Яков Кротов: Программа «С христианской точки зрения» посвящена справедливости. У нас в гостях священник, богослов, историк отец Иннокентий Павлов. Сегодняшняя программа будет посвящена справедливости по той причине, что тема справедливости тесно связана с Пасхой, как мне кажется. Начать можно с двух концов. Совершенно случайно или, говоря нашим языком, промыслительно, прихожу и вдруг вижу на студии родной «Свободы» альбом с карикатурами русскими 20-го столетия, в том числе из журнала «Кнут» аккурат 1907 год, под 1908 год и на первой обложке карикатура: «Пасхальное яичко Государственной думы русскому народу». И тут такое замечательное красное яйцо, из которого вылезают руки с кукишами и там подписано: аграрный вопрос, финансовый вопрос, народное образование – кукиш, продовольственный вопрос – кукиш и так далее. И цена Государственной думы – 400 тысяч рублей. Дело было сто лет назад, инфляция совершила свое черное дело, Дума обходится дороже. Тем не менее, я думаю, при всей безграничности понятия справедливости самое первое все-таки связано с хлебом, оно связано с едой, с голодом. Все то, что интересовало Россию сто лет назад, так и сегодня, если мы говорим о справедливости, пардон, что у нас сегодня, по весне? Хлебушек дорожает, а с первого мая, говорят, будет дорожать еще быстрее. Где хлеб, там христианство, там евхаристия, там все. Для нас хлеб это в центре. И Господь, я думаю, не случайно так все устроил.
Тогда встает вопрос, где справедливость? Потому что хлеб дорожает, хлеб дорожает для всех. Но когда человек, который получает две тысячи рублей в месяц, и у него хлеб дорожает с 10-ти до 20-ти – это одно, а когда человек получает две тысячи долларов в месяц и у него хлеб дорожает со 100 до 120-ти, такой хороший, какой-нибудь особый хлеб, то он этого даже не замечает. И спрашивается тогда, где справедливость? Мне кажется, что весь Ветхий Завет, это уж точно, я не говорю, про современную Россию, но и весь Ветхий Завет пропитан этой жаждой справедливости, мир устроен несправедливо. И жажда мессии, жажда Христа, жажда Бога и Царства Божия – это жажда справедливости. Я не говорю сейчас о высоких вещах, вот такое, ну почему богачам все, а на нас все шишки сыпятся. Потому что богачи, у них толще прокладка, которая отделяет их от мира. Это несправедливо, что из-за каких-то денег люди оказываются такими разными. Да еще они за наш счет жируют. Так вот первый вопрос, отец Иннокентий. На Ваш взгляд, насколько понятие справедливости такое, правильно ли я охарактеризовал позицию Ветхого Завета?
Иннокентий Павлов: Вы охарактеризовали ее правильно. Но лет 15 назад мне один человек, кстати, начитанный в Священном Писании, задал такой вопрос: «Вот Вы говорите о справедливости, ссылаясь на Священное Писание, а вот откройте Библию». Он имел в виду Библию в синодальном переводе, Нового Завета был закончен перевод первого издания в 1762 году, а полностью Библия вышла в 1876 году, и вот там Вы слово «справедливость» нигде не найдете. Самое интересное, что это действительно так. В чем же дело? А дело в том, что тогда было совсем другое словоупотребление и там, где, скажем, положено слово «справедливость» для передачи еврейского цадика или для греческого «дике», там стоит слово либо «правда», либо «праведность». Соответственно, открывает человек нагорную проповедь и читает: «Блаженны алчущие и жаждущие правды, потому что они насытятся».
Но если перевести это так, чтобы было понятно современному человеку, то перевод будет такой: блаженны изголодавшиеся по справедливости и жаждущие ее, потому что они насытятся. Этим самым Господь Иисус указывает, что как человек не может без хлеба в обычной своей физической жизни, но это уже поддержание ее, скажем, на животном уровне, это самая минимальная, базовая потребность, так как личность богоподобная, он не может без справедливости, по которой он действительно изголодался, но он ее не находит в этом мире. Господь Иисус это говорил как раз в те времена, когда действительно та ситуация, о которой Вы сказали, была куда более актуальна, чем у нас здесь и сейчас. Потому что действительно еврейский народ, который призван быть братьями и сестрами, народом Божьим и жить по закону Божьему, действительно имел такой разрыв в имущественном плане между богатыми, которые были хозяевами земли наследственными и не прилагали никакого труда и жили, пировали блистательно, как богач из известной притчи о богаче и Лазаре, и были бедные, которые трудились на этой земле, производили продукт, но с которыми поступали несправедливо, даже поденную плату им не вовремя выплачивали. Так что это, если говорить о справедливости в Библии.
Яков Кротов: Речь идет о справедливости. Так что оказывается, даже слово «цадик», собственно и происходит от древнееврейского «справедливый, праведный человек».
Тогда вспоминается православный обычай празднования Пасхи богослужебной, когда во время литургии (к сожалению, меньшинство до этого достаивают, если ночная служба) читается слово Иоанна Златоуста. Читается слово, проповедь на притчу Спасителя о работниках двенадцатого часа. Все в принципе знают, что есть такие работники двенадцатого часа, только мало кто знает, о чем притча. А притча о несправедливости, о несправедливости Божьей, о том, что хозяин некий (наверное, такой же латифундист, как сейчас отец Иннокентий описал) нанял людей для работы в винограднике с утра, потом в полдень глядит, работы много, урожай большой, пошел на рынок, набрал еще таджиков, потом где-то уже совсем в двенадцатом часу пошел быстро, быстро, цигель, цигель, набрал еще, чтобы ничто не пропало (суббота что ли была на следующий день) и когда пришел час расплаты, он всем заплатил одинаково, столько, сколько обещался платить пришедшим с утра. Что вызвало у пришедших с утра бурную и нервную реакцию, потому что несправедливо, «мы пахали 10 часов, 12 часов, а эти пахали час, а получили те же деньги». Тогда, собственно, мораль притчи по Златоусту, она такая, что Пасха – это праздник несправедливости, но эта несправедливость Божья.
Отче, насколько это толкование Златоуста адекватно тому, что вкладывал Спаситель, прежде всего?
Иннокентий Павлов: Во-первых, тут нужно немножко о жанре притчи. Когда рассказывается некая история, вроде как взятая из такой житейской реальности, но при этом акценты расставляются таким образом, в общем, как бы реальная ситуация становится ирреальной. И акценты расставляются таким образом, чтобы привести слушателя к определенному заключению. Так и в этой притче. Начнем с того, что этот хозяин как раз человек честный, живущий по Закону Божьему и обещавший заплатить и заплативший, кстати, тому, кого он нанял на целый рабочий день, который равнялся двенадцати часам в то время (восьмичасовой рабочий день уже изобретение XX века) ту плату, которая была достойна, один динарий. Это, в общем, сумма, которая позволяла семье жить в течение практически недели.
Яков Кротов: Я даю справку для любопытных: 30 серебренников равны, как полагает большинство ученых, 120 динариям, то есть это четырехмесячная зарплата.
Иннокентий Павлов: Собственно говоря, нормальный работодатель, очевидно, платил соразмерно, так сказать, затраченному труду. Опять-таки работников, желающих поработать, было всегда достаточно, так что в реальной ситуации он бы сразу же нанял столько, сколько нужно, и то, что он им заплатил именно по динарию и сразу, это уже свидетельство о нем действительно как о праведнике, то есть человеке справедливом с точки зрения Закона Божьего.
Но здесь ситуация уже приобретает совершенно невозможный, с точки зрения здравого смысла и житейских реалий, характер. А именно, что все, кто бы, сколько ни поработал, в зависимости оттого, когда он был призван (тут очень важный момент, что не то, что люди ленились работать, и не стремились к работе, а их позвали уже где-то за час до окончания рабочего дня или за три часа, или за шесть часов), и все получили по динарию. Мы прекрасно помним, что говорит, собственно, хозяин, господин, так он назван в Евангелии, тем, кто возмущался. Он говорит: «У тебя что, глаз завистлив, что я добр?» Потому что, если бы человек поработал за эту плату, положенную за полный рабочий день, и получил меньше, да, тогда для возмущения были бы законные основания. Та плата, которая была признана достойная – первое, второе – которая ему сполна была выплачена, он получил. А он стал, так сказать, уже вроде бы как несправедливость усматривать в том, что другие получили столько же. Собственно, притча эта к чему клонит? К тому, что как будет в Царствии небесном, то есть когда действительно во всем, как на небе, так и на земле, будет исполняться воля Божья.
Другое дело, что быть работником в Божьем винограднике, на Божьей ниве – это на самом деле для человека, последовавшего за Христом, великое благо. Действительно блажен тот, кто с юности, с детства даже имел веру, был в ней воспитан, сохранил ее, пронес её через всю жизнь и получил свою награду. Но действительно, ведь кого-то Господь призывает уже к концу жизни. Собственно, эти люди имеются в виду. Действительно милость Бога такова, что все, в общем-то, получают одинаковое блаженство, которое уже нельзя измерить какими-то денежными единицами, будь то динариями, будь то другими.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Виктор, добрый день, прошу Вас.
Слушатель: Добрый день. Я хочу высказать свою точку зрения и сравнить ее с христианской точкой зрения. Мир несправедлив, точку можно поставить. Рождаются, к примеру, дети в богатых семьях и без всяких усилий, им ничего не стоит, они получают прекрасное образование без всяких усилий и так далее. И рожаются дети, скажем, в бедных семьях и они могут всю жизнь биться и не выбиться, не получить образования и так далее. Вот это как бы пессимистичный момент. Но Господь нам дают разум. То есть разум, можно сказать, это шанс, как бы уравнивающий всех, благодаря которому можно предпринять какие-то действия и, скажем, изменить ситуацию. По-моему, разница с христианской точкой зрения, скажем, она совпадает с позицией Маркса, который говорил, что истина заключается в том, чтобы изменить мир, а не объяснить. Как я понимаю, христианская точка зрения предполагает, что есть положение вещей на земле, но высшая справедливость Вас ждет, кто страдает в другом мире.
Яков Кротов: Успех богатых семей… Я позволю себе, как историк, дать справку. Если бы то, как Вы это описали… Во-первых, почему это несправедливо, кстати? Тогда надо действительно по Сен-Симону такой налог на наследство, чтобы создавать равные стартовые условия. Социализм, собственно, который сейчас в Европе более-менее местами преобладает, а не как в Америке, где есть богатый папа. В Америке, правда, богатый папа следит, чтобы ребеночек не очень пузырился, но, тем не менее, там большое неравенство исходных точек. А почему это несправедливо? Я зарабатывал деньги, гнул горб. Почему я не могу своим детям оставить наследство? Как раз Соломон в Книге премудрости возмущается несправедливостью мира, говоря: мир несправедливо устроен, потому что я оставляю наследство, а ребенок его разбазаривает. Но будем ли мы считать справедливостью тот факт, что ни одна знатная и богатая семья XV века сегодня в мире не представлена? Будем ли мы считать справедливым то, что в богатых семьях дети наркоманят, пьют, кончают с собой, потому что само изобилие дармовых денег влияет на них плохо? Справедливо или нет, что у царя Ирода, какая была семья? Не приведи, Господи! Он не был счастлив, как отец, муж и так далее. Можем ли мы считать тогда, что справедливость именно в том, что грех наказывает и своего носителя и тех, кто рядом с ним? То есть, когда я завидую кому-то, мне кажется, что было бы справедливо его наказать. А с другой стороны, может ли наказание быть частью справедливости? Ведь наказание все-таки – это зло и насилие, а справедливость – это прямой и Божий путь. Значит, тогда оказывается, что наказание частью справедливости не может быть. Как, отец Иннокентий?
Иннокентий Павлов: Отец Яков тут привел мысль, ее приписывают царю Соломону, хотя библеисты полагают, что несколько позже она появилась, но вполне возможно, что к Соломону она восходит. Это из книги Экклезиаста, где действительно порицается тот порядок, что человек трудится с умением, со старанием, прилагает усилия, а плоды трудов достаются тому, кто не трудился, имея в виду его наследников. То есть даже речь идет не о наследовании, скажем, земель, что, в общем-то, тоже рассматривалось как противоречие Божьему Закону, потому что человек в поте лица должен добывать себе хлеб, собственно, как следует это из библейской традиции. А именно то, что человек трудился, а наследники потом будут пользоваться плодами его трудов.
Но, опять-таки, что можно сказать? Мы видим, что человечество в своем прогрессе… Кстати, Карл Маркс, которого, между прочим, я считаю величайшим мыслителем XIX века, потому что, в общем, он с другой стороны, со стороны пускай атеистической, но пришел к очень многим важным выводам, которые проистекают как раз из библейской традиции, которую он, кстати, знал, как раз добивался этой справедливости здесь, которая идет через классовую борьбу. По сути дела, в цивилизованных странах сейчас общество без класса, вот этот средний класс это не класс по Марксу, как, скажем, эксплуататоры и эксплуатируемые, а это класс просто массовых потребителей различных благ.
Яков Кротов: Отец Иннокентий, можно примечание, что это еще и класс, извините, массовых производителей.
Иннокентий Павлов: И массовых производителей, естественно!
Яков Кротов: Иначе бы было совершенно несправедливо.
Иннокентий Павлов: Совершенно верно. Так вот, собственно говоря, в чем вопрос? Два года назад на русском языке вышла книга замечательного современного богослова Вальтера Каспера, он кардинал Римской Церкви, до недавнего времени возглавлял папский совет по содействию христианскому единству, в связи с чем часто бывал в Москве, называется «Бог Иисуса Христа». Там он говорит так (причем, кстати, критикуя марксизм, у него там замечательная как раз глава посвящена именно взглядам Маркса), что нельзя же рассматривать предыдущие поколения, которые терпели несправедливость так или иначе, как некий такой навоз, которым вымащивается будущее счастье человечества. Для кого-то он уже теперь, для кого-то оно просматривается, может быть, в какой-то исторической перспективе. Он отсюда и говорит, что именно вот это оправдывает вера в Бога, воскрешающего мертвых. Собственно, поскольку мы Пасху празднуем, смерти празднуем умерщвление и победу над адом, так вот как раз и встает вопрос о том, что действительно на будущем Божьем суде по воскресении, действительно всем будет воздано. И вот это голод по справедливости и жажда ее, произносилось это в Палестине, где не попьешь, там в течение двух часов может обезвожиться организм, там жажда серьезнее, чем у нас. Так вот действительно эти люди насытятся, то есть их голод и жажда будут удовлетворены.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Сергей Михайлович, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер. Как Вы можете прокомментировать с позиции самой христианской справедливости то, что делает Русская Православная Церковь? Например, завоз алкоголя, табака через Русскую Православную Церковь на территорию России, поездка Алексия с Ельциным в Иерусалим, где он после этого провозгласил себя святым президентом. Это вообще как соизмеримо с христианской справедливостью?
Яков Кротов: Я позволю себе добавить, а отцу Иннокентию отвечать. Вчера я смотрел интервью святейшего патриарха Алексия, посвященное Первой градской больнице святителя Алексия, и святейший Патриарх с болью в голосе говорил о том, что большинство жителей современной России лишены в сущности доступа к бесплатной медицине. Больница святителя Алексия пытается, она обслуживает, прежде всего, духовенство, как я понял из его слов, и немножко пытается помогать другим. Я вспомнил, что сам святейший патриарх, кажется, каждый отпуск проводит в клинике в Швейцарии, которую еще с конца 20-х годов какие-то врачи организовали специально для кремлевской номенклатуры на народные деньги. Вот такой диапазон. Потому что алкоголь и табак кто завозит, - они вредны для здоровья, ну их, кто их потребит, тот справедливо потерпит возмездие. А классовые различия проникли, собственно, в церковь. Отче, что скажете?
Иннокентий Павлов: Звонивший не указал конкретных лиц, допустим, того же митрополита Кирилла Гундяева в связи с импортом подакцизных товаров, а сказал, «Русская Православная Церковь». Понимаете, может слушать какой-нибудь деревенский батюшка, клирик этой церкви, который едва сводит концы с концами, собственно говоря, у него возникнет вопрос: вот я вроде, как клирик этой Церкви, но я с этого мало того, что ничего не поимел, но и к этому никакого отношения не имел. И в чем же дело? Так вот встает вопрос, а есть ли такая церковь… То есть, да, в Минюсте зарегистрирована централизованная религиозная организация, Русская Православная Церковь Московский Патриархат. Но является ли она Церковью так, как это следует из Нового Завета, так, как это следует из догматического учения Церкви?
Яков Кротов: Слушатель спросил о том, справедливо ли, что в России церковь часто получает казенные деньги и вообще, как уже мы выяснили со слов отца Иннокентия, идет такое классовое расслоение внутри народа Божьего, когда у одних густо, у других пусто. В одной и той же Церкви и деревенский батек, который не то, что сводит концы с концами, скажу так, отец Иннокентий, а просто еще и доплачивает. То есть он там, в городе кем-то работает и в деревенский свой приход свои докладывает. И в то же время есть люди, которые живут на уровне новых русских, и многоквартирные какие-то помещения имеют, и виллы, и резиденции, и все, все, все.
Отче, Вы поймите меня, Пасха. Ну что, в преддверии Пасхи мы будем, как большевики, обличать классовое неравенство? Успокойте меня и скажите, что это неважно и что все равно можно и в этой церкви, и в классово расслоенной, и в несправедливости, а все-таки оставаться церковью. Или нельзя?
Иннокентий Павлов: Большевики обличали классовое неравенство с демагогической точки зрения и потом, в общем, к этому же неравенству в конечном итоге пришли. Потому что нынешняя политическая элита вся вышла из сталинской шинельки, образно говоря. Не случайно, даже вождя сейчас очень много поминают. Я сегодня фельетон в «Московском комсомольце» прочел, что перед выборами его поминали больше, чем Медведева и Путина, понимаете, какая вещь.
Собственно говоря, обличение классового неравенства, причем среди народа, который себя мыслит как народ Божий, собственно, вся библейская традиция, традиция пророков этому посвящена. Собственно, Господь Иисус это обличал. Опять же, можно вспомнить ту же самую притчу о богаче и Лазаре. Но другое дело, что поскольку большинство тех наших слушателей, которые религиозны и будут именно сегодняшней ночью отмечать светлое Христово Воскресение, пойдут в храмы централизованной религиозной организации «Русская Православная Церковь – Московский Патриархат», то, что им, конечно, можно сказать? Все равно Христос воскрес. Все равно добро победит зло. А то, что у них централизованная религиозная организация такая, так тоже есть и часть их вины. Потому что, собственно говоря, все, что мы имеем в нашей стране, возможно потому, что общество к этому относится терпимо.
Другое дело, что, конечно, народ надо просвещать, что я и делаю, как церковный историк, просто рассказываю, какой мыслила себя православная, никакая не русская, а российская церковь в 17-м, 18-м году на своем Поместном Соборе, какие были приняты определения. Да, потом большевики в 1922 году ее структуру административную разрушили, это все применять было нельзя. Но спрашивается, почему сейчас, в условиях полной внешней свободы, такой, какой Православная Церковь в нашей стране не имела никогда, нельзя вернуться к этим каноническим основаниям, которые предполагают полную прозрачность всех церковных средств, полный контроль за их расходованием на уровне и приходском, и благочинщисского округа, и епархии, и всего патриархата. Почему? Думаю, ответ сам собой напрашивается. То же самое можно сказать, почему у нас, допустим, по Конституции один политический строй, а в жизни он у нас другой.
Яков Кротов: Ох, отец Иннокентий, я по инструкции и по долгу должен быть беспристрастным и вести передачу с нейтральных позиций. Но я позволю себе нарушить эту беспристрастность и вступиться за Русскую Православную Церковь Московского Патриархата. Да, много всевозможных проблем и недостатков – и торгуют, и классовое расслоение, духовенство на «Мерседесах». Но! А почему? Потому что (здесь я с Вами, кстати, соглашусь) страна в целом еще до того, как началась вся эта беспошлинная торговля табаком, - что является высшей ценностью для современного русского человека? И вот опросы «Левада-Центра» и так далее показывают, на первом месте не справедливость, как в каких-то германиях и франциях, на первом месте безопасность, ради безопасности можно нарушить справедливость. И в итоге и секретность, и непрозрачность, и все это даже кажется людям лучше, потому что безопасность отождествляют с покоем, с миром, меньше знаешь, больше спишь. И это противоположно Библии, которая говорит, что путь жизни – это путь познания, это путь ответственности, это путь открытости. А вот тут меньше знаешь, больше спишь. Только этот сон, когда меньше знаешь, он какой-то смертью попахивает, я боюсь.
Давайте дадим слово слушателю. Дмитрий из Москвы. Добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте, отец Яков и отец Иннокентий. Я хотел сказать о словах Христа, что, «если праведность Ваша не превзойдет праведность фарисейской, то не войдете Вы в Царствие Божье». Ветхий Завет называет Израиль Египтом, что они подобны внешней тьме. А в Откровении наоборот, вся земля в последние времена названа Египтом. Я так понимаю, что она обольщена этой как раз лжесправедливостью фарисейской, Антихриста. А фарисей, по словам Христа, в некотором смысле это вор в законе, вор в законе Божьем.
Дополняя предыдущего слушателя, мне кажется, все-таки в нашей стране надо не на нефтедоллары уповать, а на Христа.
Яков Кротов: Спасибо, Дмитрий. Отче, слушатель спрашивает о фарисеях. Я в порядке справки замечу, фарисеи ведь противостоят саддукеям, названным так в честь Саддока, то есть праведного человека. Но фарисеи нищие люди.
Иннокентий Павлов: Это его было собственное имя.
Яков Кротов: Да, это имя собственное. Но фарисеи, они же не законники, скорее это то, что сегодня назвали бы старцы. И в этом смысле они как раз и жаждали справедливость, но справедливости Божьей, а саддукеи выступали за справедливость земную. И вот приходит Господь. Отче, да, он обличал несправедливость, он обличал тех, как он выразился, поедает вдов, тех, кто обманывает народ, и уж такие он проклятия произносил в адрес саддукеев, законников и фарисеев. Но ведь он же не созывал народ на восстание. Все, что он сделал… Собственно, он ничего не сделал, он дал себя арестовать и распять. Для современного христианина это выход?
Иннокентий Павлов: Дело в том, что для современного христианина подражание Христу («вот я сораспялся Христу и живу уже не я, а живет во мне Христос», говорит Павел), состоит, опять-таки, в том, что его жизнь жертвенна. Жертвенна для Бога тем, что он следует, собственно, божественным заповедям. А что касается фарисеев, то, изучая действительно, собственно говоря, ситуацию не только Нового Завета и вокруг него, опять-таки, читая Иосифа Флавия, это для нас важный еврейский историк, который нам дает свидетельства, что видишь? Собственно говоря, то, что в талмуде уже позднее нашло отражение, видишь, что фарисеи действительно была духовная элита тогдашнего общества. Что касается саддукеев, то они как раз очень похожи на ту олигархию внутри Русской Православной Церкви. Это было храмовое священство и это те, кого во множественном числе называют первосвященники. Первосвященник был один, но это люди из его партии, это, собственно, те, кто контролировал казну храма, контролировал синедрион, потому что фарисеи там тоже были как духовные авторитеты, но они были в меньшинстве, и голос их подавлялся. Мы, кстати, это очень хорошо видим в Евангелии от Иоанна, где фарисея Никодима, так сказать, не слушают.
Но, тем не менее, мы видим, что в этой среде, этих людей, которые «перушим» - «отделенные от грешников», то есть люди, которые проповедуют праведность, - именно справедливость с божественной точки зрения… Мы видим то, что мы, кстати, видим и среди религиозных людей, независимо от их конфессии, - лицемерие. Горе Вам, книжники, фарисеи, лицемеры. Все думают, что это три категории лиц. Нет, на самом деле это фарисеи, которые выступают как книжники, как учителя народа, но при этом оказываются лицемерами, что в неудобоносимое бремя кладете на плечи людей, вот Флавий всяких ритуальных предписаний, а сами пальцем не хотите пошевелить и вот забыли, собственно говоря, о милости и о справедливости. Именно в этом смысл обличения.
Но я хочу сказать вот о чем. Отец Яков, Вы такой себе позволили несколько журналистский штамп «священники на «Мерседесах». Таких священников очень и очень мало. Я имею в виду лиц духовного звания среди вообще основной массы этого самого духовенства Русской Православной Церкви Московского Патриархата. Мы сейчас видим другое: есть массовый отток молодых людей, которые недавно приняли сан, которым просто оказалось не на что кормить семью, и они вынуждены были оставить служение. Они предлагали епархиальному начальству, что «я буду работать и в воскресные, праздничные дни служить». Нет, сейчас новая мода, в заштат через запрет, в общем, счет идет на сотни, если не даже и не больше.
Яков Кротов: Я приношу свои извинения. Некоторые священники на некоторых «Мерседесах».
У нас звонок из Москвы. Николай, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Мир всем. О справедливости. Иванов, первый заместитель премьера и первый заместитель Медведева, Иванов столько сделал для страны, а царство так и не получил. Справедливо ли это, непонятно.
Вы начали говорить о деньгах. Измерение такое есть еще про время: деньги – время. Опять греки в Иерусалиме в кувуклии Гроба Господня служили и перебрали время, православные как всегда виноваты, Армянская Церковь поколотила этих православных и выгнала восвояси, посчитав так справедливым. Но и до этого было раньше, когда Армянская Церковь гнала православных и не пускала в кувуклию, и исходил священный огонь, и они пытались его как-то получить, но им не давался. А православные стояли за храмом, и огонь вышел из колонны, если помните. Объясните эту справедливость в праздник. Спасибо большое.
Яков Кротов: Спасибо, Николай. Я даю справку. Вера в то, что на Пасху в Иерусалиме из кувуклии, то есть из часовни у Храма Гроба Господня выходит священный огонь, обладающий необычными свойствами, эта вера появилась всего лишь несколько веков назад. Современный святейший патриарх Иерусалимский не считает, что это какой-то сверхъестественный огонь. Если в России есть спрос именно на чудо, это проблема России, а не Иерусалима. Храм стоит, видимо, не на том месте, где был гроб Господень, это тоже надо достаточно трезво понимать, что описание евангельской гробницы, которая была рядом с садом, оно не соответствует местоположению этого храма. В любом случае надо понимать, что конфликты христиан разных конфессий, вот армян и греков, например, вокруг кувуклии, да, это все конфликты за справедливость, только какой-то очень мелочной. Проблема справедливости, мне кажется, в том, что она подростковая проблема. Вот подросток узнал, что в мире есть законы, что, оказывается, есть такая замечательная вещь вроде светофора, есть правила, они регулируют отношения между людьми. Он в семье жил, он этого не знал, там все было, мама и папа. И вдруг пошел в школу, в детсад, оказывается, есть законы, есть справедливость и несправедливость. Подросток в экстазе, он играет в справедливо, несправедливо, вот пять, шесть, семь лет. Потом это проходит, я надеюсь, у большинства, иначе это превращается в патологию.
А если возвратиться к рассказу о Пасхе, к традициям пасхальным, то, что вспоминаем? Разбойника, которому Спаситель за несколько мгновений до своей смерти сказал в благодарность за то, что тот за него заступился и сказал, что Спаситель распят безвинно. Спаситель сказал: «Ты сегодня будешь со мной в раю».
Хотел бы я знать… Этот разбойник ведь кого-то, наверное, убил и тоже, наверное, убил, восстанавливая справедливость, может быть, отбирая кошелек? Разве честно, что у кого-то много денег, а у меня нет? И он зарезал, как Раскольников, и был распят, справедливо был распят. Что думали родственники того, кого этот разбойник зарезал, если они слышали… Они, наверное, стояли на Голгофе и наслаждались праведным наказанием этого разбойника, отомстили. Сколько сейчас в России людей, которые за восстановление смертной казни? И вот они бы стояли и наслаждались: «Вот моего сына убили, а я буду стоять и смотреть, как он мучается, его убийца. Хорошо». И вдруг Иисус прощает. Разве это справедливо, простить человека и открыть ему Царство Божие только за одно о себе доброе слово? Вот это Царство Божие, отец Иннокентий? Тогда это несправедливо.
Иннокентий Павлов: Опять-таки, этот разбойник… Принято считать, что это сиккарий, то есть это как бы, скажем, то, что называют моджахедами в арабском мире.
Яков Кротов: Давайте по-большевистски: террорист.
Иннокентий Павлов: По-большевистски, вернее, как коммунистическая пропаганда была, что он занимался национально-освободительной борьбой. Другое дело, опять-таки, почитайте Иосифа Флавия «Иудейскую войну» и как он там рисуют этих борцов за независимость, причем это люди, которые считали, что они как раз мессианскую миссию исполняют для еврейского народа.
Другое дело, что действительно средства на борьбу добывались разбоями. Более того, кто их не поддерживал, соответственно, их тоже убивали, своих же евреев. Во всяком случае, версия такая существует, она достаточно вероятна. Но он, как разбойник, опять-таки, как человек, кого-то убивший, как человек ограбивший, с другой стороны, как противник тогда существовавшего строя… Почему римский император именовался, у него был титул Спаситель мира и в этом титуле не было ничего кощунственного? Потому что имелось в виду, как империя считалась, что это весь мир, вся ойкумена, вся вселенная, и он поддерживает там полицейский порядок, чтобы просто люди друг друга не убивали безнаказанно. Так вот за свои преступления по римскому закону он получил, он был распят и умирал. Но, собственно, вопрос, в чем состоял? Что праведность Бог вменяет не какие-то наши дела, потому что мы люди грешные, полностью исполнить Божий закон (для Павла это была особая проблема) мы не можем. В праведность вменяется вера, как она была вменена Аврааму, который тоже не был безупречным человеком. И вот здесь уже, понеся наказание земное и справедливое наказание, этот разбойник признает в Иисусе сына Божьего и говорит: «Помяни меня в царствии своем». Действительно вот эта вера уже человеку, искупившему свой грех, вменяется ему в праведность, он слышит ответ, что «ты теперь будешь со мной в раю».
Яков Кротов: У нас звонок из Московской области. Валерий Павлович, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Как можно понять такой момент, когда патриарх Московский и Всея Руси Алексий Второй сказал в 1993 году, кто будет стрелять, первым откроет огонь, будет проклят Русской Православной Церковью? И оказалось, когда была комиссия создана из демократов, там определили, что первый огонь открыли по приказу Ельцина. И 1 февраля он едет поздравлять его с днем рождения, проклятого. Он же проклятый выходит по логике Алексия Второго?
И второй вопрос. Почему мы не изучаем религию? Правильно, надо все религии изучать. Вот Иисус, когда родился, он же Христом не назывался. Почему мы продолжаем называть его Христом, когда можно его назвать Мессией, Машиах?
Яков Кротов: Машиах по-еврейски, по-арамейски, точнее, произношение.
Иннокентий Павлов: Нет, это как раз по-еврейски.
Яков Кротов: А по-арамейски?
Иннокентий Павлов: Машиха.
Яков Кротов: Машиха… Когда вера попала к грекам, стали греки произносить на свой греческий манер, Христос, то есть Помазанник. Я думаю, что ничто не мешает нам называть Спасителя Помазанник, по-русски, то есть, то далеко не всегда все надо переводить. Как, если любишь человека, иногда начинаешь вдруг от радости говорить на иностранном языке про амур и так далее. Человек широк, он может знать и два языка, и три языка. Иностранные слова украшают нашу речь и подчеркивают, что там, где мы употребляем необычное иностранное слово, речь идет о каком-то необычном явлении. Поэтому в религиозных языках велик процент иностранных слов. Это как бы помечает, мы сейчас говорим не об обычном, мы говорим не о земном, мы говорим о Боге, и создается соответствующее настроение, что очень важно для таких плотских людей, как человек.
А вот к вопросу о проклятии Ельцина я добавлю, Владимир из Люберец на пейджер прислал (отцу Иннокентию отдуваться): «Начало у Вас блестящее о справедливости, а ответ замыливаете. Отвечать надо конкретно, виноваты в несправедливости Путин и его компашка, типа Думы и прочее. Вот когда прозвучит такая оценка, Вас можно будет слушать».
Иннокентий Павлов: Во-первых, эта оценка, как говорится, вопрос уже предполагает ответ, тут я со звонившим согласен. А вот юридическую оценку, я думаю, что в свое время соответствующий судебный орган России вынесет.
А что касается событий 1993 года, я еще в то время имел отношение как раз непосредственно к Московской Патриархии, к отделу внешних церковных сношений, в Даниловом монастыре велись переговоры, на самом деле никто никаким проклятием никому не грозил. Это первое. А второе, никто, собственно, боевыми снарядами по этому Белому дому не стрелял, это тоже известно, стреляли болванки. Потому что, если бы стреляли боевыми снарядами, от этого Белого дома просто ничего бы не осталось.
Яков Кротов: У нас звонок из Москвы. Александр, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Добрый вечер, батюшка Яков и батюшка Иннокентий. В этом году Католическая Пасха была прежде, чем Православная. Служат ли на гробе Господнем представители святейшего католического престола?
Второе. Что за женщина, у которой прокаженный Симон был, вот он пригласил его к себе. Как ее имя? Господь ей простил грехи, это не Мария Магдалина? Имя ее узнать.
Третий вопрос. Скажите, пожалуйста, Иосиф из Аримафеи, который гроб свой отдал, он был из совета ученого, он к фарисеям или саддукеям принадлежал? Спасибо большое.
Иннокентий Павлов: Мне дважды в жизни приходилось быть в Храме Гроба Господня, где все участки распределены, вот эта кувуклия является собственностью Греко-православного Патриархата. Соответственно, если лицом к ней стоять и спиной к алтарю, то слева у нас будут участки, принадлежащие Армянской Апостольской церкви, Иерусалимский Патриархат специальный армянский есть, там есть спорный участок между армянами и сирийской церковью, которая тоже называется православной, но греки их считают еретиками монофизитами. А с правой стороны там участок, который принадлежит Римской Католической Церкви и францисканцы, собственно говоря, там осуществляют богослужение. Но дело в том, если вернуться к вопросу о так называемом благодатном огне, что у нас вот это суеверие стало культивироваться буквально последние годы. Потому что я вспоминаю свою юность, как-то никаких разговоров об этом в церковной среде, уже во многом эти люди ушли, не было.
Пожалуйста, основатель русской духовной миссии в Иерусалиме епископ Порфирий Успенский писал о том, что патриарх зажигает от лампадки этот огонь. Затем профессор Казанской духовной академии, замечательный литургист Алексей Афанасьевич Дмитриевский об этом писал. А в 49-м году в журнале Московской Патриархии была опубликована актовая речь Ленинградской духовной академии Николая Дмитриевича Успенского (он, кстати, был моим профессором литургики), где он тоже описывал это просто как... Сейчас патриарх Феофил репрезентацией, то есть неким представлением, то есть это некое такое действие, воспоминание, что от гроба свет воссиял, и испугались стерегущие, но, собственно говоря, никакого чуда здесь нет. Просто сейчас действительно насаждается такое суеверие.
Вообще, надо сказать, с огнепоклонством у Московской Патриархии свои проблемы, еще с 65-го года ходят, поклоняются к огню возле Кремлевской стены. Кстати, эстонцы молодцы, что они безобразие прекратили и памятник воинам перенесли на воинское кладбище, в центре Таллина этого огнепоклонства нет, а у нас это все продолжается.
Теперь к вопросу о Марии. Имя Мария упомянуто в Евангелии Иоанна, полагают, что это сестра Лазаря. Что касается Иосифа Аримафейского, то он был, естественно, членом совета, сказано, муж такой благообразный, имеется в виду благочестивый, конечно он к фарисеям принадлежал. Почему? Потому что саддукеи отрицали воскресение мертвых. А поскольку Иисус как раз проповедовал воскресение, то среди его сторонников могли бы только фарисеи.
Яков Кротов: У нас последний звонок из Москвы. Игорь, добрый вечер, прошу Вас.
Слушатель: Здравствуйте. Я евангельский христианин. Спасибо за передачу. Я отца Иннокентия раньше знал по комментариям к Апокалипсису, за что ему очень благодарен. Я хочу задать вопрос, на котором не настаиваю. Как его отношения с Всеволодом Чаплиным? Я слышал от этого человека по «Радонежу» не очень лестные отзывы об отце Иннокентии.
Яков Кротов: Спасибо, Игорь. Времени мало. Отец Иннокентий, Пасха, простим вся воскресением. Как Вы, прощаете друг с другом с отцом Всеволодом?
Иннокентий Павлов: Я, собственно, что могу сказать? Я и нашим радиослушателям, и отцу Всеволоду Чаплину, не знаю, слушает он нас, вряд ли, но, может быть и слушает, в общем, всем я желаю пасхальной радости о Христе воскресшем.
Яков Кротов: То есть, «кому должен, всем прощаю».
Отец Иннокентий, надо сказать, нарисовал совершенно кошмарную картину святого места, потому что был ли гроб Господень на месте этого нынешнего храма, не был ли, это неважно. Важно, что храм-то есть, литургия идет и вот это так разрезать, ну что может быть кошмарнее, чтобы каждому по справедливости. Вот это земное представление о справедливости, когда примирить означает взять и порезать цельный кусок мироздания, каждому кусочек. А есть Божья справедливость и она заключается в том, чтобы простить, иногда ценой собственной жизни. Но для христианина это не страшно. А чаще все-таки, чего греха таить, не мы страдаем, Господь страдает, а мы за его страданием зато можем обиходить, обустроить свой мир так, чтобы никто в нем не страдал. Всех простить и, прежде всего, врагов.