Виталий Портников: Несмотря на уже предпраздничные дни, политическая жизнь продолжает развиваться в ожидании важных политических событий. В России это инаугурация нового президента страны Дмитрия Медведева и избрание новым премьер-министром Владимира Путина. В Украине это противостояние между президентом Виктором Ющенко и премьер-министром Юлией Тимошенко. Какой урок для России – противостояние между президентом и премьером! В России этого еще не было, но это может произойти при тех или иных обстоятельствах.
Как раз на этих днях побывал на Украине премьер-министр России Виктор Зубков. И это тоже достаточно важное событие, которое показало, что российско-украинские отношения могут развиваться и в период вот такого тревожного ожидания развития событий.
И обо всем этом мы поговорим здесь, в Киевской студии Радио Свобода, с нашим гостем - директором Центра прикладных политических исследований «Пента» Владимиром Фесенко.
И вот такой первый вопрос. Российско-украинские отношения в ситуации ожидания новой российской власти и возможности появления некой новой украинской конфигурации, могут ли они, в принципе, развиваться? И насколько серьезно обе страны вот в этой ситуации могут строить какие-то долговременные проекты?
Владимир Фесенко: На самом деле, украино-российские отношения переживают определенную стагнацию уже не первый год. Такое впечатление, что ни в России, ни в Украине не могут найти адекватной, оптимальной формы, модели развития этих отношений. Хотя я бы отметил одну важную, позитивную тенденцию. Вот несмотря на многочисленные проблемы политические, прежде всего геополитические, - НАТО, границы и многие другие, есть одна позитивная тенденция – это динамика внешнеторговых отношений. И сейчас идет много споров о том, остаются ли Украина и Россия стратегическими партнерами, как заявлено в «большом» договоре между ними. В экономическом смысле они являются, я думаю, и будут стратегическими партнерами. И я думаю, что последний визит Зубкова в Украину как раз и был направлен на то, чтобы сохранить и масштабы, и позитивную динамику наших внешнеторговых отношений.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, торговые отношения между двумя странами как раз не сильно зависят от власти. В них заинтересован бизнес, они должны развиваться, потому что они, так или иначе, связаны просто с товарооборотом, с переездом населения туда и обратно. То есть это объективные причины.
Владимир Фесенко: Ну, на самом деле, есть объективные потребности в позитивной динамике, в развитии, взаимная потребность друг в друге, потому что страны соседние. И там, и там большой и привлекательный рынок. А рынки традиционно связаны между собой.
Но вот что касается независимости от власти, то, увы, это не так. Вспомним «торговые войны». Кстати говоря, это касается не только Украины, но и России. У России «торговые войны» были и с Грузией, и с Польшей. И если в экономику вторгается политика, то, к сожалению, и про власть вспоминают, и, самое главное, власть напоминает о себе, вводя те или иные торговые санкции, либо тонко, а иногда и грубо смешивая политику и экономику.
Виталий Портников: Владимир, когда вы говорите о товарообороте, который происходит между двумя странами, и который выгоден, наверное, и России, и Украине, так или иначе...
Владимир Фесенко: Совершенно верно.
Виталий Портников: ...вы приводите фактически ту систему доказательств, которую всегда украинские правительственные чиновники выдвигали своим российским коллегам на переговорах по газу: «Если вы увеличите нам цену на газ, то вы обрушите нашу экономику, уменьшится наш товарооборот, и вам же и будет хуже». Но сейчас никто такого рода доказательствами больше не оперирует ни с той стороны, ни с другой.
Владимир Фесенко: Потому что реалии таковы, и не только украино-российских отношений, но и реалии на глобальных рынках. Растут цены на энергоносители, и не только российские цены на газ или на нефть, но и во всем мире они растут. И адаптируются потребители энергоносителей. Вот я вспоминаю разговоры еще двухлетней давности, когда подписывалось соглашение о повышении цены на газ для Украины, еще в январе 2006 года, и тогда было много разговоров о том, выдержит ли вообще украинская металлургия, химическая промышленность цену, близкую к 200 долларам. Сейчас уже очевидно, и это признают и эксперты, и политики, и экономисты, что выдерживают. Уже в значительной мере адаптировались.
Другое дело – норма прибыли. Другое дело – все-таки как долго это будут выдерживать и какую цену выдержат. Но, в принципе, экономика постепенно адаптируется. Сейчас, пожалуй, главная проблема не столько в высоком уровне цен на газ и нефть, сколько вообще инфляционная волна, которая сейчас, я думаю, является главной экономической проблемой и для России, и для Украины.
Виталий Портников: А насколько господина Зубкова стараются... и вообще Россию, и вот во время визита господина Зубкова или даже не во время визита, втянуть в это украинское противостояние? Я вот почему об этом спрашиваю. На переговоры с российским премьер-министром украинский премьер привела народного депутата Украины Андрея Портного, который является исполняющим обязанности главы Фонда госимущества, по правительственной версии. И это совершенно особый момент, когда есть два руководителя Фонда государственного имущества, и с одним из них волей-неволей вынужден встречаться премьер-министр соседнего государства.
Владимир Фесенко: Игра идет и на внешнеполитическом фронте, и на внутриполитическом фронте. Что касается того, кто кого и во что втягивает, то мы попытки втягивания видим с двух сторон. Например, российская сторона настойчиво, неоднократно поднимала тему Керченского перехода, вот этот «мост дружбы» между...
Виталий Портников: Да, Юрий Лужков его хотел построить.
Владимир Фесенко: Совершенно верно. Но и Зубков несколько раз ставил этот вопрос. И украинская сторона несколько раз уходила от этой темы. Но, в итоге, эта тема так и оказалась одним из предметов этих переговоров.
А вот что касается украинской стороны... Давайте учитывать, что все-таки Зубков, может быть, на это и не обратил внимания. Факт присутствия был господина Портнова. Но пока битва за Фонд госимущества не закончена. И здесь, я думаю, главным является не сам факт его присутствия на этих переговорах, общался или не общался с ним Зубков или кто-то из официальных представителей российской делегации, сколько другое – кто и на каких условиях будет принимать участие в конкурсе по Одесскому припортовому заводу, состоится ли сам факт этого конкурса, какой будет цена на этот завод, упадет она или не упадет. Вот это, я думаю, гораздо более важные вещи. Российская сторона наблюдает за этим, у нее есть интерес к этой теме. И я думаю, что необходимый для себя объем информации они получили. Более того, они ведь могут использовать в своих интересах и целях вот это внутреннее украинское противостояние.
Виталий Портников: Но именно после переговоров с господином Зубковым господин Портнов сказал о том, что цена на Одесский припортовый завод может быть уменьшена.
Владимир Фесенко: Совершенно верно. Вот я об этом и говорю, что тут, к сожалению, иногда наши национальные интересы приносятся в жертву внутриполитической борьбе, чем с радостью может воспользоваться наш стратегический партнер.
Виталий Портников: Я вчера во время обеда в одном из киевских ресторанов за соседним столиком видел одного российского бизнесмена, который беседовал со своей украинской спутницей. И сказал ей: «Вот, дорогая, если мы получим Одесский припортовый завод, а сейчас есть все возможности его взять, нам всем будет хорошо». Насколько я понимаю, господин, который обедал в ресторане, имел в виду под «всеми» не украинцев.
Но, на самом деле, ведь очень важно еще понять и саму суть этого противостояния украинского: насколько оно связано с политикой, насколько оно связано, собственно, с какими-либо экономическими интересами, противостояние ли это конституционного характера, по полномочиям или, действительно, просто вот такая борьба амбиций двух очень амбициозных людей, которые не могут поделить власть в любом случае.
Владимир Фесенко: Ну, здесь опять-таки экономика и политика тесно переплетены между собой. И вообще их очень сложно разделить. И раньше это было аксиоматично, и сейчас.
В данном конкретном случае, я думаю, для Тимошенко все-таки Фонд госимущества важен не просто как плацдарм завоевания дополнительных полномочий, укрепления своего влияния и на политику, и на экономику украинского общества. Тимошенко озабочена тем, что ей нужно выполнять собственные предвыборные обещания. Есть социальные планы, есть выплаты компенсаций по советским вкладам, есть повышение зарплат и пенсий, и других социальных выплат, которые анонсированы, которые запланированы даже в той версии бюджета, которая была проголосована в конце прошлого года. А бюджетных денег на это не хватает. Без продажи ряда крупных предприятий реализовать эти планы практически невозможно. Вот простая логическая цепочка. А дальше уже могут идти и интересы конкретных экономических игроков, в том числе и российских.
Вот много я слышу в кулуарах намеков на то, что Тимошенко что-то кому-то пообещала, включая и российских партнеров, продать какие-то выгодные предприятия в обмен на то, что ее примут как главную переговорную сторону в Украине, как бы будут с ней работать как с перспективным политическим партнером. Поживем – увидим. Пока, я думаю, здесь на первом плане стоит именно вот эта взаимосвязь между бюджетной и социальной политикой. А все остальное для Тимошенко вторично.
Виталий Портников: Я вот почему пытаюсь это выяснить. Потому что, действительно, мы сейчас будем видеть совершенно другую ситуацию в России, чем мы видели. По большому счету, в России уже забыли времена (а они были там), когда правительство являлось реальным центром силы, по крайней мере, силы экономической. Когда президентом России был Борис Ельцин, а премьер министром был Виктор Черномырдин, то при всем громадном авторитете президента Ельцина (который, вероятно, был выше, чем у президента Путина) правительство все равно, опять-таки учитывая громадный авторитет премьера, было центром силы, центром принятия важных экономических решений. И было понятно, что люди из Кремля не могут повлиять на все решения, которые принимает премьер-министр, и там всегда были определенные трения. Ну и это, в конце концов, завершилось отставкой главы правительства после долгого периода работы.
В российских условиях, понятно, премьеры господина Путина были всегда, прежде всего, его подчиненными, а если и были какие-то моменты шероховатостей, то это тоже заканчивалось отставками, как в случае с господином Касьяновым. А вот в нынешнем случае мы видим, что есть президент и есть премьер, который уж точно сам по себе является центром силы, и он, собственно, этого и не скрывает. Он очень хочет быть... все вокруг хотят, чтобы он был центром силы, и все буквально на него набрасывают эту мантию. Хотя в Конституции все написано: что может этот, что может этот.
В украинской Конституции ведь тоже все написано, по большому счету. Но если премьер является центром силы, как мы видим это и в случае с госпожой Тимошенко, и в случае с господином Януковичем перед этим, то обязательно начинается борьба. И так было и во времена Кучмы, между прочим, когда появлялся сильный премьер.
Владимир Фесенко: Ну, я думаю, что здесь проблема не только в нынешней редакции украинской Конституции, где, по сути дела, заложена модель дуализма исполнительной власти. На исполнительную власть влияют одновременно и в кадровых вопросах, и в содержательном плане и президент, и премьер. Вот это как бы законодательная предпосылка. Но ведь дело еще и в неком плюралистическом характере системы власти в Украине. Если в России монистическая модель, есть один центр принятия решений, а под него уже как бы подстраиваются по иерархии все остальные государственные и политические институты. То у нас все гораздо сложнее и запутаннее.
И вот сейчас, когда говорят о наших конституционных проблемах многие зарубежные эксперты, в частности, да и наши в том числе, то говорят одну очень важную вещь. Дело не только в писаной Конституции, но и в Конституции «живой», в тех неформальных правилах, которые должны существовать в отношениях между и политиками, и государственными институтами. Если этих правил нет, то начинается либо «холодная», а то и «горячая война». И вот это, пожалуй, главная проблема.
Сейчас украинская система власти и вообще весь украинский политикум находятся перед очередным порогом установления и формальных, и неформальных правил. Потребность в правилах существует. Другое дело, что нежелательно окостенение политики и системы власти, когда жизни не будет, а будет одна иерархия, одна вертикаль, про которую сейчас все чаще и чаще вспоминают в Украине.
Виталий Портников: Как про положительный пример, да?
Владимир Фесенко: Я сейчас еще одну важную вещь отмечу. Что касается российской ситуации. Она ведь тоже влияет на Украину, на украинскую политику. Вот эти разговоры о техническом правительстве, которые все чаще и чаще... они были слышны и в прошлом году, и сейчас иногда мы слышим эти разговоры, что важно нам иметь не политическое, а техническое правительство. И здесь как раз намек на российскую практику, где есть президент, принимающий решения, и техническое правительство, которое обслуживает интересы президента и выполняет, по сути дела, его политику.
Виталий Портников: Вот есть такой премьер, как господин Зубков или как господин Фрадков, которые никогда не были политическими деятелями и не стремились к этому.
Владимир Фесенко: Да, совершенно верно.
Виталий Портников: Но теперь все будет иначе как будто бы. Вот!
Владимир Фесенко: В России появляется свой дуализм власти. Хотя давайте вспомним ситуацию 2000-2001 годов. Ведь тогда тоже был период адаптации, когда президента многие считали не совсем самостоятельной фигурой, и он не сразу стал фигурой самостоятельной, не сразу стал тем самым центром власти, центром принятия решений. И в России, и в Украине, в принципе, ожидают, как будет развиваться ситуация. Но, что показательно, уже начинают искать выходы на Медведева, на нового президента. И ажиотаж вокруг достаточно неоднозначной, можно сказать, и одиозной фигуры в украинской политике господина Медведчука связан как раз с тем, что через него можно выходить на нового российского президента.
Виталий Портников: Ну, утверждают, что господин Медведчук сейчас тесно работает с госпожой Тимошенко, поэтому...
Владимир Фесенко: Вот этот ажиотаж как раз... Ведь здесь же и ревность: а вдруг премьеру удастся через Медведчука найти более близкие, тесные и эффективные контакты с российской властью, то будет нарушена монополия президента на внешнюю политику, в том числе и на стратегически важном направлении – на российском. С другой стороны, это и опасения, связанные опять-таки с демонизацией Медведчука: вдруг он что-то опять такое придумает, как в 2003-2004 годах, новую конституционную реформу. Но это уже аспект, скорее, внутриполитический.
Виталий Портников: Да. Но с другой стороны, согласитесь, что ведь есть тоже непонимание. Вот сейчас Виктор Зубков встречался с Юлией Тимошенко, они провели переговоры, все было по протоколу, все понятно. А вот если должен будет приехать в Киев премьер-министр Российской Федерации Владимир Путин, то с кем ему встречаться? Зубков даже не провел встречи с Виктором Ющенко. И никто особенно этому не удивился. Ну, премьер не встретился с президентом...
Владимир Фесенко: Я думаю, что это, во-первых, объясняется опять-таки моментами протокольными. Во-вторых, статусом нынешним Зубкова, он уходит...
Виталий Портников: Но протокол не меняется.
Владимир Фесенко: Да, протокол не меняется. Ну, я думаю, что имело бы смысл все-таки встретиться. Но вот, может быть, этим и подчеркнули, как бы пытаясь занизить уровень Тимошенко: вот она встречается с уходящим премьером, и это как бы ее место – обсуждать. А вопросы стратегические будут решать два президента. Но вот это «двоецентрие» в России, оно, я думаю, вызовет и протокольные изменения неизбежно, и изменения содержательные, смысловые. Поскольку общаться необходимо будет с двумя центрами принятия решений. До тех пор, пока не станет ясно...
Виталий Портников: Какой центр центрее.
Владимир Фесенко: ...да, и какая логика, где решения принимаются, где они оформляются, как и кем они исполняются. Поэтому я думаю, что работать будут с двумя центрами – и с Путиным, и с Медведевым, и это просто как бы неизбежно.
Виталий Портников: Но ведь на самой Украине уже привыкли работать с двумя центрами.
Владимир Фесенко: Внутри страны, да.
Виталий Портников: Так что тут есть опыт.
Владимир Фесенко: Ну да. Но, кстати говоря, знаете, еще такой интересный нюанс появился в украино-российских отношениях за последние годы, после президентских выборов 2004 года. Появились некие неофициальные, теневые переговорщики, которые имеют личные контакты с представителями российской власти и российского бизнеса, и зачастую предварительные хотя бы переговоры, закрытую часть переговорного процесса осуществляют через них. Именно поэтому и возникла потребность в услугах и того же Медведчука, все чаще сейчас вспоминают Бакая, бывшего руководителя «Нефтегаза Украины», одного из первых «газовых баронов» украинских. Если в 2005 году он все чаще фигурировал как предмет криминальной хроники, МВД украинское как бы охотилось за ним, то теперь ситуация совсем другая. Все чаще говорят о неких закрытых, тайных переговорах, в которых Бакай принимает непосредственное участие. А все опять-таки связано с тем, что газовая тема остается главной в украино-российских отношениях, и переговоры ведутся как на официальном, так и на неофициальном уровнях. И вот это тоже такой нюанс новый, которого не было, может быть, до 2005 года.
Виталий Портников: Смотрите, Виктор Ющенко ведет с Юлией Тимошенко еще и идеологическое соревнование. Он педалирует на теме НАТО, а она – нет. Он очень много говорит о евроинтеграции, а она только тогда, когда едет в Брюссель. Он присваивает звание Героя Украины Роману Шухевичу, а она очень осторожна в исторических моментах. И в этом смысле она, действительно, может быть, приемлема для России, потому что у России тоже идеологический аспект в построении отношений, даже хозяйственных, практически так же важен, как у Виктора Ющенко. Тут происходит взаимное отталкивание мифов.
Владимир Фесенко: Да, идет соревнование и за Европу, и за Россию. Но вот если мы будем говорить о Тимошенко, то я бы не упрощал ситуацию. Во-первых, она старается играть в европейском театре очень активную роль, заметную роль. Она хочет стать примой этого театра.
Виталий Портников: Там есть уже Карла Бруни и Ангела Меркель, и много прим...
Владимир Фесенко: Ничего! Я думаю, что Тимошенко это не смущает. И неслучайно многие свои важные, резонансные заявления она старается делать в Европе.
Что касается России. В России, я думаю, заметили, что позиция Тимошенко, политическая и идеологическая позиция, в том числе и по внешнеполитическим вопросам, отличается от позиции Ющенко. Она выглядит несколько более гибкой. И я думаю, что с ней, может быть, в закрытом режиме переговорный процесс ведется. Во всяком случае, на уровне консультаций, обмена мнениями. Тем более, посредников и агентов этих переговоров хватает.
Но есть и другая сторона. В России не забыли статью Тимошенко в «Foreign Affairs» «Сдерживая Россию». И подозрения по поводу Тимошенко остаются. И я думаю, что как и в украинской политике, так и в украино-российских отношениях подозрения играют не последнюю роль. Вот эта психологическая составляющая политического процесса здесь в полной мере присутствует. И я думаю, что там тоже понимают, что судьба отношений Украины и НАТО на ближайшую перспективу в значительной, может быть, даже в решающей мере будет зависеть именно от Тимошенко. Поэтому внимание к этой персоне в России будет очень большим.
Виталий Портников: Видите ли, появление таких статей, как статья «Сдерживая Россию», оно показывает, что в окружении Тимошенко, как и в окружении, собственно, Ющенко, есть люди разных политических взглядов. Есть бизнесмены, которые хотят именно построения особых отношений с Россией, у которых бизнес связан с этими отношениями, и которые легко находят общий язык с российскими переговорщиками. А есть такие политики, как вице-премьер Григорий Немыря, вся карьера которых связана с педалированием западного направления. И если этого направления не будет, то они просто будут не нужны своей руководительнице. И они активно работают над такого рода материалами, даже не задумываясь о последствиях для самой Тимошенко.
Владимир Фесенко: Совершенно верно. Что касается Немыри...
Виталий Портников: Я просто привел пример.
Владимир Фесенко: ...он очевидный западник. Но именно Немырю считают автором гибкого тезиса и гибкой внешнеполитической доктрины Тимошенко, в том числе и ее призывов к созданию Европейской системы коллективной безопасности, то есть как бы некой альтернативы НАТО. Идея на сегодняшний день, на данный момент утопичная, нереалистичная.
Виталий Портников: Это может России понравиться.
Владимир Фесенко: Но для Тимошенко такой эвфемизм приемлемый.
А насчет «понравится России», вы знаете, я сам этот тезис обсуждал с российскими коллегами, правда, представителями радикального крыла российской политики – это господин Затулин, в частности, и некоторые другие...
Виталий Портников: Это, скорее, радикальное крыло российской телевизионной жизни, а не политики.
Владимир Фесенко: Может быть. Понятно, что российская политика, она многоуровневая, и наверное, господин Затулин не на первых уровнях находится.
Виталий Портников: К его сожалению, да.
Владимир Фесенко: Но, тем не менее, вот этот тезис как бы даже не обсуждается. Россия рассматривается как самостоятельный центр силы. Вот у меня такое впечатление, что Россию вполне устраивает реанимация двухполюсной модели в Европе, где есть НАТО и где есть Россия, противостояние между ними, соревнование между ними. И здесь Украине отводится место предмета для политического футбола. Тот мяч, который стараются забить в ворота...
Виталий Портников: Но в этом случае она должна либо туда, либо сюда отойти, получается.
Владимир Фесенко: Да. Но вот пока она старается гибко уходить от этой проблематики. Но я думаю, что ей придется определяться, скорее всего, после того, как уже, во-первых, станет очевидно, какая модель власти будет в Украине – президентская или парламентская, и когда станет очевидно, получит ли она ту власть, которую хочет получить.
Виталий Портников: А «она» - это...
Владимир Фесенко: Юлия Тимошенко. Вот если она ее получит, то вот тогда она уже будет определяться. И тогда она четко раскроет свои геополитические симпатии. Хотя в значительной мере она и сейчас их не скрывает. Она все-таки в большей степени старается понравиться Западу, нежели России. С Россией она разговаривает на языке теневой, полузакрытой политики, и политики, в первую очередь, экономической.
Виталий Портников: Вот, в принципе, тоже очень важно сравнить такую вещь, насколько средства массовой информации реально помогают сейчас людям понять, что происходит на украинском Олимпе и на российском. Потому что всегда есть такая идея, что в России совершенно ничего невозможно понять, посмотрев телевизор. Более того, сейчас наши коллеги на российском телевидении, они просто в телеэфире вывешивают списки нежелательных высказываний. Знаете, как это недавно было, один из ведущих российского телевидения, известный своими оскорбительными высказываниями в адрес покойного премьер-министра Сербии Зорана Джинджича, уже спровоцировавший скандал в российско-сербских отношениях, на этот раз просто показывал цитаты из высказываний российских журналистов, которые ему не нравились (ну, вероятно, либо ему, либо тем, кто предоставляет ему работу на государственном канале), считались отступлениями от канона. Это единственная, кстати, возможность для людей в России узнать какое-либо альтернативное мнение по телевидению, на содержание которого они тратят свои деньги, деньги налогоплательщиков.
А на Украине, казалось бы, ситуация иная. Здесь дискуссии, здесь политические шоу, здесь обмен мнениями. Но вот насколько этот обмен мнениями помогает людям составить реальное представление об этом противостоянии?
Владимир Фесенко: Кстати, я вчера смотрел встречу избранного президента России Медведева (как сейчас его называют) с редакцией еженедельника «Аргументы и факты». И он там сказал о российском телевидении, что это одно из лучших телевидений в мире.
Виталий Портников: Ну, ему нравится, да.
Владимир Фесенко: Да. Так что здесь есть свои нюансы.
Но вот если сравнивать ситуацию, то не секрет, в принципе, и я от многих российских коллег об этом слышу, что в систему иерархии политической входят и российские СМИ. Есть некое административное регулирование: что можно, чего нельзя, что поощряется, что, наоборот, не поощряется. И конечно же, это не совсем та свобода слова, которую, наверное, хотят многие российские журналисты и многие российские граждане.
А в Украине другая проблема. У нас свободы очень много. Проблема в другом. Господствует, а особенно в последние два года, на мой взгляд, так называемая «джинса», когда больше свободы имеет тот, кто имеет больше денег, кто может заплатить за мнение журналиста. Идет тотальная скупка и журналистов, и экспертов, и в эфире много пиара, заказных материалов. Вот сейчас идут киевские выборы, и как бы весь эфир, и страницы печатных изданий переполнены фальшивыми социологическими рейтингами. Во-первых, как бы неизвестные центры, и они не имеют ничего общего с действительностью.
Поэтому, к сожалению, элементы манипуляции общественным мнением есть и в России, и в Украине. Просто у нас, может быть, больше зазоров, больше свободных пространств в Интернете, да и на телевидении, и во многих печатных изданиях. В любом случае, есть некая конкуренция. Пусть это конкуренция иногда различных бизнес и политических интересов, но все-таки конкуренция присутствует. Поэтому найти свое пространство – такая возможность у нас есть. А вот помочь читателю, слушателю, зрителю разобраться в сути проблем, к сожалению, здесь и в Украине существует проблема. Ну, во всяком случае, найти источник информации - все-таки такая возможность у нас есть.
Виталий Портников: И вот опять-таки возникает всегда вопрос о различии между источником и адекватностью. Потому что ведь очень часто бывает, и это тоже не секрет, наверное, что люди какими-то политическими лозунгами, какими-то красивыми словами прикрывают вот эти самые кулуарные переговоры, вот ту теневую политику, о которой вы говорили.
Владимир Фесенко: Совершенно верно. Но все-таки хотя в Украине, я думаю, как и в России тоже, эмоциональное восприятие политики присутствует... Вообще, украинское общество очень политизировано. Хотя сейчас немножко градус политизированности снижается постепенно, что, может быть, и хорошо, но высокая степень политизированности остается. Но вот все дело в том, кто и какой источник ищет. В принципе, люди выбирают тот источник информации, которому они больше доверяют. Самое главное, что есть выбор.
На мой взгляд, ключевая проблема заключается даже не в людях, насколько они готовы к восприятию разнообразной информации, отличать ложь от правды, объективную аналитику от заказных материалов. Я думаю, что ключевая проблема, ключевое звено – это позиция самих журналистов: готовы ли они объективно освещать политические события, давать объективную информацию, как бы проводить грань между официальной стороной и кулуарной политикой, вытаскивать на свет то, что политики стараются скрыть. Вот все-таки здесь главное – это позиция журналистов.
Виталий Портников: Но журналисты – это же тоже люди. А способны ли они разобраться?
Владимир Фесенко: Ну, тоже есть проблема. Не все способны. Уровень журналистики... Кстати, у нас много критикуют и говорят, что в России уровень журналистики выше. Не берусь сравнивать, но критики в адрес украинской журналистики хватает. Но, тем не менее, я все-таки отметил бы и позитивные тенденции. Больше стало журналистских расследований, все чаще и чаще пишут о вещах, которые политики стараются скрыть, например, доходы, где и как они живут. В принципе, надо стараться приучать наших граждан, наших избирателей быть более требовательными к политикам. Потому что сейчас, к сожалению, многие украинские избиратели готовы проголосовать за того политика, который ворует, который берет взятки. Но если он делиться при этом немножко с избирателем, то это уже приемлемая модель. Я думаю, что от такой «демократии» нам надо уходить. И здесь многое, конечно, зависит от честной, объективной и наступательной позиции журналистов. Пусть их будет немного, таких журналистов, но потребность в них есть.
Виталий Портников: Я даже имел в виду, собственно, не вопрос компетентности или некомпетентности, а того, что украинский журналист, который работает в газете, на телевидении, он ведь тоже избиратель, у него есть симпатия, и он сознательно или бессознательно закрывает глаза на какие-то действия той политической силы, которой он отдал свой голос. Просто потому, что человеку свойственно оправдывать даже собственные заблуждения, ошибки. Хочется, чтобы тот, за кого он проголосовал, был бы самым лучшим.
Владимир Фесенко: Совершенно верно, они тоже люди. И в этом плане украинские журналисты, многие украинские журналисты (даже если отвлечься от финансовой темы), они давно уже распределились по политическим партиям. Одни симпатизируют Тимошенко, как бы фанаты Юлии Владимировны, и не принимают ни одного слова критики в ее адрес...
Виталий Портников: Мужчин больше в этом лагере, вероятно, да?
Владимир Фесенко: Ну, разные есть фигуры, не только мужчины. Гораздо меньше, конечно, сейчас сторонников Ющенко, но там, может быть, больше критиков Тимошенко, я бы сказал так. Среди тех, кто оправдывает действия президента, там больше критиков Тимошенко. Ну и разумеется, немало сторонников и Партии регионов, а особенно в восточно-украинских и южно-украинских СМИ.
Виталий Портников: Тут опять-таки очень важно понять, насколько интересы средств массовой информации смыкаются с интересами избирателей в этой ситуации, тех или иных. И они спокойно взаимодействуют. И они смыкаются с интересами избирателей, согласитесь. И тогда вообще существует нормальное партийное строительство, как говорится, есть...
Владимир Фесенко: Виталий, я бы обратил внимание на другое. Действительно, сейчас две трети украинских избирателей, они определились в своих симпатиях между тремя политическими силами, между тремя политическими лидерами ведущими. Но вот именно в среде журналистов, экспертов все чаще и чаще звучит голос о том, что «нам необходимы новые политики, нам необходимо обновление политиков».
Виталий Портников: А откуда же они возьмутся?
Владимир Фесенко: Вот это другая проблема. Я думаю, что здесь необходимо изменение правил игры. То есть ломать нужно существующие правила игры. И закрытые списки, которые критикуют уже много лет подряд, но пока, к сожалению, воз так и не сдвинулся. Это и критика политической коррупции, и критика кулуарной и циничной политики, которая проводится нынешними представителями власти и депутатами. И нужно искать новые фигуры. Вот селекция должна идти не только со стороны самих политиков, но, прежде всего, со стороны тех людей, которые могут найти эти фигуры, обратить внимание простых, рядовых избирателей на них. Я думаю, что, в принципе, процесс уже инициирован, и вопрос только в том, когда и какие результаты он даст.
Виталий Портников: Но должны быть какие-то обстоятельства для этого, и обстоятельства как раз кризисного характера.
Владимир Фесенко: Это верно. И я не исключаю, что как раз события ближайших лет, я имею в виду и возможные драматичные перипетии конституционного процесса, и предстоящие президентские выборы, как и в 2004 году, могут стать кризисным моментом, экзистенциальным моментом, который, может быть, приведет и к разочарованию в нынешних лидерах общественного мнения, и в то же время, может быть, проведет расчистку политической территории, даст возможность появиться на политической арене новым фигурам, проявить себя новым людям.
Виталий Портников: И тут ведь опять-таки вопрос в том, насколько эти новые люди будут по-другому мыслить. Потому что мы не раз наблюдали ситуацию, когда появлялись молодые люди перспективные, разумные вроде бы, с другим совершенно бэкграундом, чем их предшественники, и эти люди оказывались абсолютно, я бы так сказал, уже не советскими даже, потому что все-таки советский стиль мышления – это что-то другое, ну, постсоветскими по своему наполнению.
Владимир Фесенко: Ну, обновление украинской политики, поколенческое обновление, оно идет. Вот очень показательна в этом плане фигура того же Арсения Яценюка. Его рейтинг, который резко вырос буквально за несколько месяцев, сразу после того, как он стал спикером Верховной Рады, показывает, что у значительной части людей есть запрос на новые лица. Они с большим вниманием к ним относятся. И как только кто-то оказывается в зоне очередного внимания, в эпицентре информационных событий и политических, тогда на него обращают внимание.
Но тут есть другая проблема: а что собой представляет это новое поколение?
Виталий Портников: Вот я об этом и говорю, да.
Владимир Фесенко: Я разговаривал с одним видным украинским политиком, который сам прошел оппозиционную школу, побывал и в новой власти. И вот он мне сказал такую сакраментальную фразу: «Для того чтобы качественно обновить украинскую власть, нужно 100 человек на ключевых позициях государственных. Ищу, но не могу больше 5 человек найти». Понимаете, вот проблема. Они вроде бы есть, но иногда... Вот тот же Яценюк. Ведь многие обратили внимание, при всех его интеллектуальных способностях, другом опыте, не советском, но он уже из советского опыта черпает опыт кулуарных и аппаратных интриг. Он стал большим мастером в этом деле. С другой стороны, он как бы уже несет в себе другую политическую и правовую культуру, но при этом его изворотливость и гибкость иногда, знаете ли, на грани, а может быть, и за гранью беспринципности. Вот это настораживающий момент.
Виталий Портников: Но это потому, что политические партии ведь сформировались без каких-либо идеологических оснований. И молодому человеку не нужны были взгляды, чтобы сделать карьеру.
Владимир Фесенко: Я обращу внимание на другое. Если говорить о политических партиях, то у нас многие видные политики делают карьеру вне политических партий. А вот те, кто работает в политических партиях, зачастую и по идеологическим принципам... Вот, например, те же «регионалы»... Причем я это слышал и от работников партийных отделений Партии регионов, и от «нашеукраинцев», и от БЮТовцев. У всех одни и те же проблемы. Через партии невозможно сделать карьеру. Невозможно пробиться ни в список депутатов Верховной Рады, потому что там либо продается, либо распределяется место депутата, либо просто добившись успехов именно как партийный аппаратчик, но именно в демократической политике, – вот это тоже проблема, которую предстоит еще решить.
Виталий Портников: И у нас есть звонок. Валентин из Рязани. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Здравствуйте. За последнее время стали говорить очень интересные вещи, что страны развивающиеся, бывшие страны СНГ или Советского Союза, они могут вылезти из этой ямы только в союзе с Россией. Ну, может быть, не в союзе, а в каких-то экономических связях находясь. Но мне, честно говоря, непонятно, куда вылезти-то. Улучшить экономическое свое положение или в союз какой-то вступить... Спасибо.
Владимир Фесенко: Вот для Украины эта дилемма стоит уже не первый год. Причем и до президентских выборов 2004 года, и сейчас она остается.
Виталий Портников: Это была главная тема президентских выборов и 1994 года.
Владимир Фесенко: Да, еще тогда. Хотя тогда речь не шла о каких-то конкретных формах политического или экономического союза с Россией, но тема союза с Россией присутствовала. И во многом благодаря этой идее Кучма тогда победил на выборах.
А вот в чем сейчас суть этой дилеммы? Почему большая часть украинской политической элиты и бизнес-элиты выбирает ориентацию на Запад, интеграцию в Европейский союз и даже в НАТО? Хотя отношение к интеграции в НАТО очень неоднозначно в Украине. А потому что выше стандарты – стандарты политические, стандарты правовые. Все-таки многие наши люди, и рядовые граждане, и представители элиты, они хотят жить в обществе, где доминирует закон, а не понятия. А в Украине этого пока нет. И вот есть надежда на то, что интеграция в Европу все-таки поможет решить проблему верховенства закона. Стандарты культуры бытовой, социальной, экономической, возможность модернизировать свою экономику, найти свое место в том самом «золотом миллиарде».
Что касается России, то есть объективная потребность... У России сейчас не только большие энергоресурсы, но Россия – это еще достаточно динамично развивающаяся в экономическом смысле страна. И конечно же, сохранять Россию как экономического партнера для Украины очень выгодно. Но вот вступать в союз, в котором мы были бы младшим союзником, сателлитом, вассалом, в Украине большая часть представителей бизнеса и политики не хочет. А рядовые граждане хотят сохранять с Россией добрососедские, дружеские отношения. Вот это, пожалуй, самое главное. И в принципе, это можно сделать и без каких-то формализованных союзных отношений. И кстати говоря, это тоже элемент и стратегического партнерства. Но для этого необходимо равноправие и доверие, а не игры, в которых одного из партнеров просто-напросто, извините, нагибают и заставляют действовать так, как хотел бы другой партнер.
Виталий Портников: Иван из Москвы. Здравствуйте, Иван.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, это, по-моему, очень тривиальная вещь: рыночное хозяйство, оно может существовать в том случае, когда производитель и потребитель равноправны, и тот, и другой в одинаковой степени могут влиять друг на друга. И вот то же самое и со СМИ. Если читатель, слушатель сможет влиять на средства массовой информации своим выбором этого источника, то всякие финансовые операции и так далее, они будут в существенной степени ограничены и будут зависеть от его выбора. Спасибо.
Владимир Фесенко: Ну, банальная, казалось бы, вещь, но мы знаем, что в отношениях между потребителем и производителем немало посредников, немало тех, кто получает свою маржу и зарабатывает на посредничестве между вот этими ключевыми субъектами рынка. И они могут манипулировать: чаще всего – потребителем, а иногда и производителем.
То же самое происходит и на рынке информационном. К сожалению, иногда третий субъект – власть, политический заказчик либо бизнесмен-собственник, который приобретает то или иное средство массовой информации, - он начинает заказывать правила игры. Вторгаются, скажем так, деформации или появляются деформации как бы лжерыночного характера. Например, нужно давать то, что покупается. Покупается «желтая» пресса? Покупается дешевая сенсация? Вот давайте как бы запускать именно такие новости, а не те новости, которые заставляют читателя, слушателя, зрителя думать, задумываться и принимать иногда не совсем удобные решения.
И вот показательная ситуация с тем же скандалом с Кабаевой и Путиным, то, что произошло в России. Кстати говоря, и в Украине, как это ни странно, но эта тема стала как бы главной темой о России или главной новостью из России за последние месяцы.
Виталий Портников: И на Западе. Потому что это красивый сюжет. Ну, хорошо, долгое время был главным героем всех новостей Николя Саркози с его разводом, а потом - с его браком. Теперь вроде бы уже все состоялось, просто Саркози с женой куда-то ездят. Ну, невозможно на этом дальше строить медиа-ресурсы. Ну и вот неожиданно появился такой пикантный сюжет.
Владимир Фесенко: Совершенно верно, да. Нельзя идти только лишь на потребу вот таким низменным инстинктам, в том числе и информационным. Иначе будет доминировать только «желтая» пресса.
И кстати говоря, пресса интеллектуальная, я имею в виду СМИ, не только печатную прессу, но и телевизионную, нужно сохранять для нее определенную нишу. Ей нужно давать некие преференции для того, чтобы все-таки не было здесь перекоса в сторону вот этой «информации инстинктов». И эта проблема актуальна, кстати, не только для России и Украины, но и для Запада в том числе. Поэтому здесь полагаться только лишь на чистый рынок, к сожалению, нельзя.
Виталий Портников: Ну, ведь тут еще очень важно, когда читатель (и зритель, и слушатель) делал бы выбор, чтобы, действительно, были бы разнополюсные средства массовой информации. И действительно, на Украине они существуют, так или иначе. А в России... Ты можешь сколько угодно щелкать рубильником, но переключение «Новостей» на государственных каналах не приводит к изменению, так сказать, даже не точки зрения, а отбора новостей, которые раз и навсегда с утра зафиксированы каким-то мелким чиновником, не имеющим никакого отношения ни к телевидению, ни к журналистике, ни даже к власти. Это просто некий опять-таки посредник между тем, что он считает волей власти, и тем, что он считает необходимым заявить руководству телеканалов. Как раз, по-моему, вчера (или на днях) президент Путин вручил почетные грамоты руководителям телеканалов, еще раз напомнив об их чиновничьем предназначении.
Владимир Фесенко: Вот в этом плане все-таки, действительно, ситуация в украинской журналистике, при всех ее проблемах и деформациях, она меняется в лучшую сторону. Хотя, еще раз хочу подчеркнуть, проблем немало, которые необходимо решать и с точки зрения организации украинской журналистики... Вот та же проблема общественного телевидения, которая как бы опять сейчас поднимается...
Виталий Портников: Но на Украине тоже существуют звания дежурные, и получают их люди, лояльно относящиеся к президенту страны.
Владимир Фесенко: Совершенно верно, да. И идет искусственное разделение журналистского цеха по партийному принципу. Увы, это так.
Виталий Портников: А если говорить о конституционных перспективах, как вы считаете, действительно ли удастся украинской элите, так или иначе, ну, либо найти большинство для принятия той Конституции, которая будет удобна политической элите, либо договориться между собой о каком-то компромиссном варианте? Каков тут путь развития событий?
Владимир Фесенко: На самом деле, мы сейчас находимся на развилке, на очередной конституционной развилке. И меня вот что смущает и что мне не нравится в нынешнем конституционном процессе. Он опять подчинен политической конъюнктуре, политическим интересам игроков. Не идет выстраивания баланса интересов и не идет работа над Конституцией, которая позволила бы и обеспечить верховенство права, исполнения конституционных правил, и нормально развиваться обществу по конституционным принципам европейским. Нет, идет политическая конъюнктура. И в этом плане возможен компромисс трех ведущих игроков, если президент согласится на условия, которые выдвигают БЮТ и Партия регионов. Но если БЮТ и Партия регионов как бы попытаются чрезмерно нарушить баланс в свою пользу, то и Ющенко может пойти на те же действия, что и в прошлом году, то есть распустить парламент, ну, и если не остановить полностью, то хотя бы задержать на время, сломать нынешний союз в конституционном процессе БЮТ и Партии регионов.
Виталий Портников: А такой союз есть уже?
Владимир Фесенко: Ну, судя по тем многочисленным утечкам информации и публичным заявлениям, например, Тимошенко о ее готовности принять парламентскую форму правления, судя по всему, этот союз уже выкристаллизовывается. И после праздников мы можем как раз стать свидетелями того, во что он выльется. Либо появится совместный проект Конституции от БЮТ и Партии регионов и будет создана парламентская конституционная комиссия, либо мы станем свидетелями очередного конфликта между президентом и парламентом по конституционному вопросу.
Виталий Портников: Согласитесь, что все-таки не совсем логично. С одной стороны, есть союз БЮТ и Партии регионов по конституционному вопросу, а с другой стороны, есть коалиция «Нашей Украины – Народной самообороны» и Блока Юлии Тимошенко по взаимодействию в исполнительной власти. И все это одновременно функционирует. Два этих колесика, которые должны... они же вращаются в разные стороны.
Владимир Фесенко: Вот я вспоминаю, когда речь шла о ЕЭП, появился такой термин «разноуровневая и разноскоростная интеграция». Так вот, в украинской политике присутствует разновекторная интеграция. Есть официальная политическая интеграция в рамках коалиции БЮТ и «Нашей Украины – Народной самообороны», а есть тактическая интеграция БЮТ и Партии регионов по целому ряду вопросов. В первую очередь по вопросам, по которым им выгодно противостоять вместе президенту Ющенко. Ну, это еще одна из особенностей нынешней украинской политики.
Виталий Портников: Но ведь, на самом деле, эта интеграция тактического характера приводит к стратегическим решениям в гораздо большей степени, по-моему.
Владимир Фесенко: Да, иногда такие прагматичные, циничные компромиссы, они могут, действительно, стать некими толчками для развития, в том числе, и в конституционном процессе.
Виталий Портников: Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Приветствую вас! Господа, не могли бы вы сказать, в чем сейчас заключаются достижения правительства Тимошенко в сравнении с ее предвыборными обещаниями? Я имею в виду отдачу долгов СССР населению, я имею в виду реформу армии, я имею в виду наведение порядка в приватизации, наведение порядка в области... короче говоря, борьба с коррупцией.
Виталий Портников: Да, понятно.
Владимир Фесенко: Как раз именно выполнение своих предвыборных обещаний Тимошенко и поставила на первое место. Главное вы уже сказали, и для Тимошенко это было главным – это компенсация по советским вкладам. Она запустила этот процесс. Но сейчас он сталкивается с проблемой нехватки бюджетных средств. Поэтому для нее критично важна приватизация крупных экономических объектов.
Виталий Портников: То есть выплаты еще идут, но они могут остановиться.
Владимир Фесенко: Да-да. И они могут остановиться просто потому, что на это нет бюджетных средств.
И что касается других предвыборных обещаний. По армии. По оценкам Министерства обороны, переход на профессиональную армию опять-таки из-за отсутствия бюджетных средств даже технически невозможен до 2010 года. Тимошенко, я думаю, к этой теме вернется, но только после того, как она попытается остановить процесс инфляции. Вот сейчас главная проблема, главный вызов для Тимошенко, который мешает выполнять ей все остальные предвыборные обещания, - это инфляция. Ей не удалось остановить ту инфляцию, которая началась еще при правительстве Януковича. И для нее теперь это главный вызов, главный риск.
По другим темам. Тимошенко считает одним из своих достижений вытеснение посредников из сферы газовых отношений. И здесь тоже ситуация остается неоднозначной, не до конца решенной. Но она все-таки постепенно переводит отношения в газовой сфере на уровень прямых отношений между «Нефтегазом Украины», между украинским правительством и российским «Газпромом», удаляя из системы этих отношений «Росукрэнерго». И в принципе, это в основном отвечает национальным интересам.
Если говорить о других достижениях правительства Тимошенко, то их очень тяжело отделить от проблемных моментов. Ну, например, повышение зарплат, пенсий, социальных выплат – это такой традиционный социальный конек политики Тимошенко. Но именно он в значительной мере дополнительно провоцирует инфляционные процессы.
Если говорить о борьбе с коррупцией, то, например, увеличились платежи с таможни. Но при этом именно проблемы борьбы с контрабандой стали дополнительным источником повышения цен на потребительском рынке.
Я не стану просто из-за экономии времени продолжать этот список. В принципе, я думаю, что Тимошенко выполняет важную роль – роль чистильщика в украинской политике. Но сейчас ее деятельность свелась к позиционной войне с Секретариатом президента Ющенко, и именно это не позволяет выполнять предвыборные обещания Блока Юлии Тимошенко. А с другой стороны, я думаю, что потери несут сейчас обе стороны – и БЮТ, и президентская сторона. А вот Партия регионов, как главная оппозиционная сила, свою тактическую линию сейчас видит в том, чтобы выждать, не повторится ли ситуация 2005 года, то есть очередной кризис в коалиции, отставка правительства Тимошенко, что позволит «регионалам» вернуться к власти.
Виталий Портников: Спасибо. Всего доброго!