Ирина Лагунина: Мы уже неоднократно обращались к одной из проблем современной биоэтики - использование животных в научных опытах. Сегодня о том, почему общество так болезненно реагирует на эксперименты ученых и почему ученые пока не могут отказаться от подопытных животных рассказывают доктор биологических наук, заведующий кафедрой высшей нервной деятельности биологического факультета МГУ Валерий Шульговский и доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник кафедры биохимии биологического факультета МГУ Ольга Лопина.
С ними беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Насколько актуальна сегодня проблема неприятия обществом экспериментов с животными, когда ученые проводят исследования, используют животных в том или ином виде? Вы как люди непосредственно с этим связанные, ощущаете ли это на своей деятельности, сказывается ли это на вас? Или иногда говорят, что эта проблема очень сильно утрирована и надумана?
Валерий Шульговский: Проблема действительно и утрирована и надумана. Но то, что я с ней сталкивался несколько лет назад впрямую, было нападение на виварий, который находится на территории кафедры. Там находились животные, которые были постоянно в нашем эксперименте, причем там не было никакой вивисекции, они не подвергались никаким вмешательствам хирургического характера. Это крысы были. Но то, что мы называем инвазивными методами. Есть не инвазивные методы, скажем, накладывание электрода для снятия кардиограммы, снятие электроэнцефалограммы - это не инвазивные методы. А есть инвазивные методы - это хирургическое вмешательство, погружение электродов в ткань мозга, например, и так далее. Такие эксперименты тоже есть на кафедре. Но в данном виварии были животные только не инвазивных методов исследования. Это поведенческие реакции, испытание веществ, часть из этих веществ были психотропной природы, часть - это были группы ноотропов, это вещества, которые используются сейчас для улучшения памяти, настроения и так далее. «Ноос» - по-гречески означает знание. Были такого рода эксперименты. Нас разгромили, вытащили двести крыс.
Ольга Орлова: Виновных, конечно, не нашли.
Валерий Шульговский: Виновных не нашли. Но потом в течение нескольких раз они нападали, нападали на мою кафедру, нападали на кафедру физиологии человека и животных, и все это выкладывалось в виде клипов на их сайтах. Наши крысы, я читал на сайте лично, они так написали, что мы их отвезли на опушку леса и выпустили, теперь они будут встречать восходы, закаты солнца и будут счастливы.
Ольга Орлова: Могут ли лабораторные животные жить в естественной природе?
Валерий Шульговский: Это животные, которые живут в такой среде, как, например, контролируется температура, дальше - корм сбалансирован, специальный корм в шариках, где сбалансированы витамины, микроэлементы, белки и так далее. Конечно, такие животные, которые много поколений провели в лабораториях, были выведены как лабораторные модели, они, конечно, погибнут, потому что на них будет тут же нападение ворон, соек, сорок. На земле их поймают лисы, собаки бродячие, волки, кто угодно.
Ольга Орлова: То есть просто обрекли на смерть?
Валерий Шульговский: Конечно, и причем очень быструю. Едва ли они продержатся один день.
Ольга Орлова: Ольга Дмитриевна, скажите, когда вы начинали только заниматься биологией, такая проблема биоэтики, насколько была актуальна, звучало ли это или это обострилось в последнее время?
Ольга Лопина: Я впервые с этим столкнулась, когда работала в Соединенных Штатах - это было в начале 90 годов, когда меня попросили, я переносила кролика из одного вивария в другой, меня попросили прикрыть его и никому не показывать. Я спросила: почему? Потому что могут появиться кто-то из общества охраны животных и тогда у нас будут очень большие неприятности. Я говорю: но ведь мы не делаем ничего плохого с этим кроликом. Кролик подвергался иммунизации, ему вводили вещество, которое затем могло стать лекарством. Но все равно эти люди не понимают, что мы делаем, поэтому желательно не провоцировать их. Мне кажется, что эта проблема возникла именно из-за непонимания того, чем занимаются ученые. Почему-то в обществе сложилось такое представление, что ученые занимаются какими-то своими местными проблемами, которые интересны только им самим и человечеству это совершенно не нужно.
Ольга Орлова: Удовлетворение собственного любопытства за государственный счет. Знаменитая цитата.
Валерий Шульговский: Цитата правильная, но на самом деле мы работаем по грантам и чтобы получить грант, нужно четко выписать задачи исследования, предполагаемый конечный результат, и этот грант дается после экспертизы очень тщательной.
Ольга Орлова: Но интересно, почему именно в последние годы, 90-2000, так остро стоит этот вопрос. Скажите, ведь эксперименты над животными проводились всегда.
Ольга Лопина: Сколько существует биология, с тех пор существуют эксперименты над животными. Потому что невозможно изучать животных, не исследуя их поведение, не исследуя, как они устроены. Но изучая это, мы строим фундаментальную науку, которая в конечном итоге дает человечеству очень многое. То есть все наши современные лекарственные препараты, все вакцины и сыворотки, все методы тестирования и многое другое, способ лечения заболеваний, они используются только потому, что когда-то в фундаментальной науке эти проблемы изучались. Потом это перешло в область прикладной науки, потом стали выпускаться эти препараты и стали использоваться для лечения как людей, так и животных.
Валерий Шульговский: Можно такой пример – биоэлектричество. Это проблема, которая возникла еще 18 веке, такой был ученый знаменитый Гальвани, врач, сейчас мы знаем его как гальванический элемент - название батарейки. Тогда были первые попытки зарегистрировать биоэлектричество. Вообще все достижения современной клинической физиологии в значительной степени основаны на биоэлектрических явлений. Сердце, движения кишечника, работа головного мозга, движение глаз - это широко применяется. Именно по кардиограмме устанавливают, был ли у человека инфаркт, случились ли какие нарушения в работе этого органа. А так же самое головной мозг, существует во всех центрах, которые занимаются нейрохирургией, у нас, например, институт нейрохирургии имени Бурденко, там находится большая лаборатория, которая вообще по своему административному базированию находится в Институте высшей нервной деятельности. То есть институт фундаментальной науки, который принадлежит Российской Академии наук. Целая лаборатория занимается диагностикой травм мозга. Это очень важно, потому что нейрохирург, когда приходит на операцию, точно должен знать границы, функции опухоли. Например это. Это же невозможно без того, что было использовано огромное количество лягушек. Гальвани впервые обнаружил на лапках лягушки препарат, который мы знаем как нервно-мышечный препарат современный. Сейчас это широко применяется.
Ольга Орлова: А какие основные животные, которые важны в исследованиях?
Ольга Лопина: Мыши, безусловно. Потому что для мышей известен геном полностью, прочитан геном. И поэтому это очень ценно. Мы знаем, что когда мы получаем белок, мы можем определить, что это за белок, установив его структуру. Далее, специально выведенные чистые линии крыс и мышей, в частности. Например, гипертоническая болезнь исследуется на линиях крыс. Есть такие чистые линии, когда скрещивают, близкородственное проводят скрещивание и получают крыс, у которых гипертоническая болезнь возникает в ответ на повышенное употребление соли. Это имитирует гипертоническую болезнь у людей. Она спонтанно возникает. Есть такие крысы, у которых гипертония возникает в ответ на стресс. И вывести таких животных достаточно большой труд. Но без такой модели исследовать гипертоническую болезнь у человека тоже бессмысленно, потому что мы должны понять, каков обмен сначала, какие нарушения есть на этих моделях, а уже потом переносить на людей. Но наверняка вызовет может быть такое удивление, у меня коллега проводит эксперименты на сусликах. Потому что суслики впадают в спячку - это процесс гибернации, и при этом резко замедляется потребление энергии во всех процессах. Суслики становятся холодными, до четырех градусов температура падает, и они спящие. Если мы будем понимать, как устроения гибернация, мы сможем может быть вводить в состояние анабиоза людей. Но такие вещи, например, далекие полеты космические могут быть невозможны без этих достижений. Я бы хотела дополнить по поводу диагностики инфаркта. Когда диагностируют инфаркт, примерно в 80 случаях из ста можно диагностировать с помощью кардиограммы. Но есть такие типы инфарктов, которые нельзя диагностировать с помощью кардиограммы. Но зато используя такую тест-систему, простой лаборант просто капает каплей сыворотки крови или крови, видит, как изменяется окраска, может сказать, что у человека был инфаркт. Но для того, чтобы произвести эти тест-системы, нужно использовать мышей. Из тех животных, которых я встречала в эксперименте, некоторые работают на рыбах, есть институты, которые изучают биологию рыб. По-моему, используют черепах, я встречала.
Валерий Шульговский: Вообще весь ряд животных.
Ольга Лопина: У черепахи есть пептид, который защищает ее от радиоактивного поражения. По-моему, этот пептид запатентован, его используют для лечения лейкозов.
Валерий Шульговский: У меня на кафедре выведена такая линия крыс КМ, Крушинский-Молодкина, эти крысы обладают повышенной судорожной готовностью, достаточно позвонить ключами перед ними, чтобы они попали в судорожный припадок. И сопровождающееся кровоизлияниями в мозг, инсультами. Эта модель очень ценная биологическая, потому что, во-первых, изучается один из видов эпилепсии, вообще судорожная готовность мозга, существует целая профессиональная экспертиза, чтобы люди с повышенной судорожной готовностью не попали в такие профессии, как подводники, шофера, летчики и так далее. А кроме того эти кровоизлияния, которые используют в качестве модели для подготовки препаратов, которые бы предотвращали эти явления.
Ольга Орлова: Люди непосвященные, посторонние более болезненно и тяжело воспринимают известия и новости об опытах или экспериментах над животными высокоразвитыми. Не так сильно мы сочувствуем таракану или той же мышке или крысе, как, скажем, сочувствуем кошке или собаке, свиней используют, и главное, что обезьян, тех, кто нам совсем близок.
Валерий Шульговский: В Институте медико-биологических проблем, с которыми мы часто контактируем по научным вопросам, у них большой очень обезьянник. Но это необходимый объект. Потому что была серия биоспутников, было очень много запусков - это было в советское время. Они запускали биоспутники, были две обезьяны, одна по кардиологии летала, другая по неврологии. Так вот обезьяна – это полный двойник человека, как говорится, биологическая модель человека. Чтобы в космосе отрабатывать все явления, например, проблема существует, как расстройство или развал всех координаций, глаз, голова, рука, настолько, что человек теряет возможность смотреть, то есть он смотрит, но видит объекта в искаженном виде. Обезьяны, например, обладают фавиальным зрением специальным, как у нас. То есть у нас есть зрительная ямка с очень высокой четкостью, большим разрешением и кроме того там есть цвет, вся остальная сетчатка у нас сумрачное зрение, палочки, ну это знает каждый школьник. У обезьян такая же глазодвигательная система, как у нас, у людей. Вот такие проблемы, они исследуются, но только на обезьянах, на других животных это нельзя исследовать.