Алексей Кузнецов: Сегодня в программе выступит блогер Сергей Островский (serni). Он рядом с нами в студии. Рассказ пойдет о путешествии в Минск. А тему можно обозначить, как «Белоруссия: неполитические репрессии».
Екатерина Пархоменко: Объясню слушателям, что поводом позвать Сергея в эфир стал его пост о том, что произошло с ним в Минске. Я так понимаю, что у вас была туда деловая поездка?
Сергей Островский: Ну, такая - наполовину деловая, наполовину…
Екатерина Пархоменко: Вы поехали на машине?
Сергей Островский: Да, конечно.
Екатерина Пархоменко: И дорога была хорошая – весна, хорошая погода.
Сергей Островский: Все было просто замечательно.
Екатерина Пархоменко: Расскажите, что, собственно, случилось.
Сергей Островский: Если коротко обрисовывать ситуацию, то когда я возвращался в Москву, это было воскресенье, 12 часов дня, была плохая погода, лил дождь, я был остановлен сотрудником ГАИ. Сотрудник ГАИ начал рассказывать, что я превысил скорость, хотя я уверен, что не превышал. После этого было настойчивое приглашение меня в патрульную машину, хотя я отказывался. Я сел в патрульную машину. Один сотрудник ГАИ сидел слева от меня, другой сотрудник ГАИ сидел за мной. Мне начали намекать на то, что сейчас у меня заберут права, без прав я не смогу доехать до Москвы и что неплохо бы решить этот вопрос на месте.
Екатерина Пархоменко: То есть деньги вымогали просто?
Сергей Островский: Можно сказать так.
Алексей Кузнецов: Это какая была ГАИ – белорусская или?..
Сергей Островский: Белорусская, в Минске. Я сказал, что платить не буду в любом случае, попросил решать все по закону, выписывать протокол. Кроме этого я сказал, что в протоколе я напишу свое несогласие и опишу ситуацию с намеками на дачу взятки. Сотрудники ГАИ на это, видимо, очень оскорбились. Действовали они очень слаженно: сотрудник, который сидел сзади, схватил меня за шею, прижал к подголовнику, сотрудник, который сидел за рулем и выписывал протокол, несколько раз меня ударил. После этого меня держали в таком состоянии минут 10-15. В этом время ловили свидетелей, то есть машины останавливали, показывали, что…
Екатерина Пархоменко: Да, вот этот пункт в вашем рассказе меня поразил, что они просто остановили первую попавшуюся машину, и люди подписались, как свидетели, что это вы напали на гаишников.
Сергей Островский: По сути, да. Им рассказали страшную историю, что я напал на гаишников, порвал карман, особо акцентировали на том, что я из России. Да, такой момент присутствовал, конечно же. После этого к машине подошел мой друг, ему показали, рассказали, опять-таки, страшную историю о том, что я зверь ужасный, нападаю на гаишников по дороге в Москву. Я вышел из машины. В машине меня сфотографировали, эта фотография есть в моем блоге, там видны начинающие проступать синяки и ссадины на виске. После этого друг пообщался с сотрудниками ГАИ, они опять намекали на взятку. Меня пригласили в автомобиль обратно для того, чтобы я якобы подписал протокол. В протоколе я написал, что не согласен с действиями сотрудников.
Екатерина Пархоменко: Что вполне законно, надо сказать.
Сергей Островский: Да, что совершенно законно. Кроме этого я в протоколе написал, что сотрудники ГАИ нанесли мне побои. Они на это, видимо, очень обидели и повезли меня в РОВД. В РОВД меня арестовали. Побои снимать с меня не хотели. В РОВД присутствовали сотрудники «скорой помощи», я их попросил зафиксировать побои, они предложили мне на это побои нанести. Меня это поразило тоже до глубины души.
Екатерина Пархоменко: Сотрудники «скорой помощи»?
Сергей Островский: Да, сотрудники «скорой помощи», вот именно в таком ключе они пообщались со мной. После этого я был арестован, с меня сняли отпечатки пальцев, сняли отпечатки ладоней и отвезли меня в камеру предварительного заключения. Там я в общей сложности провел сутки. Меня еще возили в «Окрестино», это такое для временного ночлега помещение.
Екатерина Пархоменко: То есть в одном месте они вас задержали, в другом месте они на вас…
Сергей Островский: Да, в одном месте они меня задержали, потом они меня еще в больницу завозили по дороге. Справка отсканированная есть у меня в блоге, у меня нашли какую-то сердечную недостаточность. В графе оказания помощи написали: таблетка валидола, одна штука. Такую помощь мне оказали.
Алексей Кузнецов: То есть про побои разговора не было?
Сергей Островский: Побои там доктор все-таки зафиксировал, но зафиксировал не как побои, а просто, что имеют место быть какие-то повреждения. Пока я сидел в тюрьме, мои друзья попытались дозвониться до российского консульства. В консульстве никто ничем не мог помочь, там сидел охранник, никакие телефоны не давал. То, что с гражданином России происходит что-то неладное, что он сидит в тюрьме, что ему могут выдвинуть уголовное обвинение, никак не волновало охранника.
Алексей Кузнецов: А это был рабочий день?
Сергей Островский: Это было воскресенье.
Алексей Кузнецов: То есть там был охранник, и никакой реакции не последовало.
Сергей Островский: Да. После того, как я сутки просидел в тюрьме, состоялся суд. На суде я рассказал всю свою историю. Судья спросила, признаю ли я себя виновным в мелком хулиганстве, и дала мне однозначно жестами понять, что если я не признаю свою вину, то мне сидеть дальше. То есть обвинение в мелком хулиганстве – это до 25 суток. Поскольку у меня свой бизнес в Москве, естественно, для меня это смерти подобно, я и так пропустил два рабочих дня, и это достаточно серьезно сказалось на бизнесе, я потерял достаточно много денег. Я подписал протокол, подписал обвинение. После обеда я пришел, мне выдали постановление, в котором, оказывается, написано, что я ругался матом, вел себя непристойно, на замечание сотрудника милиции не реагировал.
Екатерина Пархоменко: А превышение скорости уже просто исчезло?
Сергей Островский: Превышение скорости – это другим протоколом шло. Мне тоже по нему пришлось через сутки заплатить максимальный штраф, это порядка 200 долларов.
Алексей Кузнецов: Так вы виновным себя признали письменно?
Сергей Островский: Да, виновным я себя признал.
Екатерина Пархоменко: То есть это был единственный способ выйти.
Сергей Островский: Да, всем остальным моим сокамерникам дали по пять суток. Один из них стоял рядом с человеком, который ругался матом при белорусском министре МВД. Он почему-то до сих пор не вышел на связь, хотя другой сокамерник мой вышел на связь. То есть я не очень понимаю, что с ним происходит.
Алексей Кузнецов: И что же дальше? Вот вы подписали заведомо ложное обвинение. То есть тем самым все-таки вы признали себя виновным, и в любом суде вам покажут эту подпись и скажут: вот, ваша подпись, вы признали себя виновным. Насколько это, на ваш взгляд, правильно с точки зрения… Я понимаю, что бизнес, я понимаю, что сложности, и иной раз проще действительно отвязаться. Но раз вы завели всю эту историю в блогах, раз вы у нас здесь, в студии «Свободы», то, вероятно, вы не считаете, что вопрос закрытый и какие-то еще будете предпринимать действия.
Сергей Островский: Естественно. У меня в Минске хороший адвокат Вера Стремковская, она вела «живой щит», тоже достаточно нашумевшее дело в Белоруссии недавно. Она считает, что подписание ни о чем не говорит, потому что, во-первых, дело сфабриковано: в том же постановлении существуют ссылки на ряд документов, которых я в глаза не видел, вроде составления акта задержания, вроде составления протокола сотрудниками ГАИ о том, что я ругался матом… То есть этих документов не существовало, по крайней мере, до того момента…
Екатерина Пархоменко: Я правильно понимаю, что ваш адвокат считает, что есть основания для того, чтобы процесс продолжать?
Сергей Островский: Да, процесс будет продолжаться.
Алексей Кузнецов: Когда вы уже вышли после суда, к вам больше никаких не применяли мер воздействия – звонков, приездов каких-то людей, в Москве никто к вам не обращался, что, дескать, лучше не продолжай, дружок, а то продолжим мы? В таком духе действий не было?
Сергей Островский: В таком духе были высказывания, когда меня пытались освободить из камеры предварительного заключения. Моим друзья дали ясно понять, что если они будут настаивать на продолжении этой истории, против меня будет выдвинуто уголовное дело по факту нападения на сотрудника милиции.
Алексей Кузнецов: Интересно, а если бы вы в тот момент, когда милиция останавливала машины в поисках свидетелей, если бы вы занялись тем же или ваши друзья: вот видите, вот свидетели, вот пришли наши свидетели… Потому что без свидетелей, я думаю, это не получится.
Екатерина Пархоменко: Подождите, Алексей, Сергей же был не один в машине, с ним друзья ехали.
Сергей Островский: Знаете, я даже ничего сказать не мог, только хрипеть, при этом у меня правая рука еще отнялась в момент удушения.
Алексей Кузнецов: Я это помню, вы рассказывали. Я рассуждаю гипотетически, что вряд ли, во-первых, кто-нибудь рискнул сказать хоть слово против того, например, кто вас душит, а во-вторых, наверное, им бы тоже сказали, что, вот, бандит, мы его задержали, будьте свидетелем. Я все пытаюсь найти хоть какую-то зацепку, и интересно, какую зацепку адвокат найдет в этом деле.
Екатерина Пархоменко: Даже составлено официальное заявление. Там все это описано, и зацепки тоже там есть определенные. На самом деле если свидетель будет призван в суд, мне кажется, что он не будет рассказывать о том, что он видел, как я нападал на сотрудников ГАИ, а будет рассказывать, что, вот, меня пригласили в машину ГАИ, там я увидел Сергея Островского, которого душили сзади. Мне кажется, что не будет такой однозначной картины.
Алексей Кузнецов: Хочется верить, что не будет. Я просто пытаюсь, как автомобилист, сравнивать какие-то возможные воздействия. Например, меня останавливают в Москве и говорят: вы превысили скорость. Я говорю: из чего это следует? Мне показывают радар с окошечком, где нет ни номера машины, ничего. Я говорю: извините, это никакого отношения к моей машине не имеет. Если меня сфотографировали камерой на стационарном посту и виден номер моей машины – тут мне деваться некуда. А здесь я говорю: извините, до свидания. По крайней мере, пока меня никто в застенок не сажал. Значит, вопрос в том, либо это разница в системе вот этих органов в Белоруссии и России, либо это мне попадаются какие-то добродушные милиционеры. Я, честно говоря, не знаю.
Екатерина Пархоменко: Насколько я понимаю, здесь речь-то идет о простой вещи, что главный конфликт, вся эта история запустилась тем, что они угрожали, что они у вас права задержат.
Сергей Островский: Да, конечно.
Екатерина Пархоменко: А доехать до дому без прав… Белорусская бумажка, вот это временное разрешение в России ведь вообще не считается. А если бы вы и в самом деле нарушили правила, это же не основание не дать вам возможности доехать до дому.
Сергей Островский: Естественно, можно выписать, допустим, квитанцию, отправить меня заплатить штраф.
Екатерина Пархоменко: В общем, да, можно было бы найти решение проблемы. Но их задача была в другом, задача была просто с вас денег немножко снять.
Алексей Кузнецов: Да, мне кажется, решение проблемы – это заработать денег, я имею в виду, тем, кто остановил Сергея.
Ну, а если вспомнить название нашей передачи - «Радиоблог», на какую реакцию рассчитывали вы и получили ли вы ту реакцию, которую хотели, когда публиковали всю историю в блоге?
Сергей Островский: Я рассчитывал на достаточно массовую реакцию, я данную реакцию получил. Это практически беспрецедентный случай в истории LiveJournal , чтобы на одну заметку был столь массовый ответ.
Екатерина Пархоменко: Сколько вы комментариев получили?
Сергей Островский: Не в комментариях измеряется на самом деле рейтинг, он измеряется в количестве ссылок на мой пост. А порядок – наверное, 1500-2000, где-то так. Я реакцией доволен. Люди, которые со мной в Белоруссии вытворяли… у них был разговор с начальством, то есть вряд ли все так безрадужно, как они рассказывают. Я думаю, что продвинуться в дальнейшем по служебной лестнице им не удастся. Кроме того, я все-таки надеюсь, что на граждан России, по крайней мере, в Белоруссии перестанут смотреть, как на дойных коров, которых можно по дороге домой…
Екатерина Пархоменко: О-о… Будем надеяться, конечно. Боюсь, что еще много такого рода усилий должно быть.
Сергей Островский: На самом деле конкретно про этот экипаж даже очень многие минчане написали, что у них были похожие истории, что останавливали не за их скорость. При этом, к сожалению, люди в Белоруссии боятся, никто не готов открыто выступить, дать свои контактные данные.
Екатерина Пархоменко: Я их понимаю.
Алексей Кузнецов: Если они с приезжими гражданами своей страны так обращаются, то со своими, думаю, они мало церемонятся.
Сергей Островский: Да, это тоже то, что проходит красной нитью через мой пост.
Алексей Кузнецов: До нас дозвонился Олег из Москвы.
Слушатель: Я услышал, что гаишники белорусские особенно намекали, что это россияне такие плохие. В связи с этим у меня возникло два вопроса. Первый: надо ли так понимать, что национальное самосознание прежде всего появляется у вымогателей? А второй вопрос: чем занимается господин Бородин, объединяющий Россию с Белоруссией, если невозможно урегулировать такой простой вопрос, который, как оплата штрафа, выписанного в другом государстве, и признание документов, выдаваемых этим другим государством?
Алексей Кузнецов: Вот на второй вопрос я бы сразу ответил, что господин Бородин занимается примерно тем же, чем он занимался во время ремонта в Кремле. Думаю, приблизительно с теми же результатами. Ну и вообще, это же не его статус. Сергей справедливо заметил, что обращались в посольство… Это не уровень даже Бородина, это уровень консула или старшего помощника младшего консула.
Екатерина Пархоменко: Консула, консула.
Алексей Кузнецов: Ну, мидовский вопрос. Да и тут-то не удалось ничего добиться. А что ж, надо было Бородину звонить или в фирму Noga обращаться за какой-то материальной помощью? А все-таки по поводу национального своеобразия – первый вопрос был…
Сергей Островский: По поводу национального своеобразия – меня действительно удивило то, что множество комментаторов реагирует на это: у вас в России все точно так же.
Екатерина Пархоменко: Обижаются за свою Белоруссию.
Сергей Островский: Да.
Екатерина Пархоменко: Нашли в посте Сергея некое обидное описание для Белоруссии, как страны, что, по-моему, совершеннейший нонсенс.
Сергей Островский: Хотя на самом деле я старался убрать всю специфику, а просто рассказать то, что со мной произошло. Я нигде не акцентировал, что в Белоруссии все так плохо.
Алексей Кузнецов: Мне кажется, что разделять стоит… Вот как в советские времена был лозунг, что народ и партия едины, меня всегда он раздражал ужасно, потому что явно было, что не едины. Так бы и тут, я бы разделил все-таки государственную власть под эгидой Александра Лукашенко и белорусский народ. Мне кажется, это тоже достаточно разные субстанции.
Екатерина Пархоменко: Мне кажется, что вообще смешно противопоставлять русских и белорусов, потому что мы настолько близки, что…
Алексей Кузнецов: Конечно, тут национальные эти все вопросы могут быть только в одном ключе, что, видимо, в технологии действий такого экипажа есть какое-то дифференцирование: есть русский, едущий, скажем, к себе, и в этот момент удобно с него что-то взять, и есть какие-то свои, которые далеко не уйдут, что называется. Точно также и русский экипаж, видящий машину, едущую в Белоруссию, может спокойно действовать таким же образом. У подобных структур, думаю, методы схожи, как вы думаете?
Сергей Островский: На самом деле у меня жена из Латвии, поэтому я достаточно часто езжу и в Латвию на машине…
Екатерина Пархоменко: Через Белоруссию, нет?
Екатерина Пархоменко: Нет, конечно.
Алексей Кузнецов: Теперь уже нет.
Сергей Островский: И по дороге в Латвию очень часто… допустим, остается 50 километров до границы и начинают…
Алексей Кузнецов: Правильно. Это, так сказать, тактический вопрос. Узкое место, бутылочное горлышко.
Екатерина Пархоменко: Мне хотелось бы вспомнить еще одну историю, которая разворачивается сейчас в блогах и связана с милицией, на этот раз с российской, это процесс Саввы Терентьева, который позволил себе реплику, комментарий, что ему не нравятся милиционеры, которые нарушают присягу. Он сформулировал это достаточно жестко. Но тем не менее, свидетели защиты на суде привели данные опросов, сделанных социологами об отношении к милиционерам в России, насколько им доверяют, насколько их считают честными, это был вполне релевантный социологический опрос, и опросы, проведенные блогерами в том же «Живом журнале» и в других блогах. Результат у них примерно одинаковый. Так что, может быть, господам милиционерам, прежде чем обижаться, на мнение народа все-таки как-то оглянуться, как вообще жизнь устроена кругом, что мы ожидаем от них прежде всего беды, а не помощи.
Алексей Кузнецов: Да, к сожалению, помощи ждать трудно. У меня год назад был эпизод, поразивший меня до глубины души, когда во Флориде я в два часа ночи ехал на машине и не мог найти нужный дом, потому что не было номеров домов (сплошь длинное шоссе, домов много, номеров нет), и меня прижали две полицейские машины, потому что я останавливался, смотрел, им это показалось странным. Но когда я объяснил, что мне нужен дом такой-то, а номеров нет, они сказали «да, это проблема» и помогли мне, показали дом, проводили и были вежливы. Не проверив документы, заметьте! Кто знает, тот поймет, что это за дикость для русского человека, для гражданина России или, может быть, Белоруссии, когда тебе оказывают помощь, видя, что ты… я сказал, что я из Москвы. Конечно, такого хотелось бы отношения. И надо сказать, что я чувствовал силу и мощь за этим экипажем, он состоял из двух машин, они меня прижали с двух сторон, никуда не деться, но я почувствовал, что эта мощь мне способна оказать помощь. Это сильное ощущение.
Сергей Островский: На самом деле в той же Латвии, если полицейский останавливает даже за нарушение, он подходит, очень вежливо рассказывает, что вы нарушили, забирает документы, после этого возвращается с протоколом, говорит, что, извините, у нас Латвия, поэтому на русском я вам не могу написать, в переводе досконально все, что написано в протоколе. После этого подписываешься, с этой квитанцией идешь в банк, где оплачиваешь.
Алексей Кузнецов: Конечно, вопрос в менталитете. Когда мы обсуждаем вопросы, связанные с Белоруссией и Россией, это немножко не то, что с Латвией и США, либо какой-то другой страной. Но все же хотелось бы какие-то перспективы увидеть более внятные. Вспоминая эту историю, не кажется ли вам, что вы могли что-то другое сделать, где-то в каком-то месте по-другому поступить? Я не говорю, что не подписывать протокол (это – в идеале), а мы все люди не идеальные и бизнес есть бизнес. Но в момент, когда ситуация стала разворачиваться, например, попробовать им сказать: у вас нет доказательств, что я нарушил скорость.
Сергей Островский: На самом деле я им это говорил, естественно, потому что вначале, когда ко мне подошел сотрудник ГАИ, он вообще сказал, что я нарушил скорость и даже не принес с собой радар.
Алексей Кузнецов: Но вы ему сказали об этом, да?
Сергей Островский: Да, я ему об этом сказал. Хочу заметить, что был сильный дождь, то есть они не могли слышать друг друга, сотрудники. Он, видимо, жестами показал, либо сотрудник сам все понял, он прибежал уже с радаром, второй сотрудник.
Алексей Кузнецов: То есть он его принес?
Сергей Островский: Да.
Екатерина Пархоменко: Кого мерил этот радар, мы, как обычно, не можем определить.
Алексей Кузнецов: По-моему, в России сейчас запрещено пользоваться вот такими радами, ручными… и нет фотографии с номером машины, иначе это не может служить доказательством.
Сергей Островский: Я не уверен, что запрещено, но стараются вводить именно такие радары, которые фотографируют.
Алексей Кузнецов: В том-то и дело, что иначе все это лишено смысла. Как я понял по вашему рассказу, вы попали в безвыходную ситуацию.
Сергей Островский: В любой ситуации есть выход. Даже если вас съели, у вас есть два выхода.
Алексей Кузнецов: Да, один из этих выходов – вы в нем и оказались, когда подписали согласие. Но, судя по вашему рассказу, особо выхода у вас не было, чтобы решить ситуацию в вашу пользу. Доказать, что вы не нарушали, вы не можете. Объясняться вы не можете – вас за горло держат. Свидетели ваши, по-моему, тоже…
Екатерина Пархоменко: К сожалению, остается только одно: придавать гласности такие истории, рассказывать их в блогах, это привлекает внимание.
Алексей Кузнецов: Приходить на Радио Свобода.
Сергей Островский: Приходите на Радио Свобода, в конце концов. Мы с удовольствием даем возможность людям рассказать, что с ними происходит, потому что это как раз то, из чего состоит наша жизнь.
Сергей Островский: Да, я с вами согласен, и блог – это очень мощный инструмент.
Екатерина Пархоменко: Спасибо вам за эти слова! Мне кажется, что это важнейшая история, то, что журналистика, репортерство перестали быть только профессиональным занятием, люди сами рассказывают свои истории, и то, как сделал это Сергей, это потрясающе, потому что там куча документов приведено, это очень подробно и тщательно изложено. При этом отдельное вам спасибо за то, что вы сделали это, что называется, с холодным сердцем. Там минимум эмоций и максимум фактов.
Сергей Островский: Да, я старался все эмоции выкинуть.
Екатерина Пархоменко: И получилось очень здорово.
Алексей Кузнецов: Как вы считаете, в ответах на ваш пост были какие-то зерна здравые по развитию ситуации? Что-то вам советовали сделать?
Сергей Островский: Да, мне советовали. У меня очень много брали интервью, в том числе телевизионные компании. Все это удалось придать широкой огласке, при этом затратив минимум усилий, то есть я написал пост, а все остальное делалось само.
Екатерина Пархоменко: Ну, собственно, как и мы тоже: по ссылке в ЖЖ перешли на ваш пост.
Сергей Островский: Что на самом деле в комментариях больше всего убивает, это безысходность людей: со мной произошла такая же история, я 15 суток отсидел. Или: подумаешь, со мной произошла такая же история, я шесть лет отсидел…
Алексей Кузнецов: И ничего, да?
Сергей Островский: Да.
Алексей Кузнецов: То есть и такая интонация?..
Сергей Островский: Да, есть такие. Подумаешь, тебя всего лишь на сутки засадили, а ты такой шум поднимаешь. Вот это самое страшное.
Алексей Кузнецов: Вот это одна из самых больших проблем – инерционность мышления и нежелание связываться.
Сергей Островский: Каждая подобная история заслуживает какой-то огласки.
Екатерина Пархоменко: Конечно, конечно, я, собственно, и призываю всех, кто ведет блоги или кто еще не ведет блоги, имейте в виду, что такая возможность существует, не молчите, потому что, когда люди молчат, об этом ничего не известно, не относитесь к этому, как к стихийному бедствию. Даже просто рассказанная такая история дает шанс, что со следующим так не произойдет.
Сергей Островский: Да, естественно. Ну, и о чем я сказал в начале: я думаю, что с оглядкой будет этот экипаж работать.
Екатерина Пархоменко: Конечно, этот и его коллеги, и так далее.
Алексей Кузнецов: Желаю вам успеха и удачного завершения этого дела в самом глобальном смысле этого слова!
Сергей Островский: Спасибо большое!