем порядке от центра к периферии. И чем дальше от центра, от столицы, от крупных городов, от крупных промышленных центров, тем разреженнее эти возможности культурные, социальные, ресурсные. Но, тем не менее, поскольку образцы задаются из центра, то эти образцы для социального достижения, в том числе, - они усваиваются и на периферии. И более продвинутая среда на периферии... именно в смысле социологическом, необязательно, что это периферийный город, а в отдаленности от этого ресурсного центра, - образцы усваиваются, а возможностей нет. И вот это ситуация относительной депривации, когда группа, сообщество или коллектив какой-то, который ориентирован на какие-то ценностно-значимые для них вещи, - они не могут этого достигнуть, и они погружаются в состояние... дальше уже это может быть фрустрированность, это может быть аномия, это может быть недовольство, это может быть агрессия. Но вот это именно ситуация конфликта ожиданий ценностных и возможностей их реализации.
Вероника Боде: И на этом мы завершаем на волнах Радио Свобода программу «Общественное мнение».