Анна Качкаева : Начало мая на экране ознаменовалось анонсами раскрашенных кадров из «Семнадцати мгновений весны», приподнятыми репортажами о танках в городе, которые в новейшей истории России были связаны только с революцией 1991 и драмой 1993 и зависшей над башнями Кремля стрелой телевизионного крана, предназначенного для величественной съемки инаугурации третьего президента России и военного парада Победы. Эти телевизионные детали вполне можно считать метафорой завершающейся телевизионной эпохи – эпохи Владимира Путина. Черно-белый канон про Штирлица пригламурен цветным глянцем. Возвращение парадов в конце президентства Путина, после возвращения им же в начале правления гимна стилистически вещает державность и военную мощь великой страны. Наконец, летающая над Кремлем телевизионная камера закрепляет новую зрелищность государственных ритуалов, придуманных и срежиссированных благодаря телевидению и для телевидения.
«Путин – это переломный момент в истории, Путина приняла нация, Путин очищает патриотизм, как фамильное серебро, от налипшей грязи». Это не монолог начинающего державника Константин Семина и не кода в исполнении завершившего свой телевизионный путь Глеба Павловского. Это страстное признание прозвучало в 1999 году в программе «Зеркало» Николая Сванидзе. Символично, что именно сейчас покинул эфирный пост первый ваятель телевизионного образа вездесущего тогда молодого президента Путина Сергей Доренко. Круг замкнулся. Избранный президент Медведев признает: российское телевидение слишком скорректировано на позицию государственных органов, и считает его одним из лучших в мире.
Итак, восемь лет телевизионной эпохи Владимира Путина. Какой она войдет в историю современного телевидения? Какую цену оно заплатило за формулу власти? Как изменилась телевизионная эстетика за минувшие годы? И как, наконец, поменялся телевизионный образ самой власти? Итоги этой телевизионной эпохи мы подводим сегодня вместе с вами, уважаемые слушатели, с профессором Высшей школы экономики Иосифом Дзялошинским и обозревателем «Московского комсомольца» Александром Мельманом. И вопрос вам такой: какие телевизионные события времен Владимира Путина останутся в истории?
Давайте тогда начнем с определений, с определений того, что для вас возможно в обобщенном виде телевидение этих восьми лет? И поэтому, Иосиф Михайлович, я прошу вас продолжить фразу: телевидение времен Владимира Путина – это…
Иосиф Дзялошинский: …театр одного актера.
Анна Качкаева : Саша, а для вас?
Александр Мельман: Ну, для меня все как-то было все равно достаточно пестро, неоднозначно. Поэтому, несмотря на действительно присутствие одного актера, все-таки я замечал там и других действующих лиц, может быть, не главных, но второстепенных, тем не менее, играющих каждый свою необходимую, может быть, роль для формирования этого телевидения.
Анна Качкаева : Я просто, когда готовилась, конечно, посмотрела на все возможные ассоциации, аллюзии, какие-то исторические вехи и нашла замечательную фразу из Мераба Мамардашвили, который когда-то заметил, что когда мы убираем картинки из нашего сознания, мы начинаем мыслить. Давайте уберем сейчас картинки, попытаемся, хотя телевидение – безусловно, картинка, мы к ней вернемся, и тогда сконцентрируемся, что останется за словосочетанием «Владимир Путин и телевидение». Иосиф Михайлович?
Иосиф Дзялошинский: Я начну, наверное, со следующего: в истории каждой личности, каждого народа есть точки, которые называются точки финистрации, то есть точки, когда сердце страны, сердце народа, душа распахнуты и ждут некоего слова. Это слово впечатывается раз и навсегда. Почему я об этом заговорил? Недавно «Левада-центр» провел исследование, попросив наших сограждан сказать, кто из властителей России прошлого был бы лучшим руководителем страны сегодня? Очень симптоматичная картинка: Иван Грозный, Петр Первый, Ленин и Сталин. То есть выпали Екатерина, выпали все Александры, понятно, что выпал Николай Первый и Второй. Остались только четыре типа. Я не думаю, что наши сограждане очень уж знают историю всех этих людей, но их всех объединяет одно: они были целенаправленными, они были суровыми, они были воплощением государственной идеи и так далее. Это означает для меня, что когда Путин пришел, он просто выразил, воплотил в себе вот это народное ожидание сурового, целенаправленного, сильного властителя, который знает, чего он хочет. Знаменитая его фраза насчет «мочить в сортире» - это и есть для меня та самая точка финистрации, которая сказала нашим согражданам: вот тот, кого мы ждали.
Анна Качкаева : Хорошо, а телевидение при нем или его телевидение?
Иосиф Дзялошинский: Вот телевидение тоже для себя, наконец, открыло смысл своего существования. Понятно, что формула лорда Нотклифа или кого бы то ни было – информировать, развлекать, поучать – это для других стран. У нас телевидение должно, как и вообще СМИ, как говорил Пушкин, «журналисты – народ государственный». Вот та система телевидения, которая была при Ельцине, когда каждый дудел в свою дуду и прочее и делал вид, что они информируют, развлекают, поучают, все время создавалось ощущение какой-то ненастоящести, ненашести. А вот тут телевидение вдруг поняло: его задача формировать государственную идеологию, государственную мораль, способствовать становлению великой державы. Я не говорю, что все так думали, я говорю о том, что как-то оно так выкристаллизовалось, что даже люди, которые были достаточно либеральными, работали на НТВ, вдруг все стали государственниками, все стали такими правильными. Мне кажется, телевидение поняло, зачем оно существует.
Анна Качкаева : Александр, вы как думаете? Владимир Путин и телевидение, или телевидение и Владимир Путин?
Александр Мельман: Я просто вспоминаю, как это все начиналось. И действительно, уже такой стереотип, что сначала Владимир Владимирович, будучи премьером, и.о. президента был достаточно зажат, несколько закомплексован, соответственно, не дружил с медиа, и образ его был достаточно непонятен, загадочен, и никто не мог понять, кто он такой. И тем не менее, то, что называется, пиар начинался с самого начала, когда Путин стал премьером. Я вспоминаю, например, когда был Кубок Кремля, и Владимир Путин не с самого начала, а когда нужно было награждать победителей, вдруг появился в такой спортивной кожаной куртке, и потом говорил, что это ему так посоветовал то ли Сурков, то ли Павловский. То есть это тоже влияло на образ такого мачистого президента, что тоже было немаловажно. Другое дело, мне кажется, что образ такого вседержателя, государственника – это именно телевизионный образ. И действительно, на этот образ работает очень много людей. Этот образ, как мне кажется, как бы (вот такое словечко еще недавно было очень популярно), и люди действительно ждали такого человека на фоне того, что они видели с Борисом Николаевичем Ельциным, и как это отражало то телевидение, и как Ельцин терял рейтинги, когда именно показывался такой Борис Николаевич. Другого, может быть, к сожалению, трудно было найти. Другой появился, когда он уже отошел от власти.
И я помню, как не так давно, буквально года полтора-два назад, был такой опрос на радио «Эхо Москвы», кого бы вы считали настоящим президентом – Лукашенко или Путина? И аудитория «Эха Москвы» проголосовала 82% за Лукашенко, поэтому многие люди, с одной стороны, действительно приняли этот образ как ожидаемый после того, что было в 90-х годах. И вот этот термин «лихие 90-е» не такой уж и искусственный, наверное.
Анна Качкаева : Правда, Владимир Владимирович его теперь немножко перекомутировал, назвал 90-е «бурными», что отличает все-таки это слово от слова «лихие».
Александр Мельман: Да, безусловно, мы видим, как здесь происходит некая игра слов, некие смещения понятий такие необходимые и корректируемые. Но, с другой стороны, многие люди понимают, что все это как бы не по-настоящему, что Путин играет в это, и что есть более настоящий лидер, которого, может быть, ожидает аудитория, так или иначе. Может быть, где-то внутри себя или внутри своего подсознания. Поэтому телевидение, которое владеет страной, телевидение, которое показывает событие, а если оно не показывает, то событие не происходит, - это действительно необходимый момент. Мне, может быть, даже хотелось заострить такой вопрос: а почему для Путина было так важно овладеть телевидением?
Анна Качкаева : Так почему же ему было так важно овладеть телевидением? Вот его сначала некое сакральное отношение к нему, некоторый испуг, привыкание, потом оседлал, что называется, потом прекрасная фраза «власть, как мужчина, должна пытаться, пресса, как женщина, должна сопротивляться». И в конце концов, не просто такая любовь с камерой, но и некоторое уже презрение к телевизионной обслуге.
Александр Мельман: Презрение мы, может быть, видим на пресс-конференциях последних, но это не презрение, может быть, даже купание в этой атмосфере, когда действительно Путин чувствует себя, что называется, по-царски в медийном смысле этого слова. Это, может быть, даже его личные такие успехи, которые в данном случае я не хотел бы сейчас обсуждать. А я действительно хочу понять, насколько Россия вот этот переходный период, который мы именуем периодом Путина, и телевидение времен Владимира Путина, насколько это было осознанно, насколько то, что называется, система власти, конструкция власти, которая была при Борисе Николаевиче Ельцине, нуждалась в том, чтобы главные медийные средства массовой информации поднять под себя? Потому что, может быть, с точки зрения идеала того демократического, к которому мы все стремимся и который, может быть, даже недостижим, безусловно, ущемление того, что мы называем свободой слова – это неправильно, этого не должно быть. Мы должны стремиться к свободе, тем более наш новый избранный президент говорил такую сакральную уже фразу, что «свобода лучше, чем несвобода». Насколько это его убеждение или это какой-то некий пиар-ход для Запада, может, прежде всего – мы тоже не знаем. Может быть, мы не понимаем, люди демократического склада и демократических убеждений, что на данном этапе мы не понимаем того, что понимает Путин, что на данном этапе Россия – очень шаткая страна. Система власти очень непрочна, та «вертикаль», которую выстроил Путин именно для упрочения власти, она тоже очень ненадежная. Безусловно, мы все это понимаем почему. Поэтому необходим очень медийный ресурс. Путин понял, что это очень важный ресурс. Во времена Гусинского и Березовского, мне кажется, Путин был только первым учеником. И все это произошло еще в 90-х годах, когда телевидение стало очень необходимым ресурсом для достижения политических и финансовых каких-то целей тех людей, которые владели тогда телевидением. Поэтому я бы хотел немножко обсудить и это. И мне интересно, что думает по этому поводу Иосиф Михайлович.
Анна Качкаева : Иосиф Михайлович, что вы думаете?
Иосиф Дзялошинский: Во-первых, я хотел бы поддержать Александра в том тезисе, что Путин стал демонстрировать некую свою иную формулу, нежели традиционные российские властители. Он действительно продемонстрировал, и это, видимо, тот вклад, который он внес в российскую ментальность, что не просто властитель в дорогих одеяниях, восседающий. Это человек, который может быть в кожаной куртке, в черной водолазке и вообще по пояс раздетый, но при этом демонстрирующий очень роскошный спортивный торс. Другими словами, Путин раздвинул с помощью телевидения представление о возможном типе нового российского властителя. Специально использую слово «властитель», потому что если бы сейчас провести тот опрос, о котором говорил Александр, Лукашенко или Путин, думаю, те, кто голосовал за Лукашенко, проголосовали бы сейчас за Путина. Потому что он показал: я могу быть приличным Петром Первым, хорошо одетым, и тем не менее властвовать так же целеустремленно.
Анна Качкаева : Иосиф Михайлович, все-таки в связи с телевидением… Цена вопроса как на весах в результате распределилась и исторически уже теперь?
Иосиф Дзялошинский: Я перехожу к телевидению. Для меня телевидение, как его понимает Путин и как его, видимо, понимает вся элита, - это наркотик. Это опиум народа. Это способ удержать людей в некоем коридоре понимания. Решения принимаются без вас, но мы вам пытаемся это объяснить. При этом совершенно не важно, что говорит Илларионов, что говорят критики. Вот наша позиция. Поэтому телевидение в данном случае не средство просвещения, не средство обучения, не средство развлечения. Телевидение это инструмент наркотизации населения с целью успокоить его в период возможных и грядущих бурь. Отсюда тренинг, отсюда сформировавшийся образ человека, который хорошо выступает. Я думаю, что все последующие российские властители или руководители тоже будут людьми, которые непрерывно будут использовать телевидение. Но не для разъяснения позиции, а для создания слегка такого наркотического тумана, который позволит людям думать, что они знают и понимают.
Анна Качкаева : Вот смотрите, тем не менее, у разных телевизионных эпох всегда свои символы. И вам, Иосиф Михайлович, это тоже известно давно. Есть знаковые проекты, исторические в смысле творчества программы и в смысле смыслов программы. Они становятся такими ключевыми словами эпох. Давайте я очень коротко. Например, телевидение Хрущева – романтика дилетантов 60-х, прямые эфире, КВН, эстафета новостей, первые дикторы, «Голубые огоньки». Брежнев – программа «Время», хоккей в лучшее вечернее время, фигурное катание, тотальная запись, «Ленинские университеты миллионов», телевизионный театр, «Семнадцать мгновений весны», Гостелерадио, трансляции демонстраций и парадов. Горбачев – ТСН, «Пятое колесо», «Двенадцатый этаж», «600 секунд», «Взгляд», «Музыкальный ринг», «До и после полуночи», взрыв документалистики, трансляции съездов, телемосты. Ельцин – создание ВГТРК, НТВ, частное телевидение, понятие региональное телевидение, спутниковое телевидение, «Намедни», «Глас народа», «Улица разбитых фонарей», информационные войны, предвыборные кампании, слоган «Новости – наша профессия», «Старые песни о главном», рекламный рынок. Что Путин?
Иосиф Дзялошинский: «К барьеру!», причем не в конкретном смысле Соловьева, а символ. Все – к барьеру!
Анна Качкаева : Саш, а для вас?
Александр Мельман: Да, Ань, вы действительно, как всегда, очень точно перечислили вот эти все символы времени. Другое дело, я хочу добавить, что, может быть, с точки зрения Путина и тех, кто управляет сейчас телевидением, вот это телевидение Горбачева сыграло на раскол страны. Может быть, они так думают, что и программа «Взгляд», и ТСН, когда Миткова отказалась зачитывать о событиях в Вильнюсе, и «До и после полуночи», и «Двенадцатый этаж» Эдуарда Сагалаева – все это в результате, с точки зрения тех, кто управляет сейчас телевидением и государством, именно играло на развал Советского Союза. И они не хотят повторить этот опыт и хотят держать телевидение в такой системе, наверное, кнута и пряника. Вот о прянике в виде «К барьеру!», я уже говорю в прямом смысле, как о передаче, сказал Иосиф Михайлович, действительно, время Владимира Путина начиналось с удаления из эфире того же Сергея Доренко, которому они сказали, что он ушел сейчас с «Эха Москвы», а тогда его ушли после гибели «Курска». До этого было НТВ, потом был…
Анна Качкаева : Нет, после этого был НТВ, потом был ужас «Норд-Оста», Беслана. Ему очень в этом смысле не повезло, конечно. Информационные зачистки, уходы вот эти все.
Александр Мельман: Да, приход и уход Йордана, Парфенова, Савика Шустера и так далее. Действительно, царит сейчас Владимир Соловьев, действительно лучший шоумен политический страны, важный очень медиатор.
Анна Качкаева : И потом возникновение всего того, что мы имеем под термином «развлекательное», «телевидение частных ценностей», «фабрики грез», лед, танцы, цирк, и в том числе нишевое телевидение, это тоже эпоха, «Вести-24», детское телевидение. Но и трэш, и пропагандистские кампании про наших и чужих, и взрыв киноиндустрии фантастический, и рекламный рынок уже в квадрате по сравнению с Борисом Ельциным.
Александр Мельман: Безусловно. Но если разделить это все, то действительно существует то, что называется развлекательным телевидением и политическим. То есть развлекательное – это такой откуп теленачальников. В развлекательном телевидении они абсолютно, как мне кажется, свободны. Может быть, совместно с пиарщиками кремлевскими тоже разрабатываются какие-то системы воздействия на людей и в программе «Две звезды», и в программе «Звезды на льду». Но мы об этом уже достаточно много говорили в ваших программах. Но тем не менее, эта свобода зарабатывания денег, свобода влияния с помощью развлечения на людей это, мне кажется, нынешним руководителям достаточно интересно делать. Ну, а дальше существуют эти программы, о которых мы говорили, то есть появление Максима Шевченко, такие отработанные вещи. И еще есть очень специальные люди, которые исполняют заказ власти, заказ от ФСБ и так далее. Мы знаем, как это происходит на НТВ. Вот в недавней программе Антона Верницкого, как это происходит у Мамонтова. Это тоже все телевидение времен Владимира Путина. Как мне кажется, опять с точки зрения властных структур, необходимое телевидение для воздействия на массы.
Анна Качкаева : А если все к барьеру, то все равно у барьера есть антагонисты, протагонисты, есть герои, антигерои, всегда у барьера есть две стороны. Какие эти стороны?
Иосиф Дзялошинский: На самом деле, если вы помните, на фронтоне гостиницы «Москва» перед выборами висел совершенно огромный транспарант 10 на 20 метров , на котором наш президент нынешний и будущий шли в обнимку, и подпись была «Мы победим». Заметьте, не было написано кого. Поэтому в данном случае «все к барьеру» - это чисто метафора. Мы всегда найдем, кто будет по ту сторону. Наша задача – быть консолидированными, сильными, смелыми, не боящимися, врагов у нас достаточно, мы не будем их называть. Поэтому я думаю, сейчас олицетворить кого-то в качестве врага, кроме правозащитников и прочего, мы не будем. Но смысл самого телевидения, смысл идеи «к барьеру» не в том, что мы будем договариваться, а в том как раз, что мы найдем, кого преодолевать, и мы все равно победим. Мы победим – вот логика барьера, мне кажется.
Анна Качкаева : Александр что-то хотел возразить Иосифу Михайловичу.
Александр Мельман: Немножко добавить, потому что я считаю, что Иосиф Михайлович говорит, что к барьеру, то есть такой некий поиск врага, утрированно «кто не с нами – тот против нас». Я считаю все-таки, что власть сложнее немножко такого посыла и такого лозунга, потому что есть действительно черные списки, и те люди, которые не могут приглашаться на политические программы, но их на самом деле единицы. Тем не менее, существует достаточно людей, иногда радикально оппозиционных, например, как Валерия Ильинична Новодворская, которые, скажем, регулярно приходят на эфир к Владимиру Соловьеву в программу «К барьеру!». Есть Марианна Максимовская, которая на «Рен-ТВ», есть Константин Боровой, который тоже приходит к Соловьеву. Я хочу сказать просто о том, что во власти существует действительно разный подход к медийному пространству. И один из них – что существует сложная палитра. И тем, кто занимается телевидением, даже интересно управлять тем, что называется оппозицией, в том числе и оппозицией радикальной, непримиримой, управлять вот этим медийным полем, играть в такое айкидо, когда энергия той же оппозиции потом направляется в результате против нее. То есть пиарщики играют и таким образом, и на этом поле, используя эту самую оппозицию, как они это думают, и как они это понимают.
С другой стороны, сложность отношения власти к своей истории я, например, вижу в том, что на государственном канале «Россия» в основном на 95% выходят художественные сериалы и документальные фильмы на историческую тему. Как правило, они антисталинские. То есть, с одной стороны, я в этом вижу то, что люди телевизионные, скажем, Николай Карлович Сванидзе, которого вы процитировали уже в одном ракурсе, я хочу его процитировать в другом и просто напомнить, что, и мы все это понимаем, что «Исторические хроники» - это некий посыл Сванидзе о сегодняшнем времени. И я думаю, что также во многом думают многие телевизионные руководители, которые таким образом заявляют, что они направлены антитоталитарно, они против тоталитаризма как такового в принципе. И они тоже играют на этом поле. То есть они не продолжатели сталинской системы.
Анна Качкаева : У меня такое ощущение, что вы пытаетесь защитить наших телевизионных демиургов, которые в общем в защите не нуждаются. Они все сознательно делали выбор, очень успешный, и прекрасно понимают, как они работают со смыслами и понимают, что у них не сегодня история закончилась. Хотя, как мне кажется, конец у этого телевидения, у этой эпохи в смысле эстетический просчитывается. Давайте все-таки вернемся к формам и жанрам. Когда-то в начале карьеры Владимира Путина Доренко и Сванидзе представляли его стране, кстати, с сентября по октябрь 1999 года, я сейчас посмотрела, Путин давал интервью поочередно каждую субботу и воскресенье то Доренко, то Сванидзе. Представляете?
Александр Мельман: Уже не представляем.
Анна Качкаева : Три месяца в интервью.
Александр Мельман: Не может быть.
Анна Качкаева : И за первые четыре года его правления жанр и интервью, и дискуссии, кстати, совсем выродился, почти выродился. То есть интервью просто исчезло, даже из номинации ТЭФФИ, а дискуссия ясно куда отдрейфовала. И это все перешло в форму и форматы информационных сообщений: встретился с тем-то, провел совещание, встретился в Кремле, прямых линий, это уникальная история, с точки зрения телевидения и ее режиссуры, пресс-конференций монументальных. И, безусловно, по сравнению с Доренко и Сванидзе, помельчали все коммуникаторы. Мы теперь не имеем таких людей, которые могли на равных разговаривать с кем-нибудь из президентов.
Иосиф Дзялошинский: В принципе, господин Сванидзе пишет книгу о новом президенте, и он теперь будет опять коммуникатором.
Анна Качкаева : Все это символично. Вот если проследить за восемь лет, как менялся даже жанровый фон того, что происходило на телевидении. Иосиф Михайлович, что, по-вашему, это означает, с точки зрения процесса коммуникации?
Иосиф Дзялошинский: Это означает то, о чем я все время пытаюсь сказать на всех наших передачах. Мы уходим от диалога к монологу власти. Этот монолог может быть более-менее информативным, хотя это бывает очень редко, но чаще всего это монолог фокусника, монолог фальсификатора, монолог человека, который пытается заговорить болезнь и зубы. Поэтому не нужны хорошие интервьюеры, не нужны люди, которые могут задать неприятный вопрос. Нужны техники монолога, те, кто оформит так, чтобы он был донесен в неискаженном виде до самых широких народных масс, извините за это клише. Диалог кончился, пришел монолог.
Анна Качкаева : Я так понимаю, что, судя по тому, что происходит, публику то это все устраивает. Она развлекается и совершенно не нуждается в необходимости вести хоть какой-то содержательный диалог. Хотя вот эти уникальные всплески типа обсуждения «Груза-200» в полчетвертого ночи говорит все-таки о том, что рейтинговое поголовье, которое восемь лет формировали, оно не окончательно деградировало.
Иосиф Дзялошинский: Ну, это же невозможно. Всегда есть 20% на 80%. Все люд делятся на три класса: конформисты, нон-конформисты и то, что называют независимые. И соотношение этих трех категорий в любой аудитории стабильно: 80, 15 и 5. Поэтому всегда будут люди, которые категорически не желают воспринимать конформную информацию и будут спорить: дома, на кухне или на телевидении. Но в чем вы абсолютно правы, в том что, по крайней мере, 80, пусть 70% населения с внутренним удовлетворением воспринимают сложившуюся этику и сложившуюся прагматику. То есть мы ни за что сейчас не отвечаем, ребята. Берите груз ответственности на свои плечи, а мы будем на вас смотреть. Произошло делегирование ответственности от населения, слово «народ» не могу использовать, властным элитам. И население сейчас смотрит: ну, вы нам чего-нибудь говорите, а мы будем, может быть, вас обсуждать.
Анна Качкаева : А вот как эта новая эстетика, например, которая связана очень с государственными ритуалами, которые появились, начиная от инаугурации, кончая смешанным ритуалом церковных и светских похорон, ну больше уже церковных, и вообще церковь в этом контексте – эта ритуализация тоже необходима для того, чтобы нация самоидентифицировалась и как-то сплотилась вокруг своего героя? Или это такой привнесенный, тоже идеологизированный уже контекст?
Иосиф Дзялошинский: Аня, одним из первых решений Парижской коммуны были решения о создании новых праздников. Речь идет о том, что, естественно, народное сознание или массовое сознание в данном случае не может организовать свою жизнь без ритуалов. Ритуал – необходимый элемент конструирования жизни. И когда в эпоху «перестройки» вдруг оказалось, что традиционные ритуалы посыпались, 1 мая, 7 ноября и прочее, тогда элита Ельцина предложила их просто переименовать. Но переименование не означает сохранение ритуала. Поэтому все эти российская элита пыталась выстроить некую ритуалистику, которая, с одной стороны, сохраняла бы некие многовековые традиции, а с другой стороны, позволяла бы вписать в эти традиции свои интересы. Сейчас еще этот поиск продолжается. Поэтому восстановили парад, который позволяет символизировать свою мощь, вносят какие-то новые праздники, инаугурация. Пытаются сделать праздником День Конституции, который никто не помнит, что означает, и так далее. То есть ритуалы будут обязательно. Просто вопрос – мы реинкарнируем некие древние ритуалы, или предлагаем принципиально новые ритуалы. На это никто идти никто не хочет.
Анна Качкаева : Нет, очевидно, мы так смешиваем, вот у меня такое ощущение.
Иосиф Дзялошинский: Да.
Анна Качкаева : Мы такой микст находим.
Иосиф Дзялошинский: Поэтому ритуалы, конечно, сейчас будут интенсивно использоваться. Что такое ритуал? Это коммуникация, которая заставляет человека действовать в соответствии с заданными алгоритмами. Это очень удобно.
Анна Качкаева : Александр?
Александр Мельман: Я вначале хочу маленькую ремарку, что Доренко и Сванидзе в то время, когда они брали интервью у Путина, наверное, они тоже не задавали острых и сложных вопросов.
Анна Качкаева : Нет, я помню просто манеру. Да, конечно, они не задавали, но манера сброшенного пиджака, Владимир Владимирович между Геращенко и кем-то из военных около карты с указкой, вокруг чая. Сейчас всех этих человеческих деталей, которые тоже, конечно, придумывали тогда, или вдруг неожиданный перелет, а интервью в аэропорту? Я очень хорошо помню, как Доренко брал у него интервью где-то между перелетами. Этого сейчас уже нет. Миф и вот этот образ власти лишен таких, если угодно, человеческих деталей. И фильм Ревенко «Председатель», по-моему, был очень, с точки зрения эстетики, знаменателен. Черномырдин, как человек из той эпохи, просто смотрелся таким столпом, потому что он совершенно другой, не скрывающий ни мыслей, ни чувств.
Александр Мельман: Знаете, как если бы директором был я, что называется. Совершенно не трудно вот сейчас, в это время воссоздать очень человеческого Путина, очень человеческого Медведева, это совершенно нетрудно. Я не вижу здесь некоторых противоречий. Но, с другой стороны, я хочу согласиться в том, что действительно общество отделено от власти. Как говорил Жванецкий: «Вы делаете вид, что нам платите, мы делаем вид, что работаем», сейчас вы делаете вид, что нами управляете, мы делаем вид, что подчиняемся и ведемся на все эти ваши ритуальные вещи.
Анна Качкаева : И вполне, когда надо, боимся.
Александр Мельман: Мне кажется, это очень позитивная вещь, потому что народ таким образом отделяется от власти в свою частную жизнь. И вот то, о чем мы мечтали в «перестройку», когда частная жизнь будет важнее государственной. Я понимаю, что я немножко утрирую, понимаю, что я немножко с таким загибом это говорю, тем не менее, вот такая частная система взаимоотношений между людьми, которые понимают, что на власть им не стоит обращать внимания, не стоит рассчитывать, и они должны заниматься именно своей собственной частной жизнью и обустраивать ее, это позитивный момент. И даже это показывает последняя выборная кампания, когда люди не смотрели вот эти все так называемые дискуссии у Владимира Соловьева или у Максима Шевченко после выборов, они переключали на кино, и правильно делали. То есть уже такое создалось впечатление, что вся эта пропаганда телевизионная как бы является просто фоном. Для власти это просто необходимая галочка, народ говорит «о, кей». Мы как бы возвращаемся в такое советское эстетическое пространство. Я часто об этом говорю, мне кажется, это хорошо показано в фильме «Ирония судьбы» Эльдара Рязанова, когда люди иронизируют над властью, но при этом играют в эти правила игры. И сейчас люди, правда, мы уже более свободные, чем в то время, в 70-х годах, мы тоже иронизируем, но делаем вид, что играем по этим правилам. Может быть, в этом и есть, кстати, консенсус между властью и обществом. Другое дело, что он опять же очень хрупкий.
Анна Качкаева : Тогда читаем пейджеры. Василий Данилович пишет: «Для обездоленного большинства эпоха путинского телевидения это притарное окно в мир олигархов».
«Трудно ответить на ваш вопрос, потому что последние годы я перестала смотреть телевизор. Один раз в неделю - новости», - семья Майоровых пишет.
«Ненавижу телевидение в принципе, потому что это страшное оружие для одурачивания людей, будь оно хоть в ваших руках, хоть в руках нынешней власти», - Геннадий Георгиевич.
«Сегодняшнее телевидение напоминает мне сточную канаву, где все перемешалось: инаугурация, рассказы о маньяках, похороны, парады. Главное, что русский человек устал», - это господин Добрый пишет.
«Восьмилетний сериал закончился. С помощью телевидения Путин занял в сознании населения больше места, чем Бог. Если эффект привыкания проявится, это приведет к гибели», - Сергей Митрофанов, Москва. Непонятно, к чьей. Нас, видимо.
«Мы хотим видеть в лице президента справедливого, мудрого человека, защищающего права русского народа и других коренных национальностей», - пишет нам не по фамилии русский, а, видимо, русский.
Светлана пишет, что «за последние восемь лет телевидение превратилось исключительно в информационный центр иудо-масонской бесовщины».
«В историю телевидения, к сожалению, - пишет Александр, - войдут «Курск», «Норд-Ост» и Беслан. Все остальное – одурачивание и пропаганда насилия. Сегодня я люблю «Закрытый показ» Гордона».
«К ельцинскому телевидению вы забыли еще отдать рождение канала «Культура», - спасибо большое Константину из Череповца, это действительно так. «Культура» родилась тогда.
«Телевидение Путина – это умолчание», - Наталья из Москвы.
«Немножко они промахнулись с инаугурацией. Нужно было бы, чтобы произошло в светлое Христово воскресенье. Сейчас бы все спорили, кто из них святее», - это Сергей так шутит.
Давайте послушаем теперь Николая из Москвы.
Слушатель: Я хотел бы сказать, действительно, столп – Черномырдин, который спас беременных и детей в Буденновске в больнице и не побоялся выступать и говорить. И потом его отношение к «Куклам». Путин сразу же, придя, закрыл «Куклы», и это уже как будто в другом мире. Что я помню у Путина? Это серое пятно такое на фоне Скуратова. Скуратов сидит, мощно за ним верхняя палата, и он в третий раз уже отказывается подчиняться Путину. И тогда шел фильм, полудокументальная эротика, вот с чего все это началось.
Анна Качкаева : Да, скандальная лента человека, похожего на…
Слушатель: А потом кому телевидение было отдано, ведь люди, которые раньше глядели в мир через окна, теперь управляют телевидением. И идет «даст ист фантастиш», которая немыслима бы нигде была в мире, и многое другое. Потом были фильмы еще, когда его сослуживцы по Дрездену выступали, рассказывали, какой героизм проявил, какие клички были, как терял ключи. Конечно, это сейчас немыслимо. Но в то время было очень здорово. Единственный прямой эфир был при Путине, это когда он вручал ножи под новый год, прилетел в Чечню, и это в прямом эфире, непонятно, как не отключался телевизор, я это видел.
Анна Качкаева : Да, это знаменитая новогодняя ночь. Петр из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Телеэкран и Путин у меня связаны с конференциями. Это кривляние юродивого перед зеркалом, он не видит того и не понимает, что Кондолиза Райс учит его щи варить или учила, Косово – тому примером. Не видит, что наши пенсионеры «шакалят» по помойкам, что обездолены дети у нас. Ему подавай пять авианосцев. И кончится все это тем, что через год или через полтора он скажет: «Россия утонула в крови и слезах».
Анна Качкаева : Мрачная такая история, мрачная. Вспоминают гибель НТВ, изгнание из эфира неугодных. Даже с радиостанции «Маяк» то убрали намек на диалог со слушателями. «Смешки, да причитания без причины», - это Владимир из Люберец.
«Не хватает только еще, чтобы Владимир Путин приветствовал нас всех с добрым утром и говорил доброй ночи», - это Сергей Митрофанов так говорит. Видимо, считает, что так много Путина на экране.
Иосиф Михайлович, вы будете комментировать?
Иосиф Дзялошинский: Снова напомню, что в структуре нашего народонаселения есть несколько групп, которые по-разному относятся к телевидению. Так получилось, что Радио Свобода слушает в основном одна из этих групп – люди, которые относятся к телевидению, равно как и, видимо, к Путину, достаточно критично. За исключением некоторых людей, которые видят в Путине спасителя от иудо-масонского засилья. Это не значит, что эта точка зрения, выраженная сегодня нашими слушателями, действительно доминирует в массовом сознании. Это не так. На самом деле, к телевидению относятся снисходительно, но не враждебно. Мы проводили соответствующие исследования. Да, не рассматривают телевидение как лидера общественного мнения, не рассматривают телевидение как близкого друга, но как «ящик», который иногда полезно посмотреть, потому что можно посмеяться и узнать что-то интересное. Поэтому мне представляется, что на сегодняшний день к телевидению отношение такое же, как и к власти. Они существуют, они нам не мешают, они нам что-то показывают, ну, и слава Богу. Вот так я бы прокомментировал эти высказывания.
Анна Качкаева : Александр?
Александр Мельман: Я бы хотел дополнить тоже слушателей по поводу того, что Путин действительно ожидался людьми. И телевидение – ведь такая штука, которая показывает людей очень крупно и может свергнуть человека просто в одну секунду. И я вспоминаю, как ушла вся сакральность Михаила Сергеевича Горбачева, когда он еще в 1986 году при посещении города Ленинграда в окружении людей, он любил беседовать, и как-то какой-то мужчина его спрашивает: «А вас не искупали в Неве, Михаил Сергеевич?». Вот такой вопрос, и вся сакральность ушла. И мне кажется, с этого началась десакрализация Михаила Сергеевича Горбачева. Так же и Борис Николаевич Ельцин. Когда люди видели, как над ним смеется Билл Клинтон и так далее, это тоже уничтожало его политически. Но почему-то к Путину это ничего не подходит. Ведь мы вспоминаем, и наши слушатели вспомнили, когда тонул «Курск», и когда Путин вышел в окружении ученых в Сочи, такой загорелый, такой довольный, на фоне вот этой трагедии, которую он тогда, наверное, еще не осознавал, но потом, когда уже трагедия случилась, и он был у Ларри Кинга, это тоже показывали по телевизору. «Что случилось с подводной лодкой? Она утонула». Это не просто высказывание, мы просто помним мимику и жесты Владимира Путина, которые могли уничтожить любого другого политика, но почему-то совершенно к Путину это не относилось. Народ это проглотил. Я понимаю, что Путин – такой же человек, как и все мы, но мы смотрим на него действительно под микроскопом. И вот Путину совершенно ничто не противопоказано. Такая какая-то интересная с ним происходит ситуация.
Ну, и еще я хочу сказать, что телевидение вносит некий гламур в нашу жизнь. Это тоже, мне кажется, идет не просто от телевизионного руководства. Так живут люди во власти, это их какие-то идеологические принципы. И вот этот гламур, который мы видим, это такая новая наша идеология. И вот прочитали про «Маяк», там действительно была политическая концепция, и она сменилась с приходом нового руководства. А все почему? Дело не в «Маяке», а в том, что люди перестали реагировать на политические, как мы уже говорили, дискуссии, они уже не интересны. И все уходит в развлекательный формат, этот развлекательный формат теперь главенствует. Может быть, опять же это тоже часть такого общества потребления, часть идеологии. И мы в эту идеологию таким образом, может быть, через какой-то задний двор входим. Может быть, это тоже не так уж и плохо.
Анна Качкаева : Игорь из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Мне очень понравилось выступление профессора, который провел большое исследование, как наши люди относятся к «ящику». А стоило ли проводить исследование? Если человек говорит «ящик», значит относится к нему как к ящику. Почему он слушает «Свободу»? Ну, потому что это единственная радиостанция, которая в общем то просто говорит. У меня такой вопрос, вы говорили о форме содержания. Мне абсолютно непонятно, что вы подразумеваете под словом «форма». Вы все время говорите о содержании. Я помню программы Доренко, я хорошо помню, я помню ту форму. Она удручающа с точки зрения современной технологии. Меняется картинка, соответственно, меняется и то вино, которое вливается в новые меха. То есть форма ведет содержание. Появилась новые формы, более технологичные, телевизора, телевидения, соответственно, все меняется. Кстати, вспомните Советский Союз, вспомните хотя бы брежневские времена. Что мамы говорили детям? Не сидите целый день около телевизора! А что тогда ребенок смотрел? В общем-то, ничего, сидел, медитировал. И сейчас сидит медитирует. Я не понимаю, в чем катастрофа то? Все нормально, все идет по плану, как обычно. Это развлечение, это медитация, можете включить торшер, можете включить телевизор – разница не принципиальная.
Александр Мельман: Я аплодирую вам.
Анна Качкаева : Хорошо, Игорь, просто вы – очень продвинутый, блестящий зритель, который умеет делать выбор и оценивает то, что он там видит. Это не со всеми случается.
Я должна сказать слушателям, что на инаугурации Медведева первым будет Путин, некоторые нюансы старой, уже два раза проводившейся церемонии, которая меняется с годами. Сначала это был просто проход, потом проезд кортежа, и вот камера висящая еще раз покажет, как машины заедут в башню Кремля, и как пройдут, сначала один президент через три зала, а потом другой президент через три зала. Это подтверждают источники, которые готовят эту церемонию. Но тем не менее, несмотря на некоторые детали этого ритуала, все равно появление в этом ритуале двоих людей, новая эпоха после седьмого мая наступит в смысле телевидения. Не сразу, но она все равно наступит, потому что всегда меняется стиль. Как вам кажется, Иосиф Михайлович, какой она будет?
Иосиф Дзялошинский: Ну, я полагаю, что принципиальных, сущностных изменений не будет. Просто все станет помпезнее, роскошнее, дороже, красивее, форматнее. И как сказал наш слушатель, зрелищнее. Перейти к диалогу не сможем, не тот уровень сознания страны, не тот уровень сознания элиты. Простенькие кареты будут заменены роскошными каретами. Может, через следующую эпоху вместо кареты придут уже другие, нормальные средства интеллектуального передвижения.
Анна Качкаева : Александр?
Александр Мельман: Я тоже пока не вижу поползновений к каким-то изменениям в смысле открытости и той самой свободы слова. Действительно, мне кажется, все будет изменяться с технологической точки зрения. Тем более, Дмитрий Медведев возглавлял комиссию по цифровизации.
Анна Качкаева : Пока еще не снял с себя полномочия.
Александр Мельман: Потому что сама цифровизация, 2015 год – это последний срок, когда все это должно произойти, это должно быть действительно изменение коренное и идеологии, и ментальности в том, как люди смотрят телевизор, как телевизор влияет на них. А Дмитрий Медведев, я был на этой конференции, где он ее вел по поводу цифровизации, он абсолютно в теме. То есть вот эта технологизация, может быть, изменит идеологию и ментальность.