Андрей Бабицкий: В продолжение уже звучавшей в программе «Время и мир» темы биоэтики доктор биологических наук заведующий кафедры высшей нервной деятельности биологического факультета МГУ Валерий Шульговский и доктор биологических наук, ведущий научный сотрудник кафедры биохимии биологического факультета МГУ Ольга Лопина размышляют об ограничениях и этическом регламенте в науке при использовании животных в научных исследованиях. С Валерием Шульговским и Ольгой Лопиной беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Александр Марков: Валерий Викторович, если мы говорим об этике, то тут в связи с этим возникает следующий вопрос. Вы говорите, что такие-то опыты, исследования можно проводить только на обезьянах, потому что они близки к человеку. Но не следует ли из этой близости обезьян к человеку, что мы должны и этические нормы распространять на них? Скажем, еще в 19 веке даже самые цивилизованные люди считали, что африканцы, жители Новой Гвинеи биологически ниже, чем европеоидная раса. Даже были такие теории, что аборигены Тасмании представляют собой что-то промежуточное между обезьяной и человеком, были такие предположения. Может быть тогда в те времена ученый мог бы столь же веско сказать, что мы должны использовать для опытов тасманийских аборигенов, потому что это самая близкая к человеку модель, потому что только на них мы можем выяснить такие-то, такие-то вещи про человека, поскольку они низшая раса, давайте их использовать. Сегодня это звучит дико, потому что мы распространили нормы гуманизма на всех абсолютно представителей нашего вида «гомо сапиенс». Но почему мы должны остановиться на этой границе, человечество развивается, гуманизм развивается. Давайте распространим на всех приматов.
Валерий Шульговский: Я думаю, надо распространить, антропоиды – шимпанзе, гориллы и так далее, они находятся под защитой закона, на них действительно нельзя делать какие-то эксперименты инвазивного характера, а можно делать эксперименты не инвазивные. Они очень интересные, это целое направление в мировой науке. Это разговор с этими животными.
Ольга Орлова: Не инвазивные - это имеется в виду без хирургического вмешательства.
Валерий Шульговский: Без проникновения в организм. Такие эксперименты очень много, в частности, у меня на кафедре идут. Поведенческие мы называем эксперименты - такое общее название. Но ни одному биологу, я думаю, в голову не придет мучить животное в том понимании, как это понимает обычный человек. Если у нас есть необходимость в каких-то инвазивных методах, они всегда четко регламентированы и оправданы.
Ольга Орлова: Скажите, как закон регламентирует в этом случае деятельность ученого? По поводу каждого исследования, по поводу каждого животного четко известно, что можно делать, что нельзя?
Валерий Шульговский: В принципе да. Сейчас наша наука стала жить по законам западной науки, то есть грантовая стала наука. Грантовая наука предполагает, что ваш проект, который вы подаете в соответствующий научный фонд, он подвергается тщательной экспертизе. Цели, постановка эксперимента, предполагаемые результаты, которые будут получены. Кроме того, у нас в университете есть комитет биоэтики, который тоже за этим обязан следить - это его обязанность. Я знаю, что в институте медико-биологических проблем есть тоже этическая комиссия специальная, содержание ее работы можно посмотреть на сайте этого института. Но это регламентируется все, причем это правило международное.
Ольга Орлова: Много ли бывает прецедентов, скажем, экспертиза замечает нарушения этих правил, что поднимаются вопросы, как-то обсуждаются или осуждаются? Насколько ученые в этом смысле добросовестны, насколько они законопослушны в этом смысле?
Ольга Лопина: Я лично не знаю таких ученых, которые бы ради своих экспериментов старались бы нарушить закон.
Валерий Шульговский: Если он враг себе только.
Ольга Лопина: Биологи потому и становятся биологами, что они любят животных. Это не значит, что мы хотим сделать с ними что-то плохое. В большинстве случаев эти эксперименты делаются для того, чтобы человечество получало от них пользу. Начиная с середины прошлого века, с 1940 года продолжительность жизни в развитых странах увеличилась почти в два раза. Это невозможно было бы, если бы не было вакцин, сывороток, лекарств, в частности, применение антибиотиков, применение других очень многих препаратов. К примеру сейчас очень просто лечить язву желудка. В Европе крайне малое количество людей блеют этим заболеванием, у нас тоже идет к тому, чтобы от него избавиться.
Ольга Орлова: Все тестируется на животных, все препараты?
Ольга Лопина: Для начала - да. Для начала это невозможно сделать по-другому. Есть, правда, системы такие - это называется культуры ткани. Эти культуры ткани – это обычно клетки раковых опухолей. Потому что именно они, эти клетки животных и человека могут долго жить в искусственной среде. Обычные нераковые клетки очень быстро погибают. И чтобы иметь материал, обычно используют такие раковые линии клеток. И все, что можно сделать, делают на них. Правда, это стоит часто дороже, чем эксперименты на животных, но все равно, когда мы изучили что-то на раковой клетке, мы должны посмотреть, как это будет на нормальной клетке, иначе будет невозможно дальше двигаться.
Александр Марков: И на целом организме.
Ольга Лопина: И потом на целом организме. Более того, все лекарства, которые идут в продажу, должны тестироваться на большом количестве животных, чтобы избежать потерь среди людей и избежать потерь среди животных, которые будут лечиться этими лекарствами. Без этого, к сожалению, пока человечество не научилось. Может быть в будущем мы достигнем такого состояния, когда мы сможем тестировать что-то без использования животных. Пока, к сожалению, для того, чтобы лечить людей и обеспечить нормальное существование, безболезненное, беспроблемное, мы вынуждены для этого использовать животных. Если человечество готово вернуться назад к тому состоянию, в котором оно было в начале 19 века, когда будет колоссальная детская смертность, когда будут умирать женщины, которые рожают детей, когда будут умирать от инфекционных заболеваний, тогда, наверное, ученые скажут: да, мы согласимся с волей человечества может быть, хотя не все, я думаю. Но пока человечество считает необходимым использовать для лечения такие препараты, наверное, с этим придется согласиться и тем, кто использует эти препараты.
Ольга Орлова: Скажите, если вы говорите, что практически все препараты медицинские, которые выходят, тестируются на животных и если количество этих препаратов увеличивается с каждым годом, естественно, за последние 50 лет у нас количество лекарств в разы увеличилось, может быть в сотни раз, означает ли это, что количество животных, используемых в тестировании, увеличилось за это время?
Ольга Лопина: Видимо, да. Но я думаю, что это все равно несравнимо с тем количеством животных, которых люди используют в пищу, которых люди используют для того, чтобы получить кожу, которых используют для того, чтобы одеться, обуться. Я думаю, что это несравнимо меньше. Если мы сравним, сколько рыбы, птицы и мяса съедается в ресторанах, сколько мяса продается в магазинах - это просто небо и земля, это намного меньше. Хотя это существенное количество по сравнению с тем, что было, когда была не развита фармакологическая промышленность. Если мы победили оспу и теперь не делаем прививок против оспы, только потому, что когда-то были поставлены эксперименты на животных, с помощью этих экспериментов была создана система вакцинации против оспы. Если мы хотим побеждать другие инфекционные заболевания, мы должны идти этим путем.
Ольга Орлова: Скажите, пожалуйста, как вы относитесь к тому, что организации, которые защищают права животных, настоятельно рекомендуют ученым использовать как можно больше всякого рода моделей-заменителей, муляжей, компьютерных моделей? Где это можно сделать, в каких областях?
Валерий Шульговский: Мое мнение: в учебных целях это можно сделать. Я недавно был в стоматологическом университете, и мой коллега, очень давно мы с ним знакомы, показывал свой практикум для стоматологов. Он сделал полностью на компьютерах. Стоит компьютер и там моделируется, скажем, работа сердца, вся кардиограмма выложена, студент может стимулировать отдельно нервы в компьютерной программе, нервно-мышечный препарат, терморегуляция в общем, весь практикум, который у нас обычно называют малым, он таким образом сделан. Но это, заметьте, для стоматологов, которые не должны уметь работать в лабораториях с этими животными. У нас практикум, к сожалению, я не представляю, как можно наших биологов, физиологов обучить на таких компьютерных моделях. Он должен лично сделать препарат, лично посадить мышь и сделать радиограмму какую-нибудь или стимулировать блуждающий нерв, увидеть, как он действует на сердце. И там, где это возможно, поверьте мне, никто из руководителей учреждений не будет усложнять свою жизнь, держать виварий, животных, кормить, ухаживать. У наших сотрудников нет праздников, вы же едите каждый день, животные тоже, причем это маленькие животные с очень бурным обменом, мыши, крысы - их надо все время кормить.
Ольга Орлова: То есть у них повышенный аппетит.
Валерий Шульговский: Конечно.
Ольга Лопина: И чистить клетки необходимо.
Валерий Шульговский: И чистить клетки, иначе будет беда. То есть тот человек, тот руководитель подразделения, где можно минимально это ввести, какие-то компьютеры, муляжи, он это, поверьте мне, сделает. Но там, где нельзя, где мы готовим студентов в науку, где он должен это уметь делать, какой же смысл на муляже?
Ольга Лопина: То есть на муляже можно показать до того, как человек попробует сам руками. Так же как хирурга учить.
Валерий Шульговский: Хирурга нельзя выучить на муляже. Вы придете к такому хирургу? Я не думаю, что кто-нибудь решился бы идти к хирургу, выученному на компьютерных моделях и на муляжах. Здесь большая практика нужна.
Ольга Орлова: Вы уже говорили об использовании животных в фармакологии, в исследованиях космоса, в медицине. В каких еще областях необходимо, где нельзя отказаться от опытов?
Ольга Лопина: В косметологии, например. Там ведь любой крем, который вы будете накладывать на кожу, должен быть безопасным, потому что кожа такая же часть тела, как любой другой орган. Если мы на кожу наложим что-то такое, что будет ядовитым или принесет нам вред, это тоже плохо закончится. Это кончится заболеванием и может закончиться смертью человека. Поэтому, конечно, я видела крем, на котором было написано «не тестировано на животных», но с моей точки зрения, это крема, которые не новая продукция. Это, по-видимому, берется комбинация того, что уже было ранее испытано и тогда не надо, наверное, специально тестировать. Хотя я не специалист в этом и не могу точно сказать. Иначе не могу себе представить, как можно рекомендовать для новорожденных масло или что-то еще с какими-то добавками, если это предварительно не проверено на животных.
Валерий Шульговский: Есть большая область, которую мы не затрагивали в использовании животных – это, например, физиология. Потому что для того, чтобы изучить работу любого органа, я специализируюсь по физиологии головного мозга, то все открытия последнего времени, которые совершены в этой области, мы сейчас знаем, как работает кора больших полушарий, о которых, скажем, Иван Петрович Павлов понятия не имел. Он представлял как телефонную станцию, где соединяют отдельных абонентов. Огромная структура мозга, так называемый стриатум, полосатые тела, он представлял как ближайшая подкорка. Это было совсем недавно - это были 30 годы прошлого столетия. А сейчас мы знаем, как работает такие разделы мозга, как лимбическая система, которая отвечает за наши мотивации, эмоции и так далее, как работают артикулярные структуры мозга, которые отвечают за наше сознание, бодрствование, сон. Мы знаем, как работает вся система гипоталамус, как выход лимбической системы, с помощью гормонов мозг общается со всем организмом.