Елена Рыковцева : Может быть, настанут времена, когда газетным журналистам вернут их праздник, которые многие из них до сих пор считают настоящим Днем печати. А именно - 5 мая. Но пока не вернули, мы празднуем этот день частным порядком и немного постфактум, потому что точно с пятым мая наша программа не совпала. А посвящаем «Час прессы» системе подготовки журналистских кадров.
И я представляю вам гостей программы. У нас в гостях декан факультета журналистики МГУ Елена Вартанова. Правильнее говорить «исполняющая обязанности декана», но короче говорить «декан факультета журналистики МГУ». И я буду говорить короче. И с нами - заместитель главного редактора газеты «Комсомольская правда» Андрей Дятлов.
Сразу открываю секрет, что идея программы принадлежала Андрею Дятлову. Это он посчитал необходимым поговорить на эту тему. А почему посчитал, мы немного позже будем разбираться.
Андрей Дятлов: Но я не знал, что пригласят декана - такого хорошего и симпатичного.
Елена Рыковцева: Не знал, что пригласят декана, а теперь испугался и, наверное, не будет...
Андрей Дятлов: Как бывший студент факультета журналистики.
Елена Рыковцева: Как бывший студент сразу перепугался.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: чему, на ваш взгляд, должен научить факультет журналистики будущего журналиста? Мы не ждем от вас перечисления предметов, которые он должен освоить, а чего-то более общего и главного, что они должны там понять, на факультете журналистики, про журналистику.
И я начну с истории вопроса дискуссий вокруг факультета журналистики. Такие дискуссии велись много лет. На моей памяти, последние острые дебаты разгорелись вокруг статьи Александра Тимофеевского, главного редактора Интернет-сайта «Глобал.Ру», под названием «Факультет ненужных вещей» и с подзаголовком «Журфак МГУ готовит журналистов, решительно непригодных для работы», которую он написал для журнала «Эксперт». Мы дадим вам сейчас послушать фрагмент этой статьи, а потом я расскажу, какие были вокруг нее страсти.
Диктор: «Редакторы известных мне средств массовой информации журфаковцев берут на работу с крайней неохотой. «Из шестидесяти выпускников журфака пригодны к работе двое», - жаловался редактор одного еженедельника. Большинство работодателей не обращают никакого внимания на диплом претендента или даже открыто предпочитают лиц с максимально удаленным от журналистики образованием. Журфаковцы заработали твердую, неколебимую репутацию. Все знают, что в графе «Ожидания по зарплате» у них стоят цифры с алогичным числом нулей. Оправившись от первого смущения, редактор заглядывает в графу «Какую должность вы хотели бы занимать?». Никто не желает становиться репортером. Волчья работа, тяжкая жизнь - ноги кормят, а они, знаете ли, не казенные. Зато хотят заниматься «пиаром и рекламой» и очень удивляются, узнав, что эти отделы к редакции не относятся. Как так? «Неохота во всем этом сифилисе разбираться и по больницам мотаться», - заявила будущая звезда журналистики, отвергая предложение стать медицинским обозревателем.
Большинство выпускников журфака желает писать лишь о модных масскультурных событиях, больших корпорациях и всячески окучивать luxury-сегмент потребительского рынка. Отчаянные попытки одного из изданий набрать штатных авторов в научное приложение, несмотря на постоянное повышение предлагаемой зарплаты и облегчение условий труда, продолжались полтора года и завершились ничем.
Но и в мире гламура их не ждут. «Мы не знаем, чему их там учат, - сетуют в модном журнале, - но не умеют они абсолютно ничего. Не умеют писать, не умеют звонить, не умеют брать интервью, общее развитие на уровне жителя Висконсина». Для них сюрпризом оказывается необходимость не только добывать информацию и брать интервью, но даже искать контактные телефоны, пробиваться через секретарей ньюсмейкеров и так далее. (Особенно ярко это проявляется при необходимости взаимодействовать с государственными структурами). Молодые журналисты раздражаются, хамят ни в чем не повинным секретаршам, которые воспринимают это как оскорбление священной для них корпорации и тут же заносят соответствующее издание в черный список. Редактору спокойнее отправить на задание перегруженного, но проверенного репортера, чем маяться с новичком. «Полное неумение адекватно общаться с любым необходимым человеком - от министра до алкоголика, а ведь это едва ли не главное в журналистской профессии, - вздыхал натерпевшийся коллега. - Причем виноват у них кто угодно, кроме них самих: по указанному телефону «никто не подходит», а добыть какой-нибудь другой телефон, к которому подойдут, пусть даже мобильный, им просто лень, в самом процессе поисков информации им видится что-то глубоко унизительное».
Елена Рыковцева : «Солидарное редакторское мнение таково, - заключает автор, - что пора выпускать журналистов, специализированных в определенных областях: политике, экономике, культуре, модном сервисе, спорте. Специалиста легче научить писать, чем журналисту объяснить специфику».
Ну, я уже сказала, что бурю эмоций вызвала эта публикация. В следующем номере журнал «Эксперт» печатал мнение Валерия Иваницкого, доцента факультета журналистики МГУ имени Ломоносова, который говорил, что, как всегда бывает в таких случаях, правда намешана с вымыслом, что есть какие-то вздорные оценки, но есть и, в общем, трезвые, может быть, упреки по отношению к факультету журналистики. Но главное, Иваницкий говорил, что за год все факультеты журналистики страны выпускают едва ли 2 тысячи человек, в то время как в России открывается 2 тысячи 430 средств массовой информации за каждые 9 месяцев. И ведь не только журналисты нужны этим газетам, но нужны и PR -менеджеры, нужны и директоры, нужны руководители интернет-проектов и так далее. Так что журфаки просто не в состоянии справиться с теми задачами, которые ставит перед ними рынок.
В этом же номере журнала «Эксперт» было опубликовано мнение Ясена Засурского, который отвечал: «Решительно приветствую любую дискуссию, которая ведет к улучшению работы факультета. Но так же решительно не согласен с попыткой господина Тимофеевского представить наших студентов некими Митрофанушками, безграмотными «мажорами». «Открою для читателей уважаемого «Эксперта» страшный секрет: все в этом мире меняется, но студенты меняются меньше всего», - писал Засурский.
После этого в защиту Александра Тимофеевского выступил Максим Соколов, также автор журнала «Эксперт». Он так ставил вопрос: нужен ли вот этот пятигодичный курс обучения журналистике, если, в принципе, достаточно одного-двух месяцев, чтобы элементарным навыкам обучить человека, который приходит в газету? Он приводил в пример Владимира Яковлева, который в «КоммерсантЪ» дважды объявлял набор кадров с нулевым опытом работы в прессе, и оба раза выяснялось, что полутора-двух месяцев достаточно для того, чтобы вполне грамотно писать заметки. Потом выступил Валерий Яков в «Новых известиях», главный редактор, который, в общем, назвал статью Тимофеевского «доносом на журфак». Он эту статью обозначил как резкий выпад против лично, персонально Ясена Засурского, который славится своим либерализмом. Он также посчитал, что это покушение тот дух свободомыслия, который царствует на журфаке. И также предположил, что поскольку товарищ Тимофеевский является товарищем товарища Павловского, то не исключены там какие-то более далеко идущие планы, может быть, даже и здание хотят отобрать у журфака. После чего снова выступил Максим Соколов уже в «Известиях» и сказал: разве так можно? Человек заговорил всего лишь о качестве подготовки, а вы уже его тягаете и за свободу слова, и так далее.
Потом было бурное обсуждение на радио «Эхо Москвы», которое организовала Людмила Телень. Это было что-то вроде полемики между Валерием Яковым и Валерием Фадеевым, опубликовавшим эту заметку Александра Тимофеевского.
И вот я все это собрала, позвонила Тимофеевскому и говорю: «Давайте проведем «Час прессы» на волнах Радио Свобода, утроим вокруг вашей заметки большую дискуссию». А он говорит: «Я бы «за», но я улетаю завтра в Америку на год». И вот прошел год или полтора, может быть, он уже и вернулся. И я, честно сказать, и телефон-то его...
Елена Вартанова: Больше двух лет.
Елена Рыковцева: Да. Но вместо Тимофеевского появился Андрей Дятлов, который сказал: «Давайте мы на эту тему поговорим». Очень хорошо!
Андрей Дятлов: То есть бить будут теперь меня.
Елена Рыковцева : Да. Андрей, пожалуйста, вот теперь расскажите, вы-то почему созрели для разговора о качестве журналистских кадров? Вам-то что?
Андрей Дятлов: Ну, мне-то что... У меня история простая. Я окончил факультет журналистики, кстати, на год раньше...
Елена Вартанова: На год позже.
Андрей Дятлов: На год позже Елены Вартановой, прошу прощения. У нас одни преподаватели. И когда мы сейчас сидели и слушали ваше вступление, мы переглядывались с большим пониманием – те же люди, те же фамилии, наши однокурсники и так далее.
Елена Вартанова: Абсолютно, да.
Андрей Дятлов: А особенно Валера Яков потряс меня, конечно.
А история очень простая. Дело в том, что, как и всякое издание, «Комсомольская правда» тоже нуждается в кадрах. Ну, можно назвать «КоммерсантЪ», можно назвать «Известия» - кто угодно. Но во всех газетах происходит одна и та же чудесная штучка: люди приходят с факультета журналистики... А почему я решил об этом говорить? Потому что обычно ко мне главный редактор направляет эти все группы, которые приходят, и говорит: «Вот и занимайся». На практику. И я людям говорю честно: «Ребята, мы счастливы, рады, без дураков. Я очень доволен, что вы пришли именно в газету, а не окончили факультет, а потом пошли. Давайте попытаемся чего-нибудь сделать». Я их развожу по отделам, я их знакомлю с редакторами. Я им говорю: «По любым вопросам мне звоните. Никаких проблем». Кадры нужны. Мы отчетливо понимаем, что их придется после факультета журналистики переучивать очень простым вещам.
Елена Рыковцева : Вот так? Интересно!
Андрей Дятлов: Недодается огромный кусок профессии, который называется «чистое ремесло»: как позвонить, у кого спросить, где найти телефон, как работать с этой новостью и так далее.
Елена Рыковцева : Только я сразу обращаю ваше внимание на то, что переучивать и доучивать – это разные вещи. Переучивать – это менять какие-то принципы, представления...
Андрей Дятлов: Да-да. Я не ошибся в термине. Я поясню.
Елена Рыковцева: Хорошо. Вы тогда сначала продолжайте, а потом мы на этом остановимся.
Андрей Дятлов: После чего происходит одна и та же картина. Через меня прошло человек 200 чудесных абсолютно людей, которые с восторгом выслушивали лекцию про «Комсомольскую правду», про то, чем мы тут занимаемся, ходили на верстку, смотрели с открытыми ртами, брали телефон и... пропадали. Вот просто нет, и все. Я не знаю ни одного человека, который пришел бы на стажировку в «Комсомольскую правду» с факультета журналистики, или даже из Школы юного журналиста к нам приходили, и чтобы он там остался. Ну, нет. Вот я единственный. Но это было в 1981 году. Это не для того, чтобы похвалиться, а просто система устроена так, что человек должен закрепиться своими зубами. А чтобы закрепиться своими зубами, он должен иметь практические навыки работы. А практических навыков работы факультет журналистики не дает.
Елена Рыковцева: То есть зубы ему там не вставляют.
Андрей Дятлов: Не вставляют. Его учат литературе. Прекрасно! Я в восторге! Я с удовольствием об этом говорю. Философии, истории печати, фотоделу. Нас учили тогда на машинках печатать, а потом мы перешли на компьютеры и так далее. Но как вести дневник, как писать каждый день, как позвонить в приемную министра, где найти телефон МЧС, как найти человека 32 лет от роду, хирурга, с высшим образованием, кандидата наук, делающего единственную операцию в Москве в течение 24 или 48 часов, как подойти к человеку на улице, о чем говорить с человеком, когда идешь на интервью, как вообще готовиться к этому интервью, как править свою заметку – ну, этих навыков у них просто нет. Я понимаю их. Они счастливы тем, что они написали, их опубликовали. К сожалению, большинство наших газет не предъявляют к ним высоких требований. У них тоже поток, им нужны заметки, поэтому вот что человек написал, то и напечатал. И когда у него появляется 10 или 15 публикаций, он становится очень трудноуправляемым. И его нельзя переучить, потому что он уверен в том, что он уже в профессии.
Вот если бы удалось на факультете журналистики сместить в практическую сторону процесс обучения, и я согласен сократить его, потому что пять лет – это много. Пять лет – у человека формируется образ жизни. На самом деле, два месяца - тоже Яковлев Володя погорячился. Мы тоже с ним работали, и я просто знаю, как он работал.
Елена Вартанова: Яковлев, он выпускник нашего курса. И кстати говоря, человек, который пять лет учился на факультете журналистики полностью...
Елена Рыковцева: И каких он результатов достиг, мы знаем.
Елена Вартанова: ...что позволило ему стать основателем, я считаю, одной из самых лучших газет в новой России.
Андрей Дятлов: Согласен абсолютно. Но мы говорим об уникальных людях, а я говорю о потоке. В газете не работают 3 человека, в газете работают... вот у нас работают 150 человек. И я бы хотел, чтобы из них работали хотя бы 100 так, как надо работать. К сожалению, из них работают 50. Вот золотой принцип «80 на 20 процентов», он сохраняется.
Елена Рыковцева : Да, мы, действительно, говорим о потоке. Я помню, что когда Александр Тимофеевский писал в этой заметке, очень обобщая, Яков ему отвечал: «Как же так, вы говорите, что журфак не выпускает хороших кадров. А Отто Лацис, а Ирина Петровская, а Владислав Листьев?!..». Он приводил список. В этом же списке есть и Владимир Яковлев. Понятно, что любой факультет, каким бы он ни был, всегда выпустит 5-6-7-10-15 блестящих и известных фамилий. Но, конечно, речь идет о потоке.
Андрей Дятлов: Гуманитарное образование факультет дает прекрасное.
Елена Рыковцева: Но можно ли на поток поставить качественную журналистику?
Андрей Дятлов: Я очень доволен всем, что нам преподавали и что нам читали. Ремесло – понимаете? Человек должен приходить... Ну, это все равно, что прийти на оборонный завод высокого качества и пойти в ученики подмастерья, окончив при этом ПТУ почему-то. То есть все надо начинать сначала, практическую часть.
Елена Рыковцева : Давайте я тогда так сформулирую вопрос Елене…
Андрей Дятлов: Я вас не обидел?
Елена Вартанова: Нет, абсолютно. Я уже готова вступить в бой.
Елена Рыковцева : . Я вижу вот из такого рода монологов, как у Андрея, один вывод: действительно, зачем нужен журфак? Если проще научить человека либо праву, либо литературе на филфаке, либо экономике, что еще лучше. А потом он пройдет с этим своим дипломом элементарные курсы два-три-четыре месяца: как применить свои экономические знания при написании публикаций на темы экономики - и этого достаточно.
Андрей Дятлов: Нет, три-четыре месяца – этого мало. Год или два. Знаете, как армия.
Елена Рыковцева: Хорошо, год.
Елена Вартанова: То, что вы сейчас говорите, есть то новшество, которое приносит, например, Болонский процесс, когда мы можем вводить на основании некоего бакалавриата специализированного магистратуру для журналиста. И так мы можем готовить и экономических или деловых журналистов, и политических журналистов, журналистов, пишущих о культуре, спорте и так далее. В принципе, такая модель на факультете уже существует, и у нас уже есть набор в магистратуру для людей с высшим образованием или с бакалавриатом.
Елена Рыковцева: Где они специализируются в одной области журналистики?
Елена Вартанова: Где они могут выбирать...
Андрей Дятлов: Это бывшее спецотделение, если я не ошибаюсь.
Елена Вартанова: Спецотделение существует в параллели. На самом деле, факультет журналистики развился очень активно и экстенсивно. Но я сейчас не об этом хотела бы сказать.
Я хотела бы сказать о том, что у нас здесь есть несколько лукавых моментов. Первое лукавство, которое очень четко прослеживается у господина Тимофеевского в статье, - это то, что какие-то журналисты из каких-то «глянцевых» или из каких-то здравоохранительных журналов упрекают факультет журналистики. Ну, в общем, он себя показал, гордясь тем, что он не выпускник журфака, он себя показал абсолютно непрофессиональным журналистом. Потому что все упреки так называемой «расследовательской статьи» были...
Елена Рыковцева: ...анонимными, конечно.
Елена Вартанова: Да, анонимными, безадресными.
Андрей Дятлов: Я абсолютно согласен.
Елена Вартанова: Вот в этом смысле я должна сказать, что журнал «Эксперт» выбрал такую стратегию, что он не берет выпускников факультета журналистики. Это его как бы корпоративный стиль. И у нас к нему нет никаких претензий. Но здесь встает вопрос о том, что уже и господин Дятлов упомянул, что журналисты не умеют звонить, не умеют ставить вопросы от имени лица «Комсомольской правды» к министру и так далее. Но, понимаете, мы выпускаем наших студентов на рынок. И нам кажется, что мы должны им давать некие универсальные знания, которые позволили бы им приспособиться к любой компании. Вам не нравится, что они не могут в рамках «Комсомольской правды» какие-то вещи сделать...
Андрей Дятлов: Просто я там работаю и говорю о том, что знаю. Но можно любого позвать.
Елена Вартанова: Да. Но может так случиться, что у других газет будут другие требования. У телестанций, у радиостанций будут другие требования. И здесь мы не можем идти на поводу у неких корпоративных требований. И это проблема не только журфака МГУ, это проблема всех европейских факультетов журналистики, выпускающих журналистов.
Елена Рыковцева : Нет, Елена. Подождите! Я просто прерву на одну секунду. Потому что ведь то, о чем говорит Андрей под своей подписью и под своей фамилией, и то, о чем пишет Тимофеевский, ссылаясь на анонимных редакторов, это же совпадает. Они же говорят...
Елена Вартанова: Но есть масса других мнений, которые говорят, что факультет дает достаточно базовых, академических знаний и недостаток навыков компенсируется обучением внутри редакций в течение двух-трех...
Андрей Дятлов: Это очень дорогое удовольствие.
Елена Вартанова: Я понимаю. И я, кстати говоря, исходя из того, о чем я сказала, все-таки могу пойти на попятный и сказать, что мы все же признаем недостаток определенных практических знаний, определенных практических навыков, которые требуются сегодня медиа-предприятиям, вне зависимости от того, в какой отрасли они работают.
Елена Рыковцева : А почему столько лет – и не получается как-то пустить на поток привитие этих навыков?
Елена Вартанова: Потому что, понимаете, дело в том, что сама индустрия развивается очень быстро, и у самой индустрии нет особенно времени выстраивать долгосрочные партнерские отношения с журфаком. И в редакцию вы получаете людей на практику. А они не хотят там учиться, они хотят там работать. Я думаю, что было бы корректнее индустрии прийти на факультет и на факультете выстроить систему отношений с нами. Мы не можем удовлетворять все требования всех СМИ. Но мы обязаны, и мы считаем это нашим долгом, мы обязаны слушать то, что требуется сегодня рынку, то, что требуется отрасли, и в рамках все-таки привычных для университета форматов – семинаров, мастер-классов, мастерских – мы можем давать им те навыки, которые они уже должны апробировать во время практики. То есть мы не должны учебный процесс вот таким образом смещать.
Елена Рыковцева: Хорошо. Андрей, пожалуйста. Почему же индустрии не прийти на факультет и не объяснить, что к чему. Я, кстати, сразу скажу, что речь же не идет о том, чтобы их учить специализированно для каждой газеты. Он же говорит о совершенно элементарных, общих вещах, которые должны пригодиться в каждом издании.
Андрей Дятлов: Давайте я попробую ответить. Вообще, я очень рад тому, что вы так ответили. Вы первый человек с факультета журналистики за всю мою журналистскую практику, который сказал очень правильную и дорогую для профессионала вещь - я благодарен за то, что вы так активно приглашаете на факультет журналистики людей, которые занимаются непосредственно практической журналистикой. На моей памяти два человека это делали. Вот сколько бы к нам ни приходили в «Комсомолку» на практику, ровно два человека приглашали кого-то из «Комсомолки» попытаться прийти, прочитать, дать лекции, мастер-классы устроить. Мне кажется, что, на самом деле, - и примите это в качестве подсказки, можете ее отвергнуть, но мое мнение такое, - я бы ввел на факультете журналистики для старта и для начала не только мастер-классы ведущих журналистов других газет... Кстати, оплачиваемые мастер-классы. И скажу почему. Потому что вообще люди тратят свое время и отрываются от своего производственного процесса.
Елена Вартанова: А мы, кстати, платим нашим «почасовикам».
Андрей Дятлов: Очень хорошо. А если к вам приходит студент и говорит: «Вы знаете, я хочу работать в газете «Комсомольская правда». (Я за свою газету говорю) Можно я буду там работать, но это мне будет засчитываться не просто как производственная практика, а как обучение на факультете журналистики. При этом я обязуюсь посещать лекции, например, базовые»...
Елена Рыковцева : Это называется «вечерняя форма обучения».
Елена Вартанова: Ну, знаете, есть такой анекдот: приняли без экзаменов, выпустили без диплома. Мы таких вольных слушателей, мне кажется, не должны набирать. Пока система образования...
Андрей Дятлов: Нет-нет, я имею в виду тех людей, которые уже отучились у вас и поняли, что они всерьез хотят этим заняться. Мне вообще «вечерники» и «заочники» ближе по сердцу. Они работают, понимаете.
Елена Вартанова: Да, это очень важные, кстати, группы студентов. То есть вы предлагаете, чтобы журналисты, которые преподают у нас, чтобы они тоже встраивались в учебные процессы и слушали лекции?
Елена Рыковцева : Я не понимаю. Мы не поняли.
Андрей Дятлов: Нет, студенты, которые... Раньше это называлось «свободное посещение».
Елена Вартанова: А оно, кстати, есть сейчас.
Андрей Дятлов: Это была гигантская проблема...
Елена Рыковцева : Студенты, которые уже учатся на факультете журналистики...
Андрей Дятлов: ...и хотят работать при этом в редакции, не переходят на вечернее отделение, не переходят на заочное отделение, а обучаясь на дневном отделении и составляя свой план обучения, пусть утвержденный преподавателем и так далее, идут работать в газету ножками и ручками.
Елена Рыковцева : Но это существует, как Елена говорит.
Елена Вартанова: Вы знаете, у нас существует в некотором усеченном виде такая практика. Потому что у студентов есть свободные дни, когда они могут работать в редакциях. Но, конечно, наша система образования все-таки не предполагает их полного отсутствия в лекционных классах. Вы правильно сказали, для тех, кто хочет работать, всегда есть и вечернее, и заочное отделения. Кстати говоря, в МГУ на нашем факультете...
Андрей Дятлов: Мужикам тяжело – в армию идти надо.
Елена Вартанова: Ну, это правда. А потом мы выпускаем студентов, которые не знают программу по русскому языку, университетскую программу, которые не знают университетскую программу по политологии и экономике – и господа тимофеевские пишут статью, упрекая нас. В общем, я считаю, что здесь нужно искать баланс. Журналистика – это особая профессия. И она особая профессия по многим вещам. И с точки зрения университетского факультета журфак – это тоже особый факультет, у которого, конечно, должна быть очень сильная практическая сторона. Но мне кажется, мы забываем о том, что сегодня, когда любой пользователей Интернета может создать свой контент, когда любой пользователь Интернета может работать журналистом, у журналиста должно оставаться что-то свое, что отличает его от креативной аудитории.
Можно мне спросить вас?
Андрей Дятлов: Пожалуйста.
Елена Вартанова: Как вы думаете, что есть суть журналистского творчества тогда, когда написать новость, позвонить в приемную министра может любой пользователь, опираясь на новые технологии?
Андрей Дятлов: Я вам скажу, что сутью журналистского творчества должно быть обслуживание читателя.
Елена Рыковцева : Качественное обслуживание.
Андрей Дятлов: Да. Это не моя формула. Помните, у Аграновского в «Официанте». Аграновский его спрашивает: «А вам не позорно меня обслуживать, тарелки подавать?». Тот говорит: «Нет. Я же вечером открою вашу газету «Известия» - и вы меня обслужите».
Елена Вартанова: И я с вами здесь абсолютно согласна. Потому что поскольку я представляю теоретическую линию журналистики, я считаю, что концепция журналистики как общественной службы, она важнейшая. И в этой общественной службе взаимоотношения с аудиторией и этические, и нравственные отношения с обществом, которому служит журналистика, являются центром. И вот только через систему ценностей, которые вложены в эту общественную службу и в эту коммуникацию журналистов с обществом, состоящим не только из политиков и не только из бизнесменов, но и из простых людей, массы гражданских организаций, массы каких-то неформальных движений, только вот здесь мы можем увидеть суть журналистского творчества. Поэтому я согласна, что, наверное, курс «как позвонить министру в приемную» или курс коммуникации журналиста должен быть больше практически ориентирован. Но я не согласна, что наши студенты могут без присутствия на лекциях усвоить вот этот высокий все-таки нравственный пафос в профессии.
Елена Рыковцева : Так, это предложение отметается. Второе. Вы сказали о том, что...
Андрей Дятлов: А почему оно отметается?
Елена Вартанова: Нет, оно не отметается.
Елена Рыковцева : Ну а что мы будем обсуждать то, что нереально?..
Андрей Дятлов: А что нереально?
Елена Рыковцева : Ну, нереально студенту отсутствовать на лекциях.
Андрей Дятлов: Индивидуальный план – это нереально?
Елена Вартанова: Индивидуальный план – это реально.
Елена Рыковцева : В таком объеме отсутствовать на лекциях?
Андрей Дятлов: Реально.
Елена Вартанова: Для студента, который хорошо успевает, у которого нет задолженностей и который на хорошем счету.
Андрей Дятлов: И как контролирующий инструмент: во время сессии он должен предоставить свои публикации за период своего отсутствия на лекциях.
Елена Вартанова: На самом деле, это уже есть.
Елена Рыковцева : Второе. Вот вы говорите о том, что придет... Вот панацеей я вижу в этом разговоре, что придет практикующий журналист на журфак и научит их, как быть. Но ведь, простите, пожалуйста, журналисты тоже бывают очень разными. Каков критерий отбора журналиста практического для того, чтобы он пришел? Вы знаете, есть такие журналисты, что я бы не хотела, чтобы они пришли к детям на журфак и учили их, как работать в газете. Как быть с тем, что не каждого еще можно подпустить практикующего журналиста к студентам?
Андрей Дятлов: Я согласен, безусловно. Но есть абсолютные журналисты-личности, которые закрывают целые направления в журналистике. Когда мы говорим, допустим, «Андрей Колесников», мы понимаем, что это такое. Это политический репортаж, прекрасно написанный, с умением обойти очень тяжелые иногда всякие тупики, связанные с властью, с умением не оскорбить человека, который...
Елена Рыковцева : Он ничему не научит студентов.
Андрей Дятлов: Он может рассказать, как он это делает.
Елена Рыковцева : Он не может рассказать. Он – просто абсолютный талант, он уникум. Поэтому все мы им и восхищаемся. Он не может научить этому.
Елена Вартанова: Мне кажется, что любой талантливый журналист, любое «золотое перо» может вести свой мастер-класс.
Елена Рыковцева : Да, конечно.
Елена Вартанова: Не обязательно, чтобы этот журналист учил конкретно писать заметки, интервью, репортажи. Важно, чтобы студенты увидели личность, которая является одновременно профессионалом.
Елена Рыковцева : Согласна.
Андрей Дятлов: А вот здесь, как вторая рука этого обучающего процесса, может вполне выступить профессиональный педагог, который...
Елена Рыковцева : ...объяснит, за счет чего Колесников добивается такого эффекта.
Андрей Дятлов: Модератор. И он скажет: «Вы обратили внимание на это, это и это? Почему у него получается такой эффект? Потому что он никогда не смотрит на Путина. Про Путина ему расскажут все его цитаты. Он смотрит на окружение, кто и как себя ведет, кто и как реагирует».
Елена Вартанова: Вы знаете, мы вышли с вами на одну из ключевых проблем современного журналистского образования. У нас в современном журналистском образовании действуют два типа преподавателей – профессиональные теоретики, академические работники, и журналисты. И одним, и другим не хватает чего-то. Они должны дополнять друг друга.
Андрей Дятлов: Ну, поделите территорию пополам.
Елена Вартанова: Мы не можем поделить, потому что все-таки в университете основным является преподаватель университетский. Вы правильно сказали, за что платят зарплату – то и есть основное дело жизни. А для наших преподавателей это еще не только вопрос собственных доходов, но это еще и вопрос некоего миссионерского отношения к жизни. И что может здесь нам помочь сделать профессиональная среда? Для нас очень важны школы для преподавателей журналистики.
Андрей Дятлов: Ой, пожалуйста!
Елена Вартанова: Учить надо преподавателей в первую очередь.
Андрей Дятлов: Вы абсолютно правы. И знаете почему? Я вот все стеснялся это сказать. Система подготовки преподавателей, она тоже имеет свои минусы. В чем она состоит?
Елена Вартанова: Ее нет.
Андрей Дятлов: Нет, она есть, но она своеобразная. Смотрите, как интересно. Я сужу о тех людях, с которыми я учился, и которых вы тоже знаете. Фамилии называть не будем, скажем так – однокурсники. Мы с вами говорили за чаем перед эфиром, и там фамилии эти звучали. То есть человек учится на факультете журналистики. Потом он идет и работает год или два где-то в редакции. Потом он возвращается в аспирантуру. Потом он защищается. Потом начинает преподавать. Чему может в практической журналистике научить человек, два года отработавший в редакции? В академическом плане – да, я согласен, поднимаю руки. А вот в практическом – нет.
Елена Рыковцева : Вот я считаю, что это великолепная идея – практическое обучение преподавателей журфака. Георгий из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Госпожа Вартанова, я сперва маленькую реплику вставлю, а потом задам вопрос. В 1991 году было ГКЧП. Это к тому, где заканчивается газета, где начинается личность. На пресс-конференции ГКЧП простуженный Гена-Стакан ответил на очень острый вопрос госпожи Телень. Вот в этот день родилась журналистка Телень. И до сих пор она является личностью, потому что она задала вопрос...
Елена Рыковцева : Ну, вы, наверное, имеете в виду Татьяну Малкину все-таки, правда же? Это была Татьяна Малкина.
Слушатель: Минуточку! Господин Засурский высиживает яйца, из которых вылупляются журналисты, которые идут в жизнь, и жизнь – это война. Если в этой войне журналист, как солдат, не способен отражать жизнь прозрачно, а западная журналистика – это война, которая освещает жизнь...
Елена Рыковцева : Спасибо, Георгий, мы поняли вопрос.
Можно ли научить журналиста характеру, поступку и так далее? Пожалуйста, Елена. Это реально?
Елена Вартанова: Я считаю, что это реально. Поскольку мы, в общем, берем на факультет после творческого конкурса людей, способных стать личностями и способных совершать гражданские поступки. Поэтому мне кажется, что все наше образование как раз нацелено на то, чтобы воспитать в будущих журналистах те качества, которые нужны. Другой вопрос, что не всегда люди сами готовы к этому. Но ведь процесс обучения – это не только дидактика со стороны преподавателей, но это еще и собственная работа.
Андрей Дятлов: Я согласен.
Елена Рыковцева : Андрей, они готовят человека с характером. И они говорят: «У тебя должна быть позиция, у тебя должны быть принципы, а ты также еще и пройдешь у нас морально-этические кодексы того, каким быть журналистом». Выпускник приходит в любую газету. Я не говорю сейчас о «Комсомольской правде». А ему говорят: «Садись и пиши «заказуху». А он говорит: «Я не хочу, потому что меня этому не учили на факультете, мне говорили, что журналист должен заниматься журналистикой».
Елена Вартанова: И не должен писать «заказуху».
Елена Рыковцева : Да. А ему говорят: «А у нас в газете ты будешь писать «заказуху», потому что газета этим зарабатывает». И что дальше?
Андрей Дятлов: Значит так. Жизнь сложна...
Елена Вартанова: Абсолютно согласна.
Андрей Дятлов: Я даю ответ прямой и понятный. Первое. Если журналист идет на определенное место, и это место свободно, и оно заключается в том, что он должен писать «заказухи», а он не хочет этого делать, значит, нужно предложить журналисту заняться чем-нибудь другим, может быть, в другой редакции.
Елена Рыковцева : Нет-нет, он пришел писать журналистику, а ему говорят: «А тебе параллельно нужно еще и это делать». Параллельно.
Андрей Дятлов: Это вопрос контракта. Ну, мы все играем в какую-то...
Елена Рыковцева : Нет, это не вопрос контракта. Какой же это вопрос контракта?
Андрей Дятлов: Человек либо согласен, либо не согласен. Если он не согласен, то он уходит.
Елена Рыковцева : А, то есть он должен принять любые условия игры, которые существуют в этой газете. Поняла.
Андрей Дятлов: Либо не принять их. Либо разделять политику газеты...
Елена Рыковцева : Даже если эти условия не вписываются в морально-этические кодексы, которым его только что научили.
Андрей Дятлов: Почему? Морально-этические кодексы – это, вообще-то... Что писать – «заказуху» или не «заказуху» - по-моему, в морально-этический кодекс не входит.
Елена Рыковцева : Как это не входит?!
Елена Вартанова: К сожалению, должна вас разочаровать: в большинстве стран мира, в том числе и у нас в России, есть своего рода Своды журналистских практик, которые говорят, что журналист должен четко отделять журналистику от рекламы, и что он выбирает события не потому, что ему за это платят.
Андрей Дятлов: Секунду! По-моему, за журналистом должно оставаться право: он хочет это писать или не хочет писать.
Елена Вартанова: Ну, знаете, если мы будем даже экономически смотреть... Деньги, которые не облагаются налогом, - это неправильно. Но вы правильно сказали, Андрей, что жизнь сложна.
Андрей Дятлов: Я прошу прощения, я закончу мысль. Там есть вторая часть. А вторая часть заключается в том, что нормальный и умный главный редактор объяснит журналисту правила игры, которые, к сожалению, во многих случаях в нашей стране зависят не от него. И я знаю таких главных редакторов, которые говорили следующие вещи. Причем я это слышал собственными ушами. «Я с твоим мнением не согласен, мне твоя точка зрения не нравится, но я знаю, что это будут читать, и что много людей стоит на этой точке зрения. Поэтому я буду это печатать».
Елена Вартанова: Это, кстати, не проблема России. Это проблема журналистики, которая на рынке действует. Это везде так.
Андрей Дятлов: И вторая очень интересная штука. Здесь я могу назвать фамилию: Михаил Федорович Ненашев. Еще в лучшие годы советской России, еще при советской власти он говорил в ЦК так: «Если есть ошибки в газете, вы бейте меня, а с журналистами я разберусь сам». Он никогда не разбирался с журналистами, он все удары принимал на себя. Это тоже честь главного редактора в случаях, если журналист...
Елена Рыковцева : Хорошо. Я все-таки подведу итог. Потому что я все-таки вычленила в вашем монологе слова «это его право». То есть если этот мальчик (девочка) выпускник пришел в газету, и согласно тому, чему его учили, и тому, что соответствует действительности, он видит, что то задание редакционное, которое ему сейчас предлагается, - это не журналистика, а это заказ рекламного агентства (заказ партии «Единая Россия», какой-нибудь другой партии и т.д.), то он может отказаться выполнять это задание?
Андрей Дятлов: Может.
Елена Рыковцева : Все! То есть он имеет на это право.
Андрей Дятлов: А почему он не должен иметь на это право?
Елена Рыковцева : И он может не опасаться, что его уволят, потому что он нарушает правила игры?
Андрей Дятлов: Он может опасаться всего, чего угодно. Но право на это он имеет.
Елена Рыковцева : Право он имеет, а чем закончится – неизвестно.
Андрей Дятлов: Неизвестно.
Елена Рыковцева : Понятно. Закончили эту часть беседы.
Андрей Дятлов: Я вам скажу, либо ты согласен с политикой газеты, либо ты с ней не согласен. Здесь другого выбора просто нет. Это как если бы к вам на радиостанцию пришел человек, который бы начал говорить что-то, что не вписывается в рамки вашей радиостанции. Вы бы ему что сказали? «Вы, конечно, извините...».
Елена Рыковцева : Я такую ситуацию просто даже не понимаю. А что это значит – не вписывается? К нам приходят люди специально, чтобы сказать все, что не вписывается ни в какие рамки.
И я предлагаю Аркадия Григорьевича послушать. Здравствуйте, Аркадий Григорьевич.
Слушатель: Добрый день. Во-первых, вас с приближающимся Днем Победы!
Елена Рыковцева : И вас так же.
Слушатель: Первая реплика. По поводу вопроса того, учить ли сначала журналиста, а он потом чему-то научится, то есть он станет кем-то. Давайте вспомним во время Великой Отечественной войны фронтовых журналистов. Ведь это были... если они выходили на широкую полосу, то есть на весь Союз тогда еще, то это тогда были писатели, а потом они становились фронтовыми журналистами.
Елена Рыковцева : Ну да, есть такое дело.
Слушатель: Это к вопросу о том, что, может быть, сначала надо учить, действительно, профессии какой-то, а потом он становится журналистом. Это первая реплика.
Вторая реплика. Вот по поводу того, что хотят в пиар. Это проблема старая. Еще в свое время Лидия Павловна Деко (я бывший фоторепортер), она говорила так, что все поднимают руку, когда надо идти, допустим, снимать спортивные соревнования или еще чего-то, но никогда никого не заставишь сделать фоторепортаж о профсоюзном собрании.
Елена Рыковцева : Ну, можно понять людей. Статичные вообще неинтересно снимать вещи.
Андрей Дятлов: Годы идут, а проблемы остаются...
Елена Рыковцева : Да, проблемы остаются. Но здесь абсолютно все объяснимо. Это же не потому, что человек ленится, а потому что скучно ему просто делать такую съемку.
Андрей Дятлов: А вы знаете, в профессию входит исполнение работы и редакционного задания.
Елена Вартанова: Ремесло.
Елена Рыковцева : Ну да, если бы он жил в современные времена, вот этот журналист, то он бы пошел и снял зевающие лица на этом профсоюзном собрании, и было бы весело, и газета это бы опубликовала. Но тогда этого было нельзя. Тогда нужно было только такой снимок делать - очень пафосный, торжественный.
Андрей Дятлов: У меня тоже есть фотожурналисты, которые говорят: «Я не пойду снимать «пятиэтажку», потому что я – мастер». Мой ответ стандартный: «Если ты – мастер, то пойди и сними так, чтобы мы ее могли поставить на первую полосу. Ну, если ты – мастер. А уж куда тебя посылать и что снимать, оставь, пожалуйста, редколлегии этот вопрос».
Елена Рыковцева : Понятно. Игорь Анатольевич, здравствуйте. Что вы думаете о том, чему учить вообще-то должен в первую очередь факультет журналистики будущего журналиста?
Слушатель: Здравствуйте. Ну, прежде всего, мне странно, что учат те, которые сами не пишут. И это уже нонсенс. И, во-вторых, журналистика, вот как год назад мне сказала одна коллега (и ее вытурили, в общем-то), что нет другой такой профессии, где есть такая взаимная зависть друг к другу. Во-первых, вы обсуждаете так, будто работают одни прагматики и люди высших идеалов. Но ведь самое главное – психология. И это все попускают через себя.
Андрей Дятлов: Что-то я у нас в газете про зависть...
Елена Рыковцева : Игорь Анатольевич, знаете, газетный коллектив (а у меня тоже огромный газетный стаж) – это самое здоровое, что может быть только. Я про телевидение молчу, я не работала, но примерно догадываюсь, что там не все так просто. А в газетах это абсолютно нормальные, как правило, коллективы.
Елена Вартанова: Я хочу все-таки ответить на то, что должны учить те, кто пишут сами. Все-таки структура нашего пятилетнего обучения столь сложна, что практический блок очень большой. У нас студенты на первом и на втором курсах выпускают ежедневную газету, еженедельную газету, телевизионную программу делают и радионовости. Это входит в структуру обучения. И здесь им помогают не только те преподаватели, которые всю жизнь проработали в университете, но и очень много журналистов, которые у нас преподают. И, кстати говоря, это всегда было стратегической линией факультета журналистики – приглашать практиков, которые готовы работать с нашими студентами. Хотя мы не можем платить большие деньги, но все-таки небольшие стараемся им платить.
И все-таки мне кажется, что журналистике можно научить, даже не имея большого журналистского стажа. Потому что та самая сумма навыков, о которой говорил Андрей, - как позвонить, как работать с источниками, - это вещи, которые вполне усвояемы нашими преподавателями. Прежде чем выпускать студентов в реальную жизнь, в лабораторных условиях мы их стараемся учить этим вещам. Другой вопрос, что мы не всегда понимаем, какую сумму навыков должны прививать нашим студентам. И вот здесь как раз очень важен диалог: что меняется сегодня в профессии, что профессия ждет от нас.
Андрей Дятлов: Вообще, я бы на вашем месте взял и на факультете журналистики, согласно академическим традициям, собрал бы «круглый стол» очень интересный и свободный. «Ребята, давайте поговорим, чего это наши журналисты не идут к вам работать». Ну, как у нас сегодня...
Елена Рыковцева : А из кого «круглый стол»?
Андрей Дятлов: Из практиков и из преподавателей.
Елена Вартанова: Я уже начала приглашать людей на сентябрь или октябрь.
Андрей Дятлов: Ой, какое счастье!
Елена Вартанова: Ждем вас.
Елена Рыковцева : Мы уже записались.
И я прочитаю, что пишут наши слушатели. «Согласен с вашими экспертами, что журналистам не хватает компетентности в тех сферах, о которых они пишут. Специализация была бы желательна», - пишет Сергей Митрофанов.
«Журналистов надо учить в первую очередь правильному русскому языку и правильной русской речи», - пишет Геннадий.
«Андрей Дятлов, задача журналистов – освещать все факты». Вот так вам пишут.
Андрей Дятлов: Абсолютно. Все, что востребовано читателями.
Елена Рыковцева : «Идеальный журналист – это Эрнест Хемингуэй. Только не надо пить виски», - нам пишет «радиодиссидент».
«Журналистов нужно научить, как себя вести, чтобы их не убивали». Считает слушатель, что спецкурс по фронтовой журналистике, наверное, должен быть.
Елена Вартанова: Да, у нас есть курс по гуманитарному праву. И мы пытаемся установить с различными органами власти и органами безопасности такие контакты, которые бы дали нашим выпускникам реальные навыки поведения в «горячих точках», чтобы их не убивали.
Елена Рыковцева : И также интересное сообщение, что «журналистам надо знать основы религиозной нравственности, чтобы не оскорблять чувств верующих». Можно ли журналиста научить быть тактичным? Это реально?
Андрей Дятлов: Реально абсолютно.
Елена Вартанова: Конечно. Это и необходимо.
Андрей Дятлов: Вот я для себя долго формулировал, например, что такое «желтая» пресса. Это как раз, на мой взгляд, нетактично... Это пресса, где врут. Никакого другого определения я не нашел. Когда врут ради того, чтобы схватить сенсацию и сделать большой тираж...
Елена Рыковцева : Стоп! А если они не врут? А если, действительно, развелись? Это нормально, это уже не «желтая» пресса? Вот эти двое разошлись, и они написали: «Я вчера увидел, что этот муж уходил от своей жены...». Он не наврал, у него фотографии есть. Это уже не «желтая» пресса, если он не врет?
Андрей Дятлов: Нет, это не «желтая» пресса. Если это востребовано читателями, то это должно быть дано.
Елена Рыковцева : Ну, понятно. Интересно!
Елена Вартанова: Не столько читателями, сколько обществом. Я бы все-таки имела в виду, что общество гораздо многомернее, чем отдельный читатель, и здесь...
Андрей Дятлов: Я насчет этики как раз говорил.
Елена Рыковцева : Да, насчет этики. То есть неэтично врать, а все остальное этично? А подсматривать, вторгаться в частную жизнь – это этично?
Елена Вартанова: В скандинавской журналистике неэтично публиковать фотографии убитых или даже частей тела этих убитых, это неэтично в журналистике. И мне кажется, что нам нужно самим еще понять, что этично в нашей российской журналистике, а что – нет.
Андрей Дятлов: Я с вами полностью согласен. И мы очень много, кстати, спорили об этом, когда нам предоставили фотографии разбившейся принцессы Дианы. Мы не стали их публиковать, и именно из этих соображений.
Елена Рыковцева : Вслед за коллегами западными причем.
Андрей Дятлов: Из этих соображений, ну, закрываем на фотографиях детям глаза, не достигшим 18 лет, и так далее. Я с вами согласен. Но все-таки я считаю, что любая новость, о которой сегодня говорят и хотят об этом слышать, она должна быть журналистами отражена. Вопрос: какие слова для этого подбирать и какими методами пользоваться? Да, мы можем отдельно подискутировать насчет этики журналистов.
Елена Рыковцева : Вы меня удивили просто к концу программы. Потому что если читателем востребована новость, которая доведет до инфаркта маму вот этого конкретного человека, про которого сказали, что его вчера избили и так далее, то почему вы должны это отразить? Вы же должны представить себе чувства этих людей хоть как-то. Вы как-то должны встать на их место. Или совсем никак? Чувства этих людей не учитываются?
Андрей Дятлов: В Иркутске сгорел аэробус, 100 с лишним человек. И мы не должны об этом писать?
Елена Рыковцева : Ну, вы даете! Я-то вам говорю про подсматривание и про подглядывание.
Андрей Дятлов: А я вам про то же самое говорю.
Елена Рыковцева : Я вам говорю про подглядывание за личной жизнью звезд, которая востребована.
Елена Вартанова: Лена, а вы говорите: журналистское образование. У нас же вся журналистика сейчас в таком переходном периоде находится, что очень мало каких-то опорных ценностей. Поэтому мне кажется, это здорово, что вы начинаете этот разговор и продолжаете его.
Андрей Дятлов: Вот следующая тема для «Часа прессы».
Елена Рыковцева : Вот профессиональный человек профессионально заканчивает нашу программу.