Анна Качкаева: «Марш несогласных», как прелюдия к предстоящим праздникам, пока неприятностей не создал. Москва готовится к масштабным церемониям. В столицу съезжаются иностранные гости и делегации. Одна из главных тем сегодняшних городских радиостанций и публикаций многих газет – описание того, что сопутствует подготовке к торжествам: пробки, а в некоторых случаях – коллапс на дорогах из-за репетиций и отработки действий правоохранительных органов, убытки сервисного и торгового бизнеса, трудности с передвижением на общественном транспорте, затраты на помывку и уборку улиц.
Танки в городе и самолеты над ними три дня так демонстративно репетируют, что все время кажется, что эта демонстрация силы неспроста. 18 лет назад как-то обходилось репетициями по ночам, а теперь говорят, что ночные репетиции невозможны из-за участия в параде большого количества авиации, которая может летать только в дневное время. Данные социологических опросов, тем не менее, свидетельствуют о том, что россияне параду военной техники рады, ждут и одобряют в основном возвращение этой традиции. Ну а инаугурация – необходимый обычай, ритуал, без которого не обходится ни одно государство.
Вот об этом – о традициях ритуальности, об их знаковости и символичности, об их нюансах для разных культур и разных эпох – мы сегодня будем разговаривать с историком, редактором журнала «Отечественные записки» Никитой Соколовым.
И вам, уважаемые слушатели, мы задаем такой нехитрый вопрос: как вам кажется, есть ли сходство между современной церемонией российской инаугурации президента и дореволюционной коронацией монарха? Или инаугурация похожа на европейский ритуал вступления в должность любого главы государства?
Никита, начнем с более символического смысла и сути. В чем смысл и суть инаугурации как церемониала?
Никита Соколов: Вот тут я в некотором затруднении: чем я могу быть полезен в этом разговоре? Поскольку все-таки я занимался всегда историей России дореволюционной. В советское же время никакого такого обряда не требовалось. Генсек выдвигался Политбюро, утверждался на съезде формально, и никакой специальной церемонии не существовало.
Анна Качкаева: Хорошо. Но она просто же откуда-то не взялась. Хотя ясно, что была традиция в Америке, и ей тоже уже почти 200 лет, в Европе для президентов. Но все равно она базировалась на традициях-то, наверное, монархических. Или вам так не кажется?
Никита Соколов: Мне кажется, что это принципиально различные вещи. Потому что обряд вступления в должность избранного президента в демократической стране – это клятва вступающего в должность на верность конституции и народу. То есть это он клянется. А вот коронация, а до этого – венчание на царство, - это обряд, имевший совершенно другой смысл. Никакой клятвы от венчаемого не ожидалось, не полагалось...
Анна Качкаева: ...и не предполагалось. Хорошо. А чем, собственно, коронация от венчания на царство отличается?
Никита Соколов: Ну, во-первых, исторически это разные эпохи. Слово «коронация» возникает в 1724 году, когда, собственно, происходит первый раз. Первый раз это совершает Петр Великий над своей женой Екатериной I , Екатериной Алексеевной. Вот первая в России коронация императорская. Для нее был специально разработан чин коронации, который с небольшими изменениями потом всю эпоху императорской России и существовал.
Анна Качкаева: А венчание на царство – это связано...
Никита Соколов: Здесь словесные различия, в общем, происходят от внешнего атрибута главного. Венчали на царство мономаховой шапкой, которая не корона никак. Поэтому это было венчание. Как только появилась императорская корона...
Анна Качкаева: Но венчание-то - вроде по церковному обряду тоже венец над головой держат.
Никита Соколов: Нет-нет, мономахова шапка – это все-таки никак не венец, а шапка все-таки, колпак, отороченный мехом, хотя и очень дорогим. И вообще, историки считают, что это тюбетейка, подаренная первоначально ханом-узбеком Ивану Калите, а потом уже на всякий случай сверху увенчанная крестом.
Анна Качкаева: Хорошо. Тогда можно ли говорить о том, что любое... На самом деле, мы сейчас имеем все-таки некий (и как историку, наверное, вам это тоже понятно) исторический прецедент. У нас передача власти (ну, что бы мы ни говорили) в отмеренные сроки, никуда никто не делся, Конституция не нарушена и так далее. Вот в этом смысле много ли в России было таких прецедентов, когда... В общем, соблюдение закона, ну, всегда, наверное, способствует улучшению нравов политических. Или мы все-таки, действительно, при каком-то очень важном обстоятельстве присутствуем?
Никита Соколов: Нет, мы присутствуем, безусловно, при важном событии, поскольку традиции в России нет, традиции не существует. И мы присутствуем при ее становлении и отчасти участвуем в становлении новой традиции. Впервые с 1991 года, собственно, когда возникает новое государство... Ведь надо же ясно отдавать себе отчет в том, что современная Россия – это новое государство и юридически, и фактически, и культурно, и во всех отношениях. Можно как угодно трактовать ее преемство, но, тем не менее, это новое государство. И оно создает себе новую традицию. И очень интересно наблюдать, как эта новая традиция строится. Потому что, очевидным образом, наши кремлевские фантазеры, они хватают куски из разных понятийных рядов и составляют новый ритуал. Причем, очевидно, плохо стыкуемы эти символические куски. Потому что коронация, она же венчание на царство. Ведь это, действительно, венчание. И не в том смысле, что надевают корону или венец, а в том смысле, что это было у всех народов и всегда. Во всяком случае, в эпоху Средневековья. Хотя некоторые историки считают, что обычай восходит к Персии V века, но это туманно весьма. Никакого обычая вокняжения не существовало. Во всяком случае, мы никакого ритуала не знаем.
Анна Качкаева: Ну, в смысле совсем раннего.
Никита Соколов: Да. Вот летописи раннего русского Средневековья сообщают нам, что князь сел на таком-то столе, а каким обрядом сопровождалось это посажение на стол, мы не знаем. Хотя при этом известно, что князь должен был заключить договор с городом, какой-то ряд с волостью. Какие-то обряды, наверное, были, но летописи нам этого не донесли. Никаких подробностей мы не знаем.
Анна Качкаева: То есть, скорее всего, никаких торжеств особых не было. Ну, выпил с собутыльниками – и все вроде.
Никита Соколов: Да. И поэтому впервые обряд венчания на царство встречается на Руси в ту эпоху, когда Русь начинает примеривать на себя византийскую мантию, византийский образец. Вот Иван III впервые в 1498 году устраивает венчание на царство Дмитрия, внука своего. И для этого случая был специально создан чин венчания, извлечена из закромов мономашья шапка, про которую никто особенно не вспоминал до той поры. И вот 1498 год – у нас точка отсчета, когда все начинается.
Анна Качкаева: То есть внука. То есть цесаревич появился в этом случае при живом деде. Потому что потом, уже более поздняя традиция – все-таки как-то сын наследовал уже после умершего отца.
Никита Соколов: Нет, там история вообще была связана с политической интригой. Потому что было две партии придворных. Одна стояла за сына Ивана III , а вторая - за внука. И вот на какое-то время Иван III явил милость свою не сыну Василию, а возвысил внука Дмитрия и его венчал, для чего специальный чин и был разработан. Была политическая интрига в чистом виде.
Анна Качкаева: Даже с венчанием на царство.
Итак, мы пытаемся посмотреть на церемонию инаугурации с исторической точки зрения. Хотя это мероприятие вроде бы светское, но у него есть все равно такие отсылки ретроспективные к истории. И мы выяснили, что коронация с венчанием на царство – это все-таки не одно и то же, хотя есть продолжение. А вот инаугурация – там много чего слилось. И я тогда расскажу, с вашего разрешения, как это будет происходить.
Никита Соколов: Чин инаугурации.
Анна Качкаева: Да, чин инаугурации. В общем, с нюансами он уже повторяется с 2000 года, и это очень эффектно смотрится. А теперь это все срежиссировано под телевизионную картинку, разумеется. Машины проедут по набережной, камера подхватывать будет этот проезд через Спасскую башню ко дворцу. Потом проход через три зала: через Андреевский, Константиновский, и в Георгиевском все это будет происходить. Где будут 2 тысячи гостей: главы делегаций, председатель Конституционного суда, руководители двух Палат, бывший президент и уже вступающий в должность президент. Сегодня Дмитрий Медведев получил удостоверение президента. Раньше, как я понимаю, его вручали все-таки в Кремле, потому что все говорят о том, что...
Никита Соколов: Мне кажется, что удостоверение всегда вручал Центризбирком.
Анна Качкаева: Но вот кажется, что это было... я уже теперь боюсь запутаться, потому что...
Никита Соколов: Избирком дал подтверждение, что, да, честно избран.
Анна Качкаева: Ну, в конце концов, вы сами мне сказали, что становление императором и коронация могла быть во времени разнесена.
Никита Соколов: Не только могла быть, но и всегда разносилась.
Анна Качкаева: И вот в чем нюансы завтрашней истории. В том, что, в общем, сначала через эти три зала и дорожки... как нам говорят, никто не знает, может быть, не совсем так, но, в общем, сначала каким-то образом будет обозначен Владимир Путин, который выступит с речью, чего раньше не было, потому что Ельцин его, так сказать, благословлял и говорил, что надо беречь Россию. А потом уже выступит с речью Дмитрий Медведев. Потом они выйдут на Ивановскую площадь, на гвардейцев посмотрят. А потом будет молебен в Кремлевском соборе, патриарх отслужит.
Никита Соколов: Так я не понял тогда, что является центральным моментом церемонии.
Анна Качкаева: Присяга.
Никита Соколов: А когда присяга совершается?
Анна Качкаева: Вот мы завтра и посмотрим. Ну, она совершается все-таки в Кремле, в Георгиевском зале.
Никита Соколов: А не в соборе?
Анна Качкаева: Нет, не в соборе. А вы думали, что присяга может и в соборе происходить?
Никита Соколов: Я уже готов и к этому.
Анна Качкаева: Понятно. То есть вам кажется, что слишком много всего для одного церемониала?
Никита Соколов: А вот обратите внимание на то, что... если я правильно понял со слуха, то нынешняя церемония, очевидным образом, впитывает в себя элементы двух совершенно разных культурных кодов. Она отсылает как бы к двум реальностям. Она отсылает, с одной стороны, к реальностям демократического ритуала, который...
Анна Качкаева: Вот, например, французский президент...
Никита Соколов: ...восходит к Французской революции...
Анна Качкаева: ...который произносит речь, но даже не клянется на конституции. И рядом с семьей это все происходит.
Никита Соколов: Да. С другой стороны, заимствуют элементы коронации, венчания на царство – выход на Красное крыльцо, молебен в Успенском соборе, которые, вообще говоря, принадлежат к совершенно другой линии и относятся к совершенно другим смыслам. Ведь что такое коронация? Центральным элементом коронации (она же и венчание на царство) была никакая не присяга, поскольку никто не присягал... Подданные присягали государю, но отдельно и в момент его воцарения, а не в момент коронации. А в момент коронации центральное событие – это обряд миропомазания, когда сначала патриарх, а на дальний период – первенствующий в Синоде митрополит совершал над государем и государыней миропомазание. Над государем – миропомазание по большому чину: крест ставился ему не только на лбу, но и на ноздрях, на губах, на ушах, на руках. А государыне – только на лбу.
Анна Качкаева: А что ж так к женщинам-то...
Никита Соколов: И этот обряд имел силу священного обряда. Тем самым государю и государыне сообщалась некоторая особая благодать, которой не обладает никто из подданных. Это обычай, восходящий к византийскому времени. Но вот Византийская церковь прямо с Х века своего императора называла святым, но не в смысле святости его жизни, а в несколько переносном смысле, что он свят как защитник страны и оберегатель мира в стране и в мире целом.
Анна Качкаева: Хорошо. А давайте тогда, раз уж вы церковную историю затронули, этот вопрос до конца проясним. Вот насколько я понимаю, в алтарь православной церкви по православной традиции не входят женщины, а миряне, как я понимаю, могут входить туда только один раз в жизни – в момент крещения. Или я заблуждаюсь? И там только священнослужители...
Никита Соколов: Нет, крещение мирян совершается в специальных крещальных помещениях.
Анна Качкаева: Да. Но все-таки туда вроде бы можно в этот момент заходить. Или нет все равно? Мужчинам нельзя? Вот я сегодня не поинтересовалась этим.
Никита Соколов: Нет, к алтарю допускаются только люди, имеющие право священнодействовать.
Анна Качкаева: Или помогающим в алтаре мужчинам – пономари и алтарники. И как я понимаю, православные цари.
Никита Соколов: Вот исключение делалось для императора. Миропомазание императора совершалось у алтаря. И замечательно, что и миропомазание императрицы тоже.
Анна Качкаева: А, все-таки императрицу тоже туда допускали.
Никита Соколов: Да. Но вот только для них, насколько я понимаю, делалось исключение.
Анна Качкаева: Уникальная ситуация была. Тогда что мы с вами сейчас имеем. Поскольку Владимир Путин в 2001 году во время пасхальной службы был в алтаре и причащался, а вот сейчас, 10 дней назад, в пасхальное воскресенье оба – и Владимир Путин, и Дмитрий Медведев – были в алтаре и тоже причащались, означает ли это, что Русская православная церковь, в общем, признала их обоих царями?
Никита Соколов: Это надобно спросить у кого-нибудь из иерархов церкви. Для меня явление это загадочно.
Анна Качкаева: Но вот судя по тому, что вы говорите, с точки зрения исторической традиции...
Никита Соколов: Насколько мне известно, и насколько, видимо, публике широкой это известно, ни Владимир Путин, ни Дмитрий Медведев священным саном не обладают.
Анна Качкаева: Ну да. Но у них все равно особый статус. Может быть, этот особый статус вот таким образом и был подчеркнут. Ну, тогда уж и жен надо было запустить, видимо.
Никита Соколов: Решительно отказываюсь об этом иметь какое-то суждение. Это должен сказать какой-то современный человек из современной церковной иерархии, что сея притча означает.
Анна Качкаева: Но, в общем, как-то никто и никак это не объяснял. И во время богослужения, в общем, тоже. Вот я решила просто с исторической точки зрения у вас спросить, как к этому относиться. Ну, теперь понятно.
Никита Соколов: Ровно к этому факту я не понимаю, как относиться. Но, очевидным образом, мы год от года ухватываем и усваиваем все новые и новые византийские модели.
Анна Качкаева: Правда, как это соотносится...
Никита Соколов: Как это относится со светским характером нашего государства, я не знаю.
Анна Качкаева: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня два вопроса: и к гостю, и к ведущей. Вы говорите, что вы редактор журнала «Отечественные записки», возможно, так и есть. Но вы сказали, что шапка Мономаха – это, как вам известно, вы так сказали, тюбетейка, подаренная ханом-узбеком Ивану Калите. А вам разве неизвестно, что Владимир Мономах умер в 1125 году? Возможно, он вам неприятен. Но он был все-таки внуком византийского императора Константина IX , Мономаха. А Иван Калита жил в XIV веке. Следовательно, то, что вы говорите, - это вздор, и никаким историком вы не являетесь.
Что касается ведущей. Вы стали говорить, что русские князья пьянствовали с собутыльниками. Вы так нагло навязываете русофобию, не имея никаких доказательств. А вы не считаете, что лучше говорить о том, о чем известно? Например, у Эдгара Гувера, директора ФБР, было досье на Кеннеди, какие он устраивал оргии с девицами легкого поведения. Или известно, что тот Грант, который изображен на ваших 50-долларовых купюрах, до сих пор был известным пьяницей и взяточником. Может быть, об этом поговорить, а не будете вы рассказывать о нынешней Гватемале и связывать ее якобы с царскими традициями. Вот два вопроса. Что вы ответите?
Анна Качкаева: Ух ты!
Никита Соколов: Про Гватемалу не берусь, а про Константина Мономаха, пожалуй, отвечу. Предание о передаче Константином Мономахом венца возникло не ранее XV века, а сам собственно предмет странным образом никто не видывал до этого времени. И тот предмет, который ныне фигурирует в этом качестве, по мнению специалистов по одежде и именно историков, и, в частности, историков Московского Кремля, по всей видимости, именно ордынской работы тюбетейка, к которой московские мастера приделали в навершие крест.
Анна Качкаева: Так, в общем, короче говоря, поскольку Петр не сказал нам, откуда он почерпнул все эти сведения, и очень жестко сказал, что мы, конечно, ничего про это не знаем и не читали... Да, может быть, я чьи-то чувства оскорбила, сказав про собутыльников, но...
Никита Соколов: Петр просто принимает за чистую монету такое благочестивое предание о том, что якобы венец был передан уже тогда, в XI столетии. Про это ничего не знаем.
Анна Качкаева: Но то, что рядом с князьями были и собутыльники в том числе, так это, в общем, и в летописях сказано. Потому что про разное князья, в общем, и про себя, и про своих ближних рассказывали, и летописцы про них тоже...
Никита Соколов: А средневековым князьям, кроме того, просто полагалось пировать по обычаю. И это был важный социальный институт в то время – пирование княжеское.
Анна Качкаева: Конечно. Александр из Вологды, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я по поводу князей хочу сказать. Ну, они пьяницами-то страшными, конечно, были, и это известно. А вот у меня вопрос такой. Допустим, вот президент будет мусульманином, а как тут с молебном-то быть? Я не могу этого понять. Вы не могли бы это пояснить?
Анна Качкаева: Да, вот это, кстати, я тоже не очень понимаю. То есть вообще предполагается, если весь этот чин введен и ритуальность, связанная с православной церковью, в том числе и то, как хоронили уже Бориса Ельцина, тоже, в общем, говорит о том, что похороны следующего президента – дай Бог им всем здоровья! – тоже будут по ритуалу и по церковному православному обычаю. Означает ли это, что даже в мыслях не предполагается, что в России может быть президент не православный? Именно не православный, а не нерусский в данном случае. Мусульманин, например. Видимо, нет. Ведь это тоже символический ряд...
Никита Соколов: Во всяком случае, этот чин ни на мусульманина, ни на буддиста не рассчитан.
Анна Качкаева: Не рассчитан, да. Символический ряд всех этих традиций уже говорит о том, что все-таки это так.
Никита Соколов: А еще страшно вымолвить, что в России ведь есть и правоверные иудеи, которые тоже наши сограждане, и они обладают всей полнотой гражданских прав, в том числе и баллотироваться на президентское место.
Анна Качкаева: И вот еще два вопроса, чтобы понять, как это было в истории и были ли какие-то прецеденты. Вот народ, как вы говорите, он не был включен в такую процедуру. То есть при коронации был двор и приглашенные. А как народ присягал? Вот про Годунова помним...
Никита Соколов: Минуточку! Народ присягал все-таки до всякой коронации, а в момент вошествия на престол. Коронация – это совершенно отдельный обряд, центральным элементом которого является миропомазание, которое сообщает монарху особую благодать. Народ участвует в процедуре венчания на царство и в коронации в качестве не просто зрителя, а некоторой ответной стороны. Потому что русский обычай венчания на царство, он в значительной степени, по существу, заимствован из Византии, но в то же время он включал несколько не встречавшихся в Византии деталей, которые позволяют говорить о том, что в России этот обряд понимался несколько своеобразно. Это было венчание еще отчасти и в смысле женитьбы. Государь вступал в брачные отношения со страной. В частности, обычай посыпания после литургии, после миропомазания выходящего их собора государя осыпали золотыми и серебряными монетами, специально следили, оберегали путь, по которому он должен был пройти, чтобы никто его не переступил и не сглазил, тем самым не испортил царского пути...
Анна Качкаева: А дорожка прямая, долгая и так далее.
Никита Соколов: Это брачные суеверия, связанные с ритуалом свадьбы. То есть, по всей видимости, была некоторая... в тональности, в деталях русского обряда венчания на царство была эта идея, что государь сочетается браком со страной. И поэтому народ специально призывался на коронацию, а в XIX веке и из весьма отдаленных даже местностей, специально созывали представителей всех сословий, вплоть до крестьян. На коронацию Александра III были призваны властные старшины.
Анна Качкаева: Ну а вот эта знаменитая ремарка «народ безмолвствует», которой так много придавалось всегда смысла (я имею в виду Годунова), он безмолвствовал почему? Он должен был обязательно что-нибудь восклицать, провозглашать в этот момент или необязательно?
Никита Соколов: Нет, никаких знаков одобрения не полагалось. Но государь, выйдя уже после миропомазания из Успенского собора и идя по помосту к Красному крыльцу, должен был посреди народа поклониться народу на три стороны, будучи при этом в полных регалиях. То есть во всем облачении монаршем, со всеми государственными регалиями.
Анна Качкаева: С мантией, да.
Никита Соколов: Сначала с бармами в царское время и с яблоком державным. В императорское время уже в мантии, с короной и со скипетром. Но вот этот поклон народу, он оставался. И народ при этом присутствовал как некая ответная сторона этого брачного обязательства.
Анна Качкаева: А в процедуре инаугурации, если мы возвращаемся к западной традиции, это необязательно. Достаточно Библии и Конституции. Или только Конституции, или флага...
Никита Соколов: Нет, инаугурация западного типа – это всегда присяга. А присяга все-таки произносится перед кем-то.
Анна Качкаева: Ну, перед кем-то – это избранные...
Никита Соколов: Во Франции, если я правильно понимаю дело, это Сенат и Палата представителей.
Анна Качкаева: А в нашем случае - как-то широкие гости, общественность. Ну, в общем, тоже народ отчасти.
Никита Соколов: Но сначала все равно Сенат и Дума, а потом – избранные представители народа, от сословий.
Анна Качкаева: Ну да, в общем, можно считать, что от сословий.
Никита Соколов: От урюпинского мещанства тоже будут какие-нибудь представители.
Анна Качкаева: Хорошо. И еще одна деталь. Опять же памятуя давнюю историю, что царь выбрал не в пользу сына, а в пользу внука Дмитрия, и поэтому родился ритуал венчания на царство. А вот когда в России были традиции, что молодого цесаревича, еще не вошедшего в возраст, и рядом с ним кто-то оказывался, что-то менялось в ритуалах или нет в этом случае, когда за молодым наследником кто-то оказывался? Или его не возводили официально...
Никита Соколов: Я таких случаев помню два. Это Иван Антонович и Петр III . И они оба по малолетству не короновались.
Анна Качкаева: И этой процедуры не было?
Никита Соколов: Нет. Но один процарствовал считанные дни, а другой – несколько месяцев.
Анна Качкаева: Понятно. Не будем дальше проводить параллели.
Никита Соколов: Это явно не те параллели.
Анна Качкаева: Да, не те параллели.
«Церемония вступления в должность была торжественной и строгой. В этот раз все будет так же, увидите сами». У нас теперь любят подписываться не именами, а так вот – «нео сапиенс». Ну, хорошо.
«Отмечаю, как во времена царей-батюшек было все по-другому. И на самом деле, вы рассказываете, это были лучшие традиции, о которых мы забыли».
Никита Соколов: Непонятно, как эту традицию теперь применить. Потому что вы же не избираете государя. Он наследственный, природный государь. И ваши отношения с ним выстраиваются совершенно по другой схеме, нежели с избираемым должностным лицом. И они обставляются в связи с этим совершенно другими ритуалами. И мне странно именно то, что наши отношения с избранным должностным лицом, первом лицом в государстве, в этот ритуал начинают проникать элементы из установления отношений с лицом, божьей милостью поставленным царем. Что, вообще говоря, на мой взгляд, плохо совмещается.
Анна Качкаева: «Хочу дать справку, - Игорь нам пишет. – Венец и корона - по сути, синонимы, просто происходят из разных языковых культур. В России по-славянски будет «венец», а на Западе – «корона». И Никита как-то задумался...
Никита Соколов: Я просто не настолько силен в языках... Но просто исторически в России так случилось, что как только Петр Великий учредил империю на западный образец, то тут же вместо венца мономахова стали венчать большой императорской короной, которую специально для каждой коронации изготавливали особо. И это была большая статья государственного расхода.
Анна Качкаева: Вот пишут нам: «Ответа на вопрос нет, потому что в алтаре причащаются только священники». Ну, вот у нас тоже нет ответа на вопрос: почему это тогда происходит?
Никита Соколов: Я не настолько сведущ в церковном ритуале, чтобы ответить, почему были допущены эти двое.
Анна Качкаева: Какой-то персонаж опять нам написал: «Ну что, Петр вас привел в чувство или вам все божья роса?». А что божья роса?.. В какое чувство?.. Мы разговариваем с вами, в отличие от желающих нахамить и обязательно обидеться на что-нибудь. Мы с вами просто разговариваем и выясняем некоторые исторические детали, которые, как мне кажется, многим интересны.
Татьяна из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Доброго здоровья вам! Первое замечание веселенькое. Помните такой анекдот о чередовании в России лысых и волосатеньких? Естественно, сами понимаете, кто будет следующим вот в этом фарсе происходящем.
И второе. Я историка хочу спросить насчет... Эпоха Дмитриев у нас ассоциируется с Лжедмитриями. Вы помните, какой это был период в истории России. Лжедмитрий был и первый, и второй. И мне кажется, что и третий был.
Никита Соколов: Вообще, их был добрый десяток, но знамениты двое.
Слушатель: Да, двое. Но, по-моему, еще и третий был. Может быть, я ошибаюсь. Но был еще и убиенный царевич Дмитрий. Но на Дмитрия Донского, по-моему, он не тянет, мне кажется.
И третье. Вот вы говорили о том, что народ безмолвствует. Но это, в общем-то, связано, конечно, было с сакральностью места, и в общем, народ был полон религиозного чувства, заполнен священнодействием. А нашему народу, по-моему, лишь бы его не тронули, все равно. Спасибо большое.
Никита Соколов: Я, честно сказать, не очень понимаю, какое отношение имеет к нынешнему разговору вот это место из пушкинского «Бориса Годунова». Потому что народ безмолвствует там в момент явного оглашения преступления, а никак это не связано ни с процедурой утверждения монарха, ни с процедурой его избрания.
Анна Качкаева: Да, безусловно.
Никита Соколов: Поэтому я не очень понимаю, как это относится к этому разговору.
Анна Качкаева: Это никак не относится. Я-то имела в виду, что народ делал в этом смысле.
Никита Соколов: А слушательница наша (я не знаю, обратили ли вы на это внимание) начала выстраивать ряд Дмитриев, и это чрезвычайно характерно.
Анна Качкаева: А почему?
Никита Соколов: Потому что поскольку обряд символический, а даже православная литургия уже занимала в обряде коронации, в общем, небольшую часть, не главную. Самую важную, центральную, но по времени не доминирующую. И поэтому очень много было всяких суеверий, связанных с процедурой вот этих коронационных торжеств: как государь вступил на дорожку, как он прошел с Красного крыльца...
Анна Качкаева: То есть это обсуждалось все, да.
Никита Соколов: Да. И вот этот разговор о том, что опять вступает Дмитрий, а все Дмитрии у нас несчастные, это разговор вот в этом стиле мышления, что эта процедура, она не просто сакральна, а она еще магична, что она...
Анна Качкаева: Но это же, наверное, нормально?
Никита Соколов: В результате этой процедуры можно что-то изменить в реальном мире. Она в этом смысле обладает некоторой магической силой.
Анна Качкаева: И в этом смысле, я думаю, завтра-то будут с особым интересом вот на что смотреть. Не на то, как вступил на дорожку, как идет, хотя, конечно, это тоже будет очень важно, а на то, как Владимир Путин будет держаться, на кого посмотрит...
Никита Соколов: ...да, кому улыбнется три раза, кому семь раз. Это мы у Шварца все читали.
Анна Качкаева: И у Шварца читали, но тем не менее...
Никита Соколов: Я бы хотел договорить вот эту линию. И это не только сейчас, это было всегда. Это примечательное событие, по которому, как на кофейной гуще, гадают о будущем. И когда во время коронации Николая II , когда на него надевали мантию, с него сорвалась Андреевская перевязь, тяжелый орден Андрея Первозванного на тяжелой золотой цепи – то ли застежка расстегнулась, то ли цепь лопнула, мы до сих пор не знаем, но со страшным звоном упал этот огромный Андреевский крест на пол, то многие пришли в ужас, побледнели и решили, что кончилась Россия.
Анна Качкаева: Свидетельства такие есть...
Никита Соколов: Вот с такими обрядами, поскольку они воспринимаются широкой публикой, склонной к суеверию, как магические, всегда за ними наблюдают вот таким суеверным глазом.
Анна Качкаева: Но сегодня уже даже в ЖЖ написали, параллели провели с «Маршами несогласных», которые, не дай Бог, закончатся как Ходынки, потому что похоже, и так далее. Но «Марши несогласных»... к счастью, никто никуда и никого не разогнал, хотя танки тут третий день уже бороздят улицы Москвы, но это все не связанные вещи. Но в головах это ощущение какое-то явно существует. И тут всякие уже конспирологические истории опять же в Интернете «гуляют» по поводу Дмитрия и не Дмитрия...
Никита Соколов: А вот та часть дореволюционного коронационного ритуала, которая, в принципе, могла бы быть без всякого ущерба встроена в современный обряд возведения президента, она как-то совершенно, на мой взгляд, забыта.
Анна Качкаева: А что, еще какая-то была?
Никита Соколов: По случаю коронации всегда полагалось государю издавать так называемый «милостивый манифест» с объявлением милостей своему народу.
Анна Качкаева: Ну да, конечно, миловали...
Никита Соколов: Милости были самыми разнообразными, от налоговых льгот до амнистии преступникам...
Анна Качкаева: Ну, это у нас Хрущев после...
Никита Соколов: ...в очень широких пределах эти «милостивые манифесты» варьировались. И в частности, самый знаменитый, который все уже точно в школе проходят «милостивый манифест» - манифест Павла I о трехдневной барщине. Это коронационный манифест, когда было установлено, что трех дней барщины достаточно, а больше не надо.
Анна Качкаева: Да, это как-то не учли.
Никита Соколов: Вот эту часть вполне можно было бы включить и в современный обряд – издание «милостивого указа».
Анна Качкаева: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я вот что хотел бы у вас спросить. Насколько известно, когда царей или императоров вводили в алтарь, то это было понятно, поскольку после отмены патриаршества русские императоры были главами Русской православной церкви. А вот на каком основании вводили в алтарь Путина и Медведева, это понять трудно, поскольку они не являются священнослужителями, не являются главами церкви, и присутствие их в алтаре – это просто грубое каноническое нарушение.
Анна Качкаева: Ну, мы об этом уже сказали...
Никита Соколов: Мы об этом говорили. Да, действительно, регламент духовный, Петром Великим составленный, говорит... но только не о главенстве, а там какая-то другая формула, я сейчас не помню. Боюсь соврать, какая формула. Но, да, действительно, в Русской православной церкви император исполняет обязанности главного блюстителя.
Анна Качкаева: Игорь из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я немножечко скажу о суевериях. Все-таки алтарь – это стол, на котором совершаются таинства. А то, о чем вы говорите, это заалтарные пределы, то есть за иконостасом. И туда, в принципе, может войти любой человек, а особенно мужчина, если это не во время богослужения. И потом, давайте просто логически думать. А там пол надо мыть? Надо. Вы знаете, кто моет. Ну, сходите в церковь и посмотрите, как это совершается.
Анна Качкаева: Алтарники. Но это люди, которые...
Слушатель: Нет, алтарник – это человек, который участвует во время службы. Алтарник не моет пол. Там совсем другие люди моют полы. Это во-первых.
Во-вторых, когда мы говорим о миропомазании, то мы должны все-таки понимать, что это таинство. И это очень важно. То есть это не обряд, а это – таинство. Понимаете, мы сравниваем: вот таинство миропомазание, а вот отпевали президента. А вот отпевание не является таинством. В принципе, очень большая разница, и практическая разница. Вы понимаете, когда происходит таинство, оно не имеет как бы заднего хода. То есть если происходит помазание императора, царя и так далее, то это, в принципе, на всю жизнь. В принципе, как и венчание. То есть он становится супругом, и это на всю жизнь.
Никита Соколов: Все, что вы говорите, совершенно справедливо. Я только никак не ухвачу связи с предметом разговора. В чем ваше возражение?
Слушатель: Вы знаете, это не возражение, это, скорее, уточнение. Это очень сложно. То есть в секулярный разговор вводить церковь, основываясь полностью на секулярной точке зрения. То есть мы должны хоть как-то смотреть с точки зрения церковной, чтобы понять, а почему это в церкви. Вот они зайдут в церковь, а что случится в церкви? Когда мы говорим: это канонически или не канонически, - тут мало кто вообще может привести слово «канонический». Канонический – это закон. То есть канон – это закон. А на какой закон мы ссылаемся, не вполне понятно.
Анна Качкаева: То есть, Игорь, правильно ли я вас понимаю, что вы не видите ничего необычного в том, что два президента вошли, ну, не к алтарю, а за ворота...
Слушатель: И я туда заходил, не будучи... Вы понимаете, дело все в том, что после 70 лет, в принципе, атеистической власти, в общем-то, это, да, может даже некоторых шокировать. Это непривычно. Вы поймите, мы привыкли все-таки... ну, как бы съезд партии, типа КПСС, нам более привычен все-таки.
Никита Соколов: Нет, простите, я бы все-таки не так ставил вопрос. Мы - в соответствии с Конституцией, светская страна, светское государство. Для чего президента светского государства укреплять в его должности обрядами одной из существующих религий?
Слушатель: Так, собственно говоря, нет того обряда, который укрепляет. Есть таинство, а таинства производиться не будет.
Анна Качкаева: Да, была Пасха, на самом деле, а таинства не будет. Да, Игорь, в этом вы правы, таинства не будет, во всяком случае, явно об этом нигде не сказано, и завтра будет молебен.
Никита Соколов: А молебен в соборе будет?
Анна Качкаева: Молебен будет.
Никита Соколов: Как часть общей программы?
Анна Качкаева: Ну да.
Слушатель: Но молебен, не таинство.
Анна Качкаева: Вот, видите, нам объяснили с вами разницу. Спасибо, Игорь.
Сергей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что в России должен быть царь. Октябрь – это божья кара за Февраль. А пока в России нет царя, Бог так и будет ее мордой, извиняюсь, в какашки тыкать.
Анна Качкаева: Вот от высокого...
Никита Соколов: ...до низкого, оказалось, не один шаг...
Анна Качкаева: ...а 30 секунд. Опять же Никита только что сказал, как нам... Вот в этом и есть проблема. Где же нам взять-то царя? Может быть, кто и хотел, но как же его...
Никита Соколов: Мы же не можем сами себе взять царя. Нам же божий перст должен указать.
Анна Качкаева: Да. И от того, что ритуально создадим, тоже не получится.
Никита Соколов: И кроме того, видите ли, я историк, я не православный публицист и не теолог. Я в эти материи стараюсь не входить, поскольку мало в них смыслю.
Анна Качкаева: Я тоже стараюсь сюда очень аккуратно...
Никита Соколов: Но как историк, как полемист политический я готов с большим пиететом и со всяческим уважением выслушать идею сторонников монархической идеи в России. Но как историк я должен возразить на это, что нет примера, чтобы в современном индустриальном обществе монархия, а вы имеете в виду именно самодержавную монархию, а не конституционную, чтобы самодержавная монархия смогла справиться с задачами управления. Ну, не существует примеров. Все самодержавные и абсолютистские режимы сошли на нет. Все, кто с большей степенью кровавости, кто с меньшей гадостью, но все исчезли. И это самый сильный мой аргумент и самое сильное мое возражение против того, что России необходима монархия.
Анна Качкаева: Вера Ивановна, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, вот я с вами согласна в той части, что царь был обручен со страной. То есть раз он был обручен, то он мог покаяться в каких-то вещах. А покаявшись, народ его мог простить. А президент – это менеджер, который не будет вам каяться ни в чем, что бы он там ни совершал.
Анна Качкаева: Почему? Ельцин попросил прощения, если вы помните.
Слушатель: На мой взгляд, это была фальшивка чистой воды. Потому что когда каются, то сердечная боль какая-то должна у человека быть, он должен осознать, что он сотворил. А Ельцин не осознал, что он сотворил со страной.
Но в продолжение вашей темы я хотела бы вот еще на что обратить внимание. Если вы посмотрите, Дмитрий Медведев, он будет носить имя последнего убиенного, ну, не состоявшегося царя Рюриковича Дмитрия из Углича, прервалась династия. И похож он вообще, если ему бороду и усы сделать, он похож на Николая II .
Анна Качкаева: Ой-ой! Вера Ивановна, это к разговору о суевериях. Молодой, здоровый, современный мужчина. И дай ему Бог! Да что ж сразу про Дмитрия и про Николая?.. Я сегодня и в ЖЖ тоже начиталась вот этого всего. Просто как-то некое карканье возникает на этом фоне. А зачем – совершенно непонятно.
Так вот, чтобы людям, которые, может быть, чего-то опасаются в этой связи, я тут специально посмотрела, и к разговору об иудеях и мусульманах российские приверженцы индуизма видят добрый знак в том, что инаугурация Дмитрия Медведева пройдет именно 7 мая 2008 года. С точки зрения ведийских, то есть древнеиндийских священных текстов, это лунный день акшая-трития (если я правильно произношу, извините, индуисты, может быть, неверно ставлю ударение), совпавший в этом году с инаугурацией избранного президента, считается самым благоприятным днем года. Это пояснил корреспонденту «Мира религий» главный священнослужитель Московского храма Кришны. И Священное писание рекомендует в этот день совершать благочестивые дела, приступать к важным начинаниям, делать дорогие покупки, проводить разные важные обряды, имеющие социальное значение. И вот этот священнослужитель говорит, что к сфере влияния звезд можно вполне отнести и церемонию с господином Медведевым, поскольку глава государства всегда был ключевой фигурой общества. «Этот день добрых начинаний, так что выбор для инаугурации неслучаен, и за этим, наверняка, сокрыт какой-то план Господа», - индуисты так считают. Так что они к этому теперь имеют отношение.
Я сегодня посмотрела еще гороскоп у Дмитрия Медведева, а он – Дева, чтобы уже все...
Никита Соколов: ...чтобы все обнять.
Анна Качкаева: Да-да. Ну, в одном из гороскопов написано, чтобы он был аккуратнее с документами. Поэтому я думаю, что мы ему пожелаем завтра успешного дня, а он, на самом деле, тяжелый для любого человека, я так себе представляю. В общем, по-человечески он тяжелый.
Никита Соколов: День трудный. И действительно, следует пожелать ему всяческой удачи.
Анна Качкаева: Да-да. И чтобы как-то все это у него сложилось. Ну а мы завтра посмотрим и уже потом обсудим, как эта инаугурация для вас выглядела по телевизору и что мы в ней нашли, и обсудили.
И вам последний вопрос, Никита. Как вы думаете, вот что-то неожиданное, что укажет на то, что в стране, например, двоевластие или что все-таки, совершенно точно, Владимир Путин отходит от дел, хотя и остается премьер-министром, в инаугурации, в ритуале может быть предусмотрено или все-таки нет?
Никита Соколов: Есть море искусников, которые еще в советские времена по расположению персон на Мавзолее определяли расстановку сил в Политбюро. Но я не большой любитель таких гаданий... Можно я не буду?
Анна Качкаева: Хорошо, не будем. Завтра все и увидим.
Никита Соколов, спасибо. Спасибо и вам, уважаемые слушатели, за звонки. Всего вам доброго! До свидания.